mikaeltorppa Ymmärtäkää, te kansan järjettömät, ja te tomppelit - milloin te tulette järkiinne? Joka on korvan istuttanut, hänkö ei kuulisi? Joka on silmän luonut, hänkö ei näkisi? Ps. 94:8-9

Fysiikan Nobel-palkittu torppaa evoluutioteorian

  • Tieteen Nobel-palkinto ei vaadi uskoa evoluutioteoriaan
    Tieteen Nobel-palkinto ei vaadi uskoa evoluutioteoriaan

NOBEL-PALKINTO

Nobel-palkittu fyysikko Robert B. Laughlin kuvaa evoluutioteorian ideologista luonnetta seuraavasti:  

- "Ideologiselle ajattelulle on tyypillistä selitys jota ei voida testata. Kutsun sellaisia loogisia umpikujia antiteorioiksi. Darwinin evoluutioteoria on viime aikoina alkanut toimia antiteoriana, johonvedotaan silloin kun halutaan peitellä kiusallisia kokeellisia ongelmia ja puolustella havaintoja, jotka ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä." (A Different Universe, New York: Basic Books, 2005, ss. 168-169)

Fysiikan Nobelisti Laughlin kuvaa evoluutioteoriaa aatejärjestelmäksi, loogiseksi umpikujaksi ja antiteoriaksi. Näin siksi että evoluutioteoria on vastoin kokeellisen luonnontieteen testattavia havaintoja. Laughlin mukaan havainnot joilla on koitettu puolustella evoluutioteoriaa ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä. 

Monet luulee että evoluutioteoria on tieteellinen teoria joka ohjaa tieteen tekemistä. Sellainen luulo ei ole tiedon väärti sillä kokeellinen luonnontiede ei tarvitse evoluutioteoriaa eikä evoluutioteoria saa tukea kokeellisesta luonnontieteestä. Fysiikan Nobel-palkittu Robert B. Laughlin on oiva esimerkki siitä että tiede ei tarvitse evoluutioteoriaa. 

Evoluutioteoria on vain jarruttamassa tieteellistä edistymistä koska se aatejärjestelmänä - 'uskomusjärjestelmänä' estää monia tieteilijöitä seuraamasta sitä minne todistusaineisto loogisesti johtaa. Evoluutioteoria on naturalismin aatejärjestelmä ja tämä osoittaa sen ettei naturalismi ole mikään neutraali tapa tarkastella maailmaa vaan se rajaa keinotekoisesti todistusaineiston selitysmallit tietylle 'uskomus' - pelikentälle. Tästä hyvänä todisteena Nature-lehdessä ollut kirjoitus:

Vaikka kaikki näyttö viittaisi älykkääseen suunnittelijaan, sellainen hypoteesi [oletus] suljetaan tieteen ulkopuolelle, koska se ei ole naturalistinen”. Todd, S.C., A view from Kansas on that evolution debate, Nature 401(6752):423, 1999.

 

AIKAMME AINOA VIRALLISESTI HYVÄKSYTTY LUOMISTEORIA

Bioprosessitekniikan emeritusprofessori Matti Leisola kirjoittaa kirjassaan evoluutiouskon ihmemaassa s,36 seuraavaa:

- "Olen yli neljänkymmenen vuoden ajan käynyt elämän ja lajien syntyä koskevaa keskustelua tiedeyhteisön sisällä ja sen ulkopuolella. Lähes kaikki tuntemani sadat tutkijat myöntävät kahdenkeskisissä, luottamuksellisissa keskusteluissa, ettei tieteellä ole selitystä geneettisen kielen, proteiinien, solukalvojen, aineenvaihduntareaktioiden, säätelyjärjestelmien, solujen ja biologian perusrakenteiden alkuperälle."

Tästä huolimatta naturalistista evoluutioteoriaa opetetaan lapsillemme kouluissa biologian tunneilla vaikka se kuuluisi ideologiselta luonteeltaan ja kokeellisten tieteellisten havaintojen perusteella elämänkatsomustiedon tunneille. Tämä asia tulisi korjata mielestäni heti koulutusjärjestelmässämme sillä epätieteellistä naturalistista maailmankuvaa on jo aivopesty tarpeeksi lapsiin koulutusjärjestelmämme kautta.

 

AIHEESEEN LIITTYVÄÄ

Tieteen luonne ja rajoitukset

Kaappaus tieteessä

Epikurolaisuus elää ja voi hyvin tiedemaailmassa

Elämänkatsomustieto ja uskomukset

Onko naturalismi hyvä selitys elämälle

Usko-Evoluutio-Tiede-Ateismi sarjan ensimmäisessä osassa Saulus-Lähetys haastattelee kasvatustieteen professori Tapio Puolimatkaa mm. tieteen luonteesta.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (291 kommenttia)

Risto Koivula

Turhaa pulinaa. "Älylkäs suunnittelija" on . PUTKILOOGINEN pseudoteoria, joka ei tarjoa edes hypotyeetista vastausta mihinkään, vaan siirtää vain kysymyksen TOISEEN PAIKKAAN ja ENTISTÄKIN MAHDOTTOMAMAPANA "RATKAISTA": Kuka se älykkän suunittelijan on suunnitellut?"

Se ei ole ainoa putkilooginen pseudoteoria, niitä on muitakin, myös "naturalistisia, kuten esimer- kiksi "holografiamaailmateoria" ("vain kuvaa voidaan kuvata", originaali häpyy olemattomiin"), tai "tajunta kuudentena aistina, joka aistii muiden aistien astimuksia" (ja sisältää joka helvetin filoso- fisen ongelman edelleen minkä ne "muutkin aistit", mm. Antonio Damasio ja Antti Revonsuo).

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIn...

mikael torppa

Matti Leisola Bioprosessitekniikan emeritusprofessori kirjoittaa kirjassaan evoluutiouskon ihmemaassa s,105-107:

- "Teleologia tarkoittaa että luonnon tapahtumissa vallitsee tarkoitusperäisyys. Evoluutioteorian mukaan luonnon tapahtumissa ei ole mitään tarkoitusperää. Sattumanvarainen prosessi joka etenee yrityksen ja erehdyksen kautta tuottaa paljon turhaa jätettä ja epäonnistuneita ratkaisuja.

Monilla teollisuuden aloilla on siirrytty tarkastelemaan asioita informaation näkökulmasta. Lääketeollisuus joka toimi pitkään kemiaperusteisesti on siirtynyt informaatioperusteiseen eli systeemibiologiseen paradigmaan.

Polymeerejä tuottava teollisuus pohtii "älyttömien" molekyylien sijasta älykkäiden polymeerien valmistamista. Myös systeemibiologiassa tarkastellaan asioita insinöörin näkökulmasta esittäen tarkoitukseen ja toimintaan liittyviä (teleologisia) kysymyksiä.

Biologisten järjestelmien tutkiminen on älykkäiden järjestelmien tutkimista. Darvinistisella ajattelulla on hyvin vähän tekemistä systeemibiologian tai sen käytännöllisen sovelluksen - synteettisen biologian - tutkimuksessa.

Biologinen tutkimus on tuottanut suunnattoman määrän tietoa erilaisten organismien perimästä. Systeemibiologiassa esitetään kysymys: Mitä tämä tieto merkitsee? Mihin sitä käytetään? Mikä on sen tarkoitus? Nämä ovat teleologisia kysymyksiä jotka nousevat design-ajattelusta. Systeemibiologiassa käytetään hyvin useasti teleologista kieltä. Bud Mishran mukaan teleologisista kysymyksistä tulee todennäköisesti aivan keskeisiä pohtiessamme biologian perimmäisiä syitä."

Risto Koivula

" Matti Leisola Bioprosessitekniikan emeritusprofessori kirjoittaa kirjassaan evoluutiouskon ihmemaassa s,105-107:

- "Teleologia tarkoittaa että luonnon tapahtumissa vallitsee tarkoitusperäisyys. "

Materialismi ei voi tätä näkökantaa hyväksyä. Tajunta on symbolirakenteista ja kuuluu vain yhteiskuntaa.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Teleology

" Teleology

an idealist doctrine concerned with purposes and purposefulness.

Counterbalancing or sometimes allegedly complementing determinism, teleology postu- lates a particular form of causality that is purposeful and that answers the question for what, or to what end, a given action is taken. This principle of “final causes,” whereby an ideally postulated end, or final result, exerts an objective influence on a course of action, has assumed various forms under various concepts of teleology. In every case, however, the chief feature of teleology has been preserved — namely, an idealist anthropomorphi- zation of natural processes that attributes purpose to nature, investing the latter with a capacity for positing ends that in reality is inherent only to human activity.

This feature of teleology is most clearly expressed in the idea of an external purposeful- ness, supposedly established by god—a notion propounded by anthropocentric and utilitarian teleologists, such as C. Wolff, according to whom the world was created for men’s purposes.

... Concepts such as “teleonomy” and “quasi-teleology", while similar in name to teleo- logy, essentially have nothing in common with it. They describe causal relationships expressed in the language of cybernetics with the aid of programming and feedback concepts; their aim is to establish the predeterminability of the result of an action as observed in complex systems — and, correspondingly, the direction of such action — as well as to establish a traditionally teleological method of explaining such systems on the basis of relationships. This, however, is a special scientific approach, which uses goal- orientation as part of a general functional analysis of complex organic systems. "

Tajunnan synty materiaalisesta luonnosta pystytään periaatteeltaan selvittämään.

MT: " Evoluutioteorian mukaan luonnon tapahtumissa ei ole mitään tarkoitusperää. Sattumanvarainen prosessi joka etenee yrityksen ja erehdyksen kautta tuottaa paljon turhaa jätettä ja epäonnistuneita ratkaisuja. "

RK: Asia ei ole aivan noin. Kaikki ilmiöt ovat kvanttitasolla satunnaisia. Monet fysikaaliset ilmiöt edellyttävät tätä. Jos kavantti-imiöissä esiintyy jokin systematinen poikkeama satunnaisuudesta tietyllä alueella, niin silloin siin vaikuttaa jokin esimerkiksi ulkopuolinen vaikutus.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Necessi...

MT: " Monilla teollisuuden aloilla on siirrytty tarkastelemaan asioita informaation näkökulmasta. Lääketeollisuus joka toimi pitkään kemiaperusteisesti on siirtynyt informaatioperusteiseen eli systeemibiologiseen paradigmaan. "

R: Systeemi-imiöt ovat noita teleonimisia ja kvasiteleologisia ilmiöitä, joissa tosiaankin SYSTEEMI hakeutuu jotakin jotakin determinististä tilaa.

Geeniensä perusteella muotoutuva eliö on hyvä esimerkki tästä.

MT: " Polymeerejä tuottava teollisuus pohtii "älyttömien" molekyylien sijasta älykkäiden polymeerien valmistamista. "

RK: Kyse ei ole älystä, vaan fysikaalista heijastuslmiöistä.

Äly ei ole myöskään aivoissa koodattu molekyyleihin. Ei pidä uskoa Eric Kandelia: Hän on suurpuoskari.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eric_Kandel

MT: Myös systeemibiologiassa tarkastellaan asioita insinöörin näkökulmasta esittäen tarkoitukseen ja toimintaan liittyviä (teleologisia) kysymyksiä. "

RK: Kyse ei ole tietoisista tarkoituksista siellä itse prosesseissa, vaan pelkästään suunnittelijoilla.

MT: " Biologisten järjestelmien tutkiminen on älykkäiden järjestelmien tutkimista. "

RK: Ei ole SOSIAALISESTI älykkäiden. Eikä ihmisen tajunta myöskään ole perusolemukseltaan biologista, vaan sosiaalista. Sillä on vain biologinen substraatti, kasvualusta.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Conscio...

RK: " Darvinistisella ajattelulla on hyvin vähän tekemistä systeemibiologian tai sen käytännöllisen sovelluksen - synteettisen biologian - tutkimuksessa. "

RK: Biologiassa on aina darwinismi tavalla tai toisella mukana, vaikkei se kaikkia ilmiöitä määrääkään.

MT: " Biologinen tutkimus on tuottanut suunnattoman määrän tietoa erilaisten organis- mien perimästä. Systeemibiologiassa esitetään kysymys: Mitä tämä tieto merkitsee? Mihin sitä käytetään? Mikä on sen tarkoitus? Nämä ovat teleologisia kysymyksiä jotka nousevat design-ajattelusta. "

RK: Nuo kysymykset ovat väärin asetettuja. Ne eivät ole tieteelisiä (vaan uskonnollisia).

MT: " Systeemibiologiassa käytetään hyvin useasti teleologista kieltä. Bud Mishran mukaan teleologisista kysymyksistä tulee todennäköisesti aivan keskeisiä pohtiessamme biologian perimmäisiä syitä. "

RK: Tieteessä "teleologiset" syyt poistetaan tiedon piiristä ja korvataan esimerkiksi teleonomisilla kyberneettisillä syillä. Ihmisellä syyt osoittautuvat usein sosiaalisiksi.

Todellisuus koostuu eri substatiaalisten tasojen olioista, jotka ovat vuorovaikutuksee keskenään ja kehittyviä.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/sir-fra...

Kari Enqvistin "fysikalismi" ei meille emergenteille materialiteille kelpaa.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/07/kari-en...

Eikä Liisa Keltikangas-Jävisen veletieteellinen ihmiskuva:

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/05/liisa-k...

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula

Mitäpä sontaa sitä ihminen ei kirjoittelisi rahankiilto ailmissään? Toistat kuin papukaija tätä profeettasi titteliä, mitä hänen ammattinsa liittyy tähän siviilielämässään harjoitettuun epärehellisyyteen ja kieroiluun?

T Piepponen

"Ideologiselle ajattelulle on tyypillistä selitys jota ei voida testata. "

Voidaanko jumalan olemassaoloa testata?

mikael torppa

Jumalan sanaa voidaan testata. Voimme esimerkiksi testata syntyykö elämää (elämä tulee informaatiosta) itsestään vai osoittavatko kokeelliset havainnot aina informaation olevan lähtöisin 'älystä'. Voimme testata lisääntyvätkö lajit lajiensa mukaan niinkuin Raamattu opettaa jne...

Raamatun kautta kykenemme selittämään miksi on kuolemaa ja kärsimystä. Raamatun kautta voimme selittää fossiilien alkuperän, biologian, maailman sekä ihmisen alkuperän ja voimme käyttää tiedettä vahvistamaan Raamatun sanoman.

Ihmisten tulisi käyttää Raamattua (Jumalan sanaa) perustana ajattelulle ja tiedettä osoittamaan että Raamatulle perustuva ajattelu sopii tieteen yhteyteen. Jos Raamattu ei olisi Jumalan sanaa silloin se ei sopisi tieteelliseen todistusaineistoon mutta nyt se sopii.

Ville A. Nieminen

Mutta kun ei ole olemassa jumalan itsensä kirjoittamia kirjoituksia, äänitteitä tai videokuvaa. Ei minkäänlaista todistetta jumalan olemassaolosta.

Kaikki uskonnolliset kirjat, raamttu ja koraani mukaanlukien, ovat ihmisten kirjoittamia fantasiatarinoita. Niiden tutkiminen tieteellisesti on jonninjoutavaa puuhaa, sama kuin tutkisi tieteellisesti Tolkienin kirjoja.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #18

Koko Raamattu on Jumalan sanaa ja Jumalan ilmoitus ihmisille ja koko Raamattu on totta. Asiat mitä Raamattu ilmoittaa on täysin totta. Erinlaiset käännökset ovat tehneet käännös virheitä mutta alkuteksti on 100% totta ja Jumalan sanaa. Raamatun kirjoittajat kirjoittivat Pyhässä Hengessä Jumalan ilmoituksen. He olivat siis ikään kuin sihteereitä jotka kirjasivat Pomonsa sanelun ylös.

Psalmit:119:160 Sinun sanasi on kokonansa totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti.

1.Tess.2:13 Ja sentähden me myös lakkaamatta kiitämme Jumalaa siitä, että te, kun saitte meiltä kuulemanne Jumalan sanan, otitte sen vastaan, ette ihmisten sanana, vaan, niinkuin se totisesti on, Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä, jotka uskotte.

2.Tim. 3:16 Koko Raamattu on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta ja on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi ,ojennukseksi ja kasvatukseksi vanhurskaudessa.

Voimme luottaa siis Raamattuun täysin sillä se on Jumalan totuudellinen sana. Jokainen Raamatun kirjoitus on syntynyt Pyhän Hengen (Kristuksen Hengen) vaikutuksesta.

Informaatiotutkija Werner Gitt sanoo;

- "Tieto syntyy kaikkien kokeellisten havaintojen perusteella vain tiedosta joka on riippuvainen älystä, tämä johtaa suoraan älyyn jonka tulee olla iankaikkista ja kaikkitietävää.

Raamattu on jo pitkään tehnyt selväksi, että Jumala loi alkuperäiset eliöt toimintakykyisiksi lähettämään ohjelmoitua tietoa jälkeläisilleensä. Tämä oli Lähettäjän Luojan suuren Sanan (Logos) Jeesuksen tahto."

http://creation.com/laws-of-information-1

Joh.1:1Alussa oli sana, ja se Sana oli Jumalan tykönä, ja Jumala oli se Sana.
2. Tämä oli alussa Jumalan tykönä.
3. Kaikki ovat sen kautta tehdyt*, ja ilman sitä ei ole mitään tehty, joka tehty on.

Hebr.11:3 Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä.

Raamattu kutsuu Luoja Jumalaa (Jeesus) jonka kautta kaikki on tehty Sanaksi. Näin siksi että sana on tiedon välitysmuoto ja kaikki tieto on lähtöisin iankaikkisesta ja kaikkitietävästä Sanasta (Jeesus). Luoja loi sanallaan koska Luoja on kaiken informaation joka on elämän edellytys alkuperä.

Raamattu opettaa että alussa oli jo Sana (informaatio) jonka kautta kaikki on syntynyt. Tämä informaatio oli Raamatun mukaan iankaikkinen Herra Jumala. Informaation lakian mukaan informaatio eli tieto voi olla olemassa vain jos on olemassa iankaikkinen "tieto" varasto jossa on kaikki tieto. Sillä tieto ei voi syntyä itsestään vaan se voi ainoastaan siirtyä antajalta vastaanottajalle ja tämäkin edellyttää sen että on jo valmiiksi tehty ehdot jotka tiedon määrittävät.

Jumalan sanan ilmoitus Luoja Jumalasta on ainut looginen vaihtoehto tiedon/informaation alkuperälle! Mitään muuta loogista vaihtoehtoa ei ole olemassa - eikä mikään muu kuin Raamatun ilmoittama Luoja Jumala täytä tiedon alkuperäisen lähettäjän vaatimuksia.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #248

Tuo ensimmäinen linkki kertoo siitä ettei ymmärretä Raamatun kokonaisuutta eikä halutakaan ymmärtää. Aloitetaan
Kuka pääsee taivaaseen?
Mark. 16:16 Hän sanoo, että ketkä uskovat ja kastetaan, pelastuvat, muut tuomitaan kadotukseen.
Room. (Paavali) 3:28 "Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja."
Room. (Paavali) 10:13 "Sillä jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu."

Mitähän ihmeen ristiriitta on noissa kolmessa kohdassa. Kohdat ovat saman asian eri puolia, riippuen miltä kantilta asiaa katsoo. Ne kaikki kertovat kuinka ihminen pelastuu eli kysymys on uskosta, anomisesta ja perusteena se että Jeesus kärsi syntien rangaistuksen, joten ihmiselle ei lueta hänen rikkomuksiaan

Matt. 7:21 "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon."

Jeesus tässä kohdassa selittää ettei jokainen joka pidä hänen nimeään huulillaan ole välttämättä ooikeassa suhteessa häneen. Jos ihmisellä ei ole Pyhää henkeä tai hän jatkuvasti kapinoi PH:a vastaan, ei hänelle taivaan portit aukene. Tämä selviää mm.Jaakobin kirjeestä ja monesta kohdin Paavalin kirjeistä.
Efes. (Paavali) 1:4-5, 11 Jumala on ennalta määrännyt meidät taivaaseen tai helvettiin. Mitkään ajatuksemme, sanamme tai tekomme eivät vaikuta tähän.
"5. edeltäpäin määräten meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan, ... 11. Hänessä me myös olemme saaneet perintöosan, ollen siihen edeltämäärätyt hänen aivoituksensa mukaan, hänen, joka vaikuttaa kaikki oman tahtonsa päättämän mukaan"
Näissä kohdissa sekoitetaan ennaltamääräminen ja ennalta näkeminen. Jumala ei määrää ketää ennakolta kadotukseen, mutta hän kaikkitietävänä voi nähdä etukäteen, kuka ottaa pelastussanoman vastaan kuka ei. Kohtien tarkoitus oli nimenomaan vakuuttaa uskovat siitä varmuudesta että kun he uskovat, niin JUmala tekee myös kaiken muun tarpeellisen eli mm.kirkastamisen. Tämän kohdan tarkoitus ei ollut ruveta mittaamaan jokaisen ihmisen ikuista kohtaloa.
Saarnaaja 3:19, 9:5, 9:10 Kuolema on lopullinen. Ei ole kuolemanjälkeistä elämää.
Saarnaajan kirja pitää lukea kokonaiosuutena, jotta voisi ymmärtää. Saarnaaja tuo esiin maallisen elämän turhuuden ikuisuuden näkökulmasta, sen että me ihmiset teemme kaikenlaista turhaa luullen sen olevan kaikkein tärkeintä. Saarnaaja sanoo 12:7 Tomu palaa maahan, niin kuin on ollutkin, ja henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut. ja jae 14 sanotaan että Jumala tuo kaikki teot tuomiolle. Eihän ole mitään mieltä puhua tuomiosta kuoleman jälkeen, jos ei ole kuolemanjälkeistä elämää.
Nämä esimerkit kertovat siitä ettei tutustuta kunnolla Raamattuun, vaan heitetään lonkalta, koska halutaan tehdä Raamattu epäluotettavaksi. Sopii miettiä mikähän on motiivi tällaiseen.
Mitä jos samalla suhtauduttaisiin esim. esim ammattikirjallisuuteen, jota ei heti ymmärrä tai mihin tahansa hengentuotteeseen.
En tiedä kannattaako jatkaa kun tuo taso on tällaista. Sanotaanhan että kymmenen tyhmää tekee nemmän kysymyksiä kuin yksi viisas kerkiää vastaamaan.
Ja koska ei haluta uskoa, ei kai mikäään vakuuta.
Mietin vielä jatkanko tätä vastaamista.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas Vastaus kommenttiin #254

hienoa, kun sana ei sovi sinulle, väännät sen toiseksi mikä sopii tarkoitukseesi paremmin, tuota kutsutaan totuuden väärentämiseksi.
sieltä löytyy ne englanniksikin, eli ei mene läpi sun juttu.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Jumalan sanaa voidaan testata. Voimme esimerkiksi testata syntyykö elämää"

Ei tätä voida testata kun elämää jo on. Testi pitäisi suorittaa olosuheissa, joissa jo olemassaoleva elämä ei vaikuta testituloksiin. Ja sitten jos kokeessa syntyy elämää, pitää selvittää miksi se syntyi.

- - -
"voimme käyttää tiedettä vahvistamaan Raamatun sanoman"

Hölötät aina kuinka tiedemiehillä on ennakkokäsityksiä ja että se on paha ja pilaa kaiken, mutta nyt tarjoat, et vain ennakkoasennetta vaan suorastaan tulosten sanelua. Yrittäisit edes.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #197

Nämä viisaat tiedemiehet eivät ole pystyneet aikaansaamaa elämää. Se on mysteeri, mutta ei Jumalalle, joka elämän on luonut.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #199

Koska kaikki, mihin ihminen ei pysty on selvästi jumalan tekosia? Tosin sinunkin vanhempasi ovat kaikesta päätellen pystyneet aikaansaamaan elämää.

Voit ajatella noinn, jos se sinusta tuntuu kivalta, mutta pätevästä perustelusta se ei käy.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #201

Ai että isä ja äiti ovat luoneet elämää. He ovat tehneet vain yhden yksinkertaisen jutun, mutta elämää he eivät ole luoneet. Psalmi 139 kertoo kuka sen elämän on luonut. Jumala luodessaan maailman antoi nuo ihmeelliset luonnonlait ja loi elämän koodin Dna ym, joka kunkin lajinsa mukaan pienestä alusta luo ihmeellisiä ja tarkoituksenmukaisia kokonaisuuksia, jotka ovat sattumalta mahdottomia syntyä, siihen ei riitä mikään kuviteltavissa oleva aika.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #214

Sanamuotosi oli "eivät ole pystyneet aikaansaamaa elämää". AIKAANSAAMAA, ei luomaa.

Annapa nyt sitten todisteet siitä, että DNA ja luonnonlait on luotu. Ja tuo väitteesi siitä kuinka aika ei riitä - lisäperustelut ovat tarpeen. Mielellään yksityiskohtaisesti kun nähtävästi tiedät kuinka kauan niiden syntyminen sattumalta kestää.

Ja ihan perusasioita evoluutiosta: Sattuma ole olennaisessa roolissa. Lue joskus aiheesta muualta kuin kretionistien lähteistä - heidän määritelmänsä sille mitä evoluutio on, ei ole yhtäpitävä yleisen määritelmän kanssa.

Ja toivoisin, ettei sinulle tarvitse opettaa samoja asioita kuin Torpalle on yritetty jo blogitolkulla. Raamatun siteeraaminen ei käy argumentista, saamme saman arvoisen argumentin lukemalla vaikka Kalevalaa tai Harry Potteria.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #216

Kun jokin asia tai esine näyttää suunnitellulta, on tietenkin hyvin todennäköistä, että sillä on suunnittelija. No kerropa sinä kuinka Dna on luotu. Minun on helppo sanoa että Jumala loi, en tiedä kuinka. Sinä olet velvollinen näyttämään sellaisen luonnollisesn prosessin jolla Dna on syntynyt. Dna ei ole vain ainetta vaan ensisijaisesti informaatiota.
Mikä muu kuin sattuma voi aikaansaada älykästä jälkeä, jos kerran ei suunnitettelijaa ole. On vain joko sattuma tai suunnittelija, ei ole vaihtoehtoja. Vai annatko aineelle jumalallisia ominaisuuksia, silloinhan voi yhtä hyvin uskoa Jumalaan.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #221

"Kun jokin asia tai esine näyttää suunnitellulta, on tietenkin hyvin todennäköistä, että sillä on suunnittelija. No kerropa sinä kuinka Dna on luotu. Minun on helppo sanoa että Jumala loi, en tiedä kuinka. Sinä olet velvollinen näyttämään sellaisen luonnollisesn prosessin jolla Dna on syntynyt. Dna ei ole vain ainetta vaan ensisijaisesti informaatiota"

Ei, ei kellontekijävertausta. Se on pölöintä mitä kreationistit voivat tarjota. Se että jokin näyttää suunnitellulta ei ole vähäisinkään vihjaus siitä, että se sellainen olisi. Tunnistamme kellot, talot, maalaukset jne(yleisimmät tässä pölötaktiikassa käytetyt esimerkit) suunnitelluiksi koska TIEDÄMME että niitä suunnitellaan. Saatamme jopa tuntea jonkun, joka niitä suunnittelee ja tekee, mahdollisesti jopa suunnitella niitä itse. Maailman suunnittelijoista meillä ei ole mitään havaintoa.

DNA ei ole informaatiota, 'informaatio', 'koodi', 'kieli' jne ovat KIELIKUVIA joiden tarkoitus on auttaa hahmottamaan DNAn merkitystä. Kyse on sokeasta kopioitumisesta, ei 'lukemisesta' tai 'ohjeiden seuraamisesta'. Kysymyksesi "kuinka DNA on luotu?" on lähtökohtaisesti väärä. Sisällytät kysymykseen väittämän, että se on luotu. Ei ole mitään syytä olettaa, että se olisi luotu.

Ja ei, en ole velvollinen näyttämään luonnollista prosessia. Et sinäkään omaa väitettäsi edes yritä näyttää todeksi. Väitteesi ei ole argumentti ja "älykäs jälki" on vain aivojesi taipumus nähdä kuvioita ja toisaalta tarpeesta löytää selitys tapahtumille. Aukkojen jumala, voi hyvänen aika. Olin väärässä kun ylempänä sanoin kellontekijävertausta pölöimmäksi, kyllä aukkojen jumala on vielä pölömpi. Kyllä minun on paljon helpompi sanoa "en tiedä" kuin sinun väittää, että sen teki joku jumala. Sinä väität jotain, en minä. Jos väittää, pitää väite osoittaa todeksi.

Ehdotan, että selvität näitä asioita jostain ettet sorru näihin vuosikymmeniä vanhoihin argumentteihin, joita jopa kreationistit nykyään kehottavat välttämään niiden.. no.. paskuuden takia. Tai vaikka selailet Torpan vanhemmat blogit, nämä kaikki on niissä jo hänelle selitetty.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #225

Et taida kovin syvällisesti tuntea Koko Dna:ta ja siihen liittyvää ihmeellisyyttä. Informaatio ei ole ainetta, vaikka se liikkuu aineessa.On mahdotonta että tällainen syntyisi sattumalta, ei mikään aika riitä sen muodostumiseen sattumalta.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas Vastaus kommenttiin #240

tuo koko lauseesi on kammottava virhe, jo lähtökohtaisesti, ei siihen liity mitään ihmeellisyyttä, ja eikä ole mahdotonta, ja aika riittää.
ai niin, tarkennetaan, aikaa on ollut 4 miljardia vuotta, ei 6000.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #261

On tilastotieteelisesti laskettu tietyin evoluutiolle edullisin oletuksin että 4 miljardia vuotta ei riitä sattumalta tapahtuneisiin evolutiivisiin muutoksiin.
Evoluutio kun sitä katsotaan käytännössä, on devoluutiota eli rappeutumista. Jokainen mutaatio rappeuttaa perimää. Mutaatio ei luo uusia rakenteita, se vain muokkaa jo olemassaolevaa. Mutaatiot pääsääntöisesti ovat haitallisia, usein kuolettavia tai neutraaleja. Joskus mutaatio voi antaa hetkellisen avun tietyissä olosuhteissa, kuten bakteerien antibioottiresistenssi, mutta joka tapauksessa se on virhe DNa:ssa. Se ei luo mitään uutta eikä se muuta bakteeria bakteorologiksi.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #269

Ei ole laskettu. Miten voitaisiin muka laskea, mikä aika riittää johonkin, jonka todennäköisyyksiä ei tiedetä?

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #274

Bakteereille on tehty 20 vuoden kokeita ja se vastaa n, miljoonan vuoden ihmisikää. Bakteerisukupolvi kestää 20 min. Lenski tutki ja aiheutti sattumanvaraisia mutaatioita bakteereille. Onnistui tuossa ajassa saamaan aikaan 2 muutosta bakteerille, joissa oli jotain mieltä. Mutta bakteeri pysyi bakteerina ja mitään rakenteellisia uutuuksia ei syntynyt. Tahallisilla muutoksilla saataneen jotain enemmän aikaan, mutta bakteeri pysyy aina bakteerina ja silloinhan ei ole enää kysymyksessä evoluutioteorian mukainen prosessi, koska se on tarkoitushakuinen. Ei edes sekään anna uusia rakenteita bakteerille, jotta tapahtuisi lajimuutos.
Ja mutaatiot ovat viime kädessä aina devoluutiota, virhe on syntynyt perimässä, joka pitenmmällä tähtäimellä voi olla kohtalokas.

Esim lajin muuttuminen toiseksi vaatii niin lukemattomia rakenteen muutoksia ja niiden pitäisi tapahtua hyvin nopeaan, muuten jokin hankittu ominaisuus häipyy luonnonvalinnan perimästä koska sillä ei ole mitään etua tuossa vanhassa oliossa. ja monet elimet ovat niin monimutkaisia että lukemattomia muutoksia pitäisi tapahtua yhtäaikaa, koska toimimaton elin tuhoaa olion.
Mikään aika ei riitä jotta tapahtuisi tietynsuuntaisia muutoksia(sattumalta) ja aika on pahin lajiutumisen vihollinen, koska jos aikajana venyy, kaikki mahdolliset tapahtuneet muutokset, joista ei vielä ole hyötyä oliolle, ovat joko rasitukseksi ja tuhoksi tai ne häipyvät luonnonvalinnan kautta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #278

Niin, evoluutio vaatii monelaista ja juuri siksi sen todennäköisyyksiä on mahdoton laskea. 20 vuoden koe millä hyvänsä organismilla on MITÄTÖN otos evoluution aika- ja yksilöskaalassa eikä siitä todellakaan voida laskea minkäänlaisia todennäköisyyksiä tai vaadittuja aikamääriä.

Ja lue nyt helvetti edes perusteet evoluutioteoriasta ettet mene tuohon "bakteeri pysyy bakteerina" roskaa. Jos väität tuota argumentiksi evoluutiota vastaan, et ymmärrä mitä evoluutio tarkoittaa.

Ei minulla ole voimia opettaa sinulle perusteita, joten en jaksa vastata tähän yksityiskohtaisemmin. Lue aiheesta kirja tai mene sivustolle, jonka ovat kirjoittaneet oikeat evoluutiobiologit niin saat edes evoluution määritelmän selville.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #281

Aina voidaan laskea todennäköisyyksiä, jos ajatellaan että on satunnaisia(ei siis suunniteltuja) tapahtumia. Vaikka kuinka edullisesti evoteorian kannalta niitä lasketaan, niin aika ei riitä. Nuo bakteerikokeet, jotka vastaavat miljoonaa ihmisvuotta(ja ihminenhän on kehittynyt sen aikamäärän sisällä ns.kantamuodosta) osoittavat ettei uusia rakenteita synny.
Huomaan kommentistasi ettet kovin paljon asiasta tiedä paitsi joidenkin evoluutiouskovaisten palopuheita ja saarnoja.
Lue esim Matti Leisolan kirja Evoluutiouskon ihmemaassa. Leisola on alan mies biokemisti ja ymmärtää alasta sata kertaa enemmän kuin me.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #284

Ei voida laskea minkäänlaisia todennäköisyyksiä kun tapahtumia ei edes tarkkuudella tunneta. Et näemmä tiedä evoluution lisäksi mitään todennäköisyyslaskennastakaan. Eikä kyse ole pelkästä sattumasta, ota nyt OIKEASTI selvää, mitä evoluutioteoria tarkoittaa ettei sinun tarvitse turvautua kreationistien olkiukkoihin.

Ja eivät vastaa. Mitkään määrät bakteereja eivät vastaa ihmissukupolvia. Lue itse kenen hyvänsä muun kuin kreationistien evoluutiokirjoja. Vaikka bakteerien evoluutiokehitystä mainitsemassasi kokeessa voitaisiin verrata ihmisten evoluutioon, kyse on vain yhdestä kokeesta. Toisella kerralla se voisi mennä aivan toisin - minkä näet muunmuassa siitä että bakteerien lisäksi on miljardeja muitakin lajeja.

Ihan esimerkkinä yksi pikkuruinen ero bakteerien ja ihmisten välillä on seksuaalinen valinta luonnonvalinnan lisäksi, jolloin paremmat ominaisuuden yleistyvät nopeammin. Yrittäisit edes ymmärtää teoriaa sen sijaan, että taistelet olkiukkoja vastaan.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #287

Etkö ymmärrä. Kun bakteereilla, jotka ovat yksinkertaisempia kuin ihminen(muuten bakteeritkin ovat erittäin monimutkaisia), eikä niille saatu uusia hyödyllisiä rakenteita 20 vuoden aikana, sukupolven ikä 20 min, niin kuinka paljon monimutkaisimpia muutoksia on mahdoton saada missään ajassa valmiiksi. Eikä se ole onnistunut suunnitelmallisellakaan mutaatiopommituksella. Eikä ihme, sillä mutaatio on aina virhe, eikä luo mitään uutta , vaan valitsee vain jo olemassaolevasta.
Elät toiveajattelussa. Mitkään kokeet eivät todista makroevoluutiota. Se on lisäksi vastoin tunnettuja luonnonlakeja ja vastoin sitä mitä tiedetään biokemiasta ja Dna-alueesta. Se on vain fakta. Voithan sinä toivoa ihmettä, että josdtain löytyisi todisteita. Ei löydy, on vain toiveajattelua, että aika hoitaa.
Kaikki rappeutuu luonnossa, myös ihmisessä. Entropian lakeja et pysty kuomoamaan. Luonnossa tapahtuu devoluutiota, ei evoluutiota. Älä sekoita evoluutiota lajin sisäiseen muunteluun, joka ottaa aineksia jo valmiista perimästä olosuhteiden mukaan

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #288

Ymmärrän. Se tuossa diipadaapassa häiritseekin. Varsinkin tuo devoluutiopaska on niin eipätieteellistä että tekee kipeää ajatella, että joku uskoo tuohon. Ja luepa se tutkimus uudestaan, niille kehittyi erinomaisen hyödyllisiä ominaisuuksia ympäristön muutoksiin sopeutumiseksi.

Äläkä viitsi entropioinesi kun et selvästi sitäkään ymmärrä. Elävä organismi ottaa ympäristöstään lisää energiaa eikä siis ole entropian mukainen suljettu järjestelmä.

Äläkä sinä sekoita sisäisiä muunteluita sun muita kreationistien hämäyksiä evoluutioteoriaan.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas Vastaus kommenttiin #269

Reko,olet täysin väärässä, kaikessa tuossa.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #277

Et ilmeisesti tunne asioita kun noin sanot. Eipä taida kannattaa sinun kanssa keskustella, jos et tiedä tämän vertaa alueesta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #240

"ei mikään aika riitä sen muodostumiseen sattumalta"

Ensinnäkään kukaan ei väitä DNAn sellaisena kuin se on nykyään, muodostuneen sattumalta. Toiseksi, millä perusteella väität ettei se voisi muodostua sattumalta? Sinun on avattavat tuota tietämystäsi jos se kerran on niin syvällinen, että tiedät millainen aika siihen tarvitaan.

'Sattuma' muuten on siitä jännä asia, että on kyse kuinka epätodennäköisestä asiasta hyvänsä se VOI tapahtua hyvinkin nopeasti, jos sen on mahdollista tapahtua. Varmaan vastaat tähän, että ei voi tapahtua, mutta se vaatiikin sitten jo perustelun.

Oikeasti et ymmärrä DNAta ollenkaan. Ei se ole informaatiota, parempi vertaus olisi valumuotti. Mutta sekin olisi vain vertaus. Nämä ovat termejä, joiden avulla ymmärrämme DNAn merkityksen, eivät mitä se on.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #262

Olet siis eri mieltä kuin Dna:n huippututkijat. Dna-ketjut on ympäristö, jossa informaatio liikkuu. Informaatio liikkuu pitkin Dna-ketjua edestakaisin ja se info on erilaista etenemissuunnasta riippuen. Näin paljon tiedetään, mutta likikään kaikkea ei tiedetä.
On olemassa todennäköisyyslaskenta, jolla lasketaan tiettyjen tapahtumien tapahtumisen todennäköisyyttä sattumalta. Eri asia on suunnittelu, joka tähtää tiettyyn päämäärään.
Ensinnäkin elämän synty on täysi arvoitus, ei tiedetä mekanismeja joilla se syntyisi nykyisten luonnon lakien mukaisesti. Vaikka lähdettäisiin siitä että olsi joku proteiini saatu valmiiksi, mitä sitten. Millä perusteella proteiinissa tapahtuisi jotkain, joka aiheuttaisi jonkin mielekkään muutoksen, jotta syntyisi jotain joka toimisi. Proteiiniko alkaisi muokata itseään vai olosuhteet heittelisivät sitä sinne tänne. Evoluution mukaan kyseessä ovat sattumanvaraiset muutokset. Luonnossa näemme rappeutumisen lain, joka muuntaa esim energian tai aineen huonommaksi. Siksihän tiedemiehet ennustavat universumin lämpökuoleman. Se että elämä pystyy taistelemaan tätä rappeutumista vastaan ja luo järjestystä on ihme. Dna-ketjuja on kaksi, toinen on varalla, koska kopioinnissa tapahtuu koko ajan virheitä. Dna.ssa liikkuun myös prosessi joka korjaa virheellistä kopiointia. Se edesauttaa että elämä voi jatkua.Kuitenkin joitain virheitä pääsee pesiytymään Dna:han.
Esim ihmisen perimään on ajan kuluessa tullut niitä virheita eli mutaatioita ja siksipä kärsimme sadoista perinnöllisistä sairauksista.
Mutaatioiden lisääntymisvauhti on suuri, että jo 20 vuodessa tulee uusia perinnöllisiä sairauksia. Tämäkin todistaa että ihmisen historia ei voi olla kovin pitkä. Olisimme ajat sitten kuolleet sukupuuttoon, jos olisimme eläneet 100000 vuotta.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas Vastaus kommenttiin #270

Reko kirjoittaa.Kuitenkin joitain virheitä pääsee pesiytymään Dna:han.
Esim ihmisen perimään on ajan kuluessa tullut niitä virheita eli mutaatioita ja siksipä kärsimme sadoista perinnöllisistä sairauksista.
Mutaatioiden lisääntymisvauhti on suuri, että jo 20 vuodessa tulee uusia perinnöllisiä sairauksia. Tämäkin todistaa että ihmisen historia ei voi olla kovin pitkä. Olisimme ajat sitten kuolleet sukupuuttoon, jos olisimme eläneet 100000 vuotta.

Musta on hirveän hauskaa että sinun täydellisenä pitämäsi jumala tekee niin paskaa työtä että mielestäsi jumalan suunnittlema DNA aiheuttaa koko ajan lisää sairauksia koska se on niin huonosti suunniteltu.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas Vastaus kommenttiin #275

siis muutenhan tuo kirjoituksesi DNA sta oli täysin oman mielesi keksimää eikä silla ole mitään tekemistä todellisen DNA n kanssa.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #275

Jumala loi alussa kaiken hyväksi, mutta sitten tapahtui syntiinlankeemus ja Jumala kirosi maan ja ihmisen. Kuolema tuli kuvaan mukaan ja sairaudet. Enää ei oltu paratiisissa. Dna on kuitenkin suunniteltu niin hyvin että siinä korjausmekanismit, joka on antanut ihmiskunnalle lisäaikaa. Jumalahan tiesi kyllä että ihminen lankeaa syntiin ja oli varautunut siihen.
Älä syytä Jumalaa siitä, mitä ihminen on aiheuttanut.
Alussa ihmiset elivät vanhoiksi, koska geeniperimässä oli vielä vähän mutaatioita ja Kain pystyi menemään naimisiin sisarensa kanssa ilman mitään ongelmia. Abraham oli naimisissa sisarpuolensa kanssa, mutta 600 vuotta myöhemmin Mooses sääti että ettei sisarukset saa mennä naimisiin keskenään.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #279

Sanot sen itsekin "ja Jumala kirosi maan". Ei hänen pakko olisi ollut sellaista tehdä, mokoma kostonhimoinen paskiainen. Jos Jumalan luonteenpiirteet olisivat sellaiset millaisena nykyuskovaiset hänet kuvailevat, hän olisi antanut anteeksi siinä silmänräpäyksessä.

Mutta ei, sen sijaan hän sälyttää syyt vielä syntymättömienkin(lue. SYYTTÖMIEN) niskoille ja kiukussaan kansanmurhaa/-murhauttaa kaiken eteensä tulevan seuraavat muutama tuhatta vuotta, minkä jälkeen hän kidututtaa itsensä kuoliaaksi ja väittää antaneensa kaiken anteeksi mutta tosiasiassa murjottaa ja pitää mykkäkoulua seuraavat parituhatta vuotta. Eikä loppua näy.

Siis vaikka tämä kiukkupussi olisi olemassakin, ei häntä kannata palvoa koska milloin tahansa hän saattaa saada uuden itkupotkuraivarin..

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #282

Et ymmärrä että on olemassa Persoona, joka on todella Pyhä, oikeudenmukainen, jossa ei ole mitään pahuutta, joka ei voi hyväksyä yhtään syntiä. Hän ei peru lupauksiaan eikä uhkauksiaan. Hän on rakastava, ja siksi antoi oman Poikansa kärsimään syntiemme rangaistuksen, jotta emme saisi sitä lopullista kirousta osaksemme.
Mutta valinta on vapaaehtoinen, Jumala ei pakota, mutta itse joutuu sitten kantamaan seuraukset.
Oletko lukenut Raamatusta Jeesuksesta, eikö olekin mahtava tyyppi tuo Jeesus, ei kumartanut maan mahtavia, vaan puhui totuuden. Mieti millainen persoona hän on. Ei häntä heti voi ymmärtää, mutta joka sille tielle lähtee oppii ymmärtämään enemmän ja enemmän.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Occamin partaveitsi...mikähän on uskonnon selitys jumaluuden alkuperälle? Olemmeko muuten jumalan lemmikkieläimiä, vai mihin tarkoitukseen meidät on askarreltu henkiin?

mikael torppa

Jes.40:28. Etkös tiedä? etkös ole kuullut? Herra ijankaikkinen Jumala, joka maan ääret on luonut, ei väsy eikä näänny; hänen ymmärryksensä on tutkimatoin.
29. Hän antaa väsyneille voiman, ja väettömille kyllä väkeä.
30. Nuorukaiset väsyvät ja nääntyvät, ja nuoret miehet peräti lankeevat;
31. Mutta jotka Herraa odottavat, ne saavat uuden voiman, niin että he menevät siivillä ylös kuin kotkat; että he juoksevat ja ei näänny, he vaeltavat ja ei väsy.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Voisiko saada taas niitä itse todisteita evoluution ristiriitaisuudesta sen sijaan että vain väitetään niitä olevan. Uusia mielellään.

"Ihmisten tulisi käyttää Raamattua (Jumalan sanaa) perustana ajattelulle ja tiedettä osoittamaan että Raamatulle perustuva ajattelu sopii tieteen yhteyteen."

Tämäkö on tieteellinen lähtökohta? Mitens ne raamatun ristiriidat? Pako vertauskuvallisuuteen ei riitä selitykseksi. Kaikkeuden luonut jumalolento osaa kyllä halutessaan kommunikoida meille eksaktisti.

mikael torppa

Kaikki teoriat kemiallisesta ja biologisesta evoluutiosta edellyttää että tiedon (myös Dna:n) on oltava peräisin yksinomaan aineesta ja energiasta (ei lähettäjää).

ELÄMÄ KOOSTUU INFORMAATIOSTA (TIEDOSTA)

Elämä koostuu informaatiosta sillä biologisen elämän rakennusohjeet ovat eliöiden Dna:ssa joka on tietokoodi. Kokeellinen luonnontiede ei tunne luonnonlakia tai prosessia joka voisi synnyttää informaatiota tyhjästä tai aineesta. Tiede ei tunne sitä miten elämän edellytys eli informaatio olisi voinut syntyä tyhjästä.

Informaatiotutkija Werner Gitt sanookin;

- "Koska tieto on aineeton yksikkö, väite, että maailmankaikkeus sai alkunsa yksin materiasta ja energiasta (tieteellinen materialismi), on todistettavasti väärä.

Biologinen tieto (Dna:ssa oleva kaiken elämän perusosa) voi olla peräisin ainoastaan ​​älykkäältä lähettäjältä ja kaikki teoriat kemiallisesta ja biologisesta evoluutiosta edellyttää, että tiedon on oltava peräisin yksinomaan aineesta ja energiasta (ei lähettäjää).

Tästä voimme päätellä, että: Kaikki teoriat tai käsitteet kemiallisesta ja biologisesta evoluutiosta (kehityksestä) ovat vääriä - evoluutio on mahdoton prosessi - voimme sanoa tämän tieteen korkeimmalta asteelta informaation luonnonlakien perusteella". (Werner Gitt)

http://creation.com/laws-of-information-2

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Eli kreationistit eivät ymmärrä mistä tieto eli informaatio rakentui. Helppohan se on ymmärtää väärin, jos päättää ajatella ainoastaan nykymaailman tiedon ja informaation käsitteiden pohjalta. Silloin kuvittelee että tieto on jokin itsestään olemassaoleva asia, jolla olisi vieläpä mitattavia yksiköitä.

Tieto ja informaatio tässä mielessä kuin mihin tämä vääristely nojaa, ovat ainoastaan virtuaalista kamaa ajattelevien olentojen mielissä, joka on tosiaan aina älyn kyhäelmää. Tietoa tässä mielessä ei olisi olemassakaan ilman tiedostavia olentoja. Se itse tieto on kuitenkin eri asia kuin mikä tietoa edustaa materiaalisessa todellisuudessa. Olet viime blogeissasi ja kommenteissasi vääristellyt informaation ja tiedon käsitteitä melko hulivilinä ja rinnastanut niitä asioihin joihin ne eivät päde. Tai ehkä sinä et ole koska copypaste, mutta joku kumminkin. Alkaa hiukka sapettaa.

Sikäli kuin geeni on "informaatiota", rakennusohje vaikka proteiinille, ei sitä tulkitse mikään älyllinen ribosomi siellä synteesiprosessien syvyydessä, vaan kyse on enemmänkin samanlaisesta automaattisesta reaktiosta kuin miten kemikaalit reagoivat keskenään ominaisuuksiensa perusteella. Ei yhden atomin tai ionin negatiivinen varaus ja toisen positiivinen ole mitään "informaatiota" siinä suhteessa kuin vaikka yhden älyllisen olennon toiselle välittämä tieto asiasta X on.

Tämä on taas näitä väärinkäsityksiä, joihin on vaikea uskoa kenenkään rehellisesti päätyneen, koska silloin täytyisi olla todella vähäjärkinen. Silkasta hyväntahtoisuudesta oletan ettei kenelläkään voi olla niin vähän järkeä, siis etteivät nämä vääristelijät voi olla niin tyhmiä, vaan tämäkin on täysin tietoisesti kyhätty olkiukko, jonka suhteen mennään sillä riskillä, ettei kukaan osaisi pukea tätä asiaa sanoiksi, vaikka tajuaakin huijauksen.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #10

Bioprosessitekniikan emeritusprofessori Matti Leisola ymmärtää asian näin:

MIKÄ ON DNA?

- "Dna on jokaisen elävän solun ohjelmointikieli. Se on kemiallinen molekyyli, valtavan suuri, pitkä, korkeammissa organismeissa se on jaettu pieniin kappaleisiin ja se sijaitsee kromosomeissa joita ihmiselläkin on tietty määrä. Dna on ennenkaikkea koodikielellä kirjoitettua kemiallista informaatiota - sitä voi hyvin verrata meidän Suomen kieleen tai tietokoneen koodikieleen."

MITÄ ON GENEETTINEN INFORMAATIO?

- "Geneettinen informaatio on kirjoitettu Dna:han. Siitä on oikeastaan noin 60 vuotta kun oivallettiin että Dna-molekyyli tai nukleiinihappo-molekyyli sisältää viestin, koodin. Siitä lähtien biologinen tutkimus on mennyt valtavin harppauksin eteenpäin kun me on opittu lukemaan tätä kieltä, me on opittu kirjoittamaan sitä kieltä. Nykyisin me pystytään melko nopeasti minkä tahansa elävän olennon koko perinnöllinen aines purkamaan ja kirjoittamaan se sitten paperille ja näkemään mitä siellä on.

Eli se on kieltä ja se kieli toimii sillä tavalla että ensinnäkin se koodaa proteiineja eli geenit tuottaa proteiineja mutta sen lisäksi siellä on valtavasti ohjeita siitä miten näitä proteiineja käytetään, koska niitä tuotetaan, missä niitä ilmennetään. Eli siellä on ohjeet hyvin pitkälle siitä miten elävä organismi rakentuu ja miten se toimii.

Suomen kielen tavoin ja tietokonekielen tavoin DNA sisältää toiminnallista informaatiota. Suomen kielen tapauksessa merkkijono välittää viestin tietoiselle kohteelle. Tietokonekielen tapauksessa toiminnallinen viesti välittyy tietokoneen ympäristössä ilman tietoista vastaanottajaa. Aivan samalla tavalla DNA tallentaa ja välittää funktionaalista tietoa proteiinien ja RNA:n valmistamiseksi. DNA:n ja tietokoneen kielen merkkien järjestys tekee mahdolliseksi määrätyn viestin välittämisen.

DNA sisältää spesifistä informaatiota - ei vain Shannonin informaation kuvaamaa informaatio kapasiteettia."

Usko-Evoluutio-Tiede-Ateismi osa2: Matti Leisola Mikrobista ihmiseksi? - http://www.youtube.com/watch?v=0dzKMlQeCQ8

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #11

Juuri väärin. En usko että professorisihminen voi rehellisesti ajatella noin, eli päättelen että äijä on tietoinen huijari. Mahdollista lienee myös että professoriksi yleensä pääsee aika helpolla, mutta todennäköisempää on silti, että fysiikan professoriksi voi päästä huonolla biologian, kognition ja informaatiotieteen ymmärryksellä.

Palautejärjestelmiä ja mekanismeja, kun ne käyvät tarpeeksi monimutkaiseksi, voi hyvin löysästi ja varauksella verrata kieleen, jos yrittää selittää jotain maallikolle, mutta älyllisten olentojen välinen käsitteellinen viestintä on kertaluokkaa, jopa useita kertaluokkia korkeampi prosessi. Mitään sellaista ei ollut edes olemassa elämän alkuvaiheissa, kun kemikaalit monimutkaistuivat elämän alkutekijöiksi. Vain universumin elementtien ominaisuudet ohjasivat niiden purkautumista ja erilaistumista yksinkertaisesta monimutkaiseen.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #13

Olitkos sinä paikan päällä katsomassa ja tutkimassa tätä elämän alkuvaihetta kun olet tietävinäsi mitä silloin tapahtui?

Job.38:4 Missä olit silloin, kun minä (Herra) maan perustin? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #14

En, eikä ollut kukaan muukaan. Tämä ymmärrys ei perustukaan auktoriteettien todistukseen, ilmoitukseen tai paljastukseen.

Käyttäjän CyberAngel kuva
Veli Pekka Nousiainen Vastaus kommenttiin #13

Tuota noin...ottamatta kantaa puoleen tai toiseen yltiö-agnostikkona.
Tahdon vain huomauttaa, että DNA:n kodonien koodaama tieto yllätti tutkijat.
Informaatio on erillään kemiasta eli todellakin kuten tietokonekoodi.
Onko sitten tulos seurausta naturalistisista prosesseista vai suunnittelusta?
Sen pohtimisen jätän arvon väittelijöille.

Käyttäjän Poika kuva
poika heinänen

Kun nyt kretskumuodissa on (vain hetken onneksi) tuo DNA-informaatio-asia, niin lukeeko raamatussa miksi jumala ei tehnyt järjestelmästä suljettua? Onhan se niin luotu ja tärkeä, jotta me kaikki luodut eliöt pysymme samanlaisina pientä rappeutumista lukuunottamatta (nykyään kai pitäisi keski-iän olla jossain 4-6v. tienoilla jos lasketaan rappeutumistahti nooan aikojen vajaasta tuhannesta vuodesta) että eihän sitä VOI olla mahdollista tutkia tai muokata. Emme voi Täydellisen olennon luomaa täydellistä koodia tulkitsemaan tai muokkaamaan, koska muuten kyseessä olisi suunnitteluvirhe ja omnipotentti jumis ei sellaisia tekisi!

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #230

Jumala loi maailman hyväksi mutta syntiinlankeemus muutti kaiken. Maa ja ihminen kirottiin, tuli sairaudet ja kuolema. Geenimme rappeutuvat niin nopeasti, että jos aikaa olisi kulunut niin paljon kuin evolutionistit uskottelevat, niin olisimme ajat sitten kuolleet sukupuuttoon. Tämäkin todistaa historiamme lyhyestä ajasta.

Markus Lehtipuu

Evoluutioteoria ei ole tiedettä vaan arvelua.

Jos joku kritisoi evoluutioteoriaa, silloin kritisoidaan evoluutioteoriaa. Olisi antoisaa keskustella evoluutioteoriasta, eikä muista keskustelijoista, Raamatusta, muiden keskustelijoiden lääkityksestä tai jumalista.

Käyttäjän jarmokanerva kuva
Jarmo Kanerva

Ilmeisesti kaikki uskonnot ovat antiteorioita. Yo. mukaisesti. Ja niiden luomiskertomukset myös.

mikael torppa

Luomisteoria perustuu Raamatun ilmoitukseen jossa Jumala ilmoittaa miten Hän on tehnyt maailman ja kaiken mitä siinä on. Evoluutioteoria on ihmisten kehittämä teoria siitä että kaikki eliöt olisivat kehittyneet pitkän ajan kuluessa yhdestä alkueliöstä. Ihmisten jotka eivät ole olleet todistamassa tätä kehitystä. Luominen/evoluutio kysymys ei ole tieteellisesti (kokeellisesti) todistettava eikä kuulu käytännöntieteen piiriin vaan alkuperätieteen piiriin.

Luomisteoria ja evoluutioteoria ovat uskomusjärjestelmiä eli uskomuksia siitä miten eliöt ovat menneisyydessä syntyneet/kehittyneet.

(Uskomusjärjestelmällä ja uskomuksella tarkoitan olettamuksia joita pidetään tosina pystymättä todistamaan niitä.)

Evoluutioteoria on siis menneisyyteen liittyvä uskomusjärjestelmä joka perustuu ihmisten uskomuksiin ja oletuksiin. Ihmisten jotka eivät ole olleet paikalla mutta jotka yrittävät selittää miten kaikki nykyisyydessä olevat todisteet (esim; fossiilit, eläimet, kasvit) ovat saaneet alkunsa.

Tiede vaatii havaintoja ja ainoa luotettava keino minkään menneisyyttä käsittelevän asian tietämiseksi on tapahtumat havainnoineen luotettavan silminnäkijän todistus. Aikakone jolla pääsisimme menneisyyteen katsomaan miten asiat tapahtuivat toisi meille tieteellisen havainnon.

Kristityillä on aikakone menneisyyteen sillä Raamattu väittää olevansa sen Ainoan ilmoitus joka oli todistamassa luomistapahtumaa: Luojan itsensä. Kristityillä on siis aikakone menneisyyteen Jumalan ilmoitus siitä miten kaikki on syntynyt. Nykyisyys ei ole avain menneisyyteen. Ilmoitus (kaikkitietävän silminnäkijän eli Luojan 100% erehtymätön kuvaus) on avain menneisyyteen ja nykyisyyteen.

Käyttäjän minavaan kuva
jouko viitala

Oikeastaan aika turhanpäiväistä väittelyä. Ainakaan minun maailmaani ei mihinkään suuntaan muuta oli evoluutioteoria oikeassa tai väärässä!
Paljon tärkeänpänä näen esimerkiksi sen, millä tavalla tavalliselle suomalaiselle saadaan leipää pöytään. Isompi merkitys sillä olisi aika monelle ihmiselle!

Yhtä tärkeätä kuin vaikkapa se, että kumpi oli ensin muna vai kana!

mikael torppa

Sinunkin elämäsi kannalta tärkeintä olisi se että oppisit tuntemaan Luojasi - Herra Jumalan. Tämän vuoksi ei ole ollenkaan turhanpäiväistä tuoda esille evoluutioteorian valheellisuutta koska koko länsimainen 'humanismi' on rakennettu evoluutioteorian päälle.

Suurimman osan länsimaisten ihmisten maailmankatsomuksista perustuu nykyään darvinistisiin uskomuksiin siitä miten elämä olisi kehittynyt hitaasti miljardien vuosien aikana. Näitä uskomuksia opetetaan kouluissamme ei 'uskonnon' vaan biologian tunneilla. Tämä on suurin syy miksi Raamatun ilmoitus edustaa monille nykyään vain 'nuotiotarinaa ja satua' ja tämän takia monille tuntuu evankeliumin vastaanottaminen mahdottomalta - koska he luulevat tietävänsä sen olevan satua.

Kuitenkin tosiasia on se Raamatun ilmoitus pitää yhtä todellisuuden kanssa koska Raamattu on Luojamme ilmoitus. Jumalan sana ei ole todellisuutta vastaan vaan kertoo meille todellisuuden. Se mikä on Jumalan sanaa vastaan on valhetta ja harhaa vaikka se tulisi vanhan ja valkopartaisen professorin suusta. Kyse on maailmankatsomuksien välisistä näkemyseroista ei siitä että kristinusko olisi vastaan tiedettä.

Kristinusko edustaa todellista tiedettä sillä tiede tarkoittaa alkujaan tietoa. Vain Jumala voi tietää kaiken niinkuin tietää tulee alkuperästämme ja elämänluonteesta ja siksi vain Hän voi kertoa meille myöskin tieteelliset tosiasiat koskien elämänluonnetta ja alkuperäämme. Hän on ainoa luotettava silminnäkijä (havainnoitsija) siitä miten asiat ovat tapahtuneet menneisyydessä.

Nykyajan ihmisillä on paljon kysymyksiä kristityille kun he kuulevat evankeliumin julistusta. Heidän kysymykset nousevat heidän omasta maailmankuvastaan joka perustuu kehitysoppiin. Meidän kristittyjen tulee olla valmiita vastaamaan heille ja myös kielellä jota he voivat ymmärtää. Meidän tulee voida osoittaa heille että heidän uskomukset ovat valhetta ja Jumalan sana on totuus ja pitää yhtä totuuden kanssa - Jumalan sana ei ole nuotiotarina vaan Luojamme ilmoitus ja siksi se kestää myöskin sen että se haastetaan valheen uskomuksilla ja todellisuuden tarkkailulla.

2.Pie.2:1 Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.

Joh.3:12 (Jeesus) Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?

1.Pie.3:15 vaan pyhittäkää Herra Kristus sydämissänne ja olkaa aina valmiit vastaamaan jokaiselle, joka teiltä kysyy sen toivon perustusta, joka teissä on, kuitenkin sävyisyydellä ja pelolla.

2.Kor.10:5 Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle.

http://www.youtube.com/watch?v=Cue2-3Y1-sU

Suomalaisia sivuja joissa tuodaan esille että todellisuus pitää yhtä Jumalan sanan kanssa;

LUOMINEN - http://www.luominen.fi/

Saulus-Lähetys - http://sauluslahetys.com/

Kreationismi - http://www.kreationismi.fi/

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Kristinusko edustaa todellista tiedettä sillä tiede tarkoittaa alkujaan tietoa"

Voit määritella asioita ihan miten haluat, mutta älä odota muiden hyväksyvän määritelmiäsi.

Käyttäjän ReijoManttari kuva
Reijo Mänttäri

Erinomainen haastattelu.
Asioiden yksinkertaisuus pelottaa, tai pitäisi pelottaa evolutionisteja.

Oli erittäin helppo seurata Puolimatkan perusteluja ja päätymistä Luojaan.
Evolutio perustuu ei mihinkään, eli syntyy tyhjästä ilman syytä.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Mikä osa esimerkiksi ihmisessä viittaa älykkääseen suunnittelijaan? Ihminen on äärimmäisen typerästi suunniteltu. Ihminen himoitsee asioita, jotka ovat joko vaarallisia, epäterveellisiä tai muuten vain kiellettyjä. Ihmisen ruuansulatusjärjestelmä on typeryyden huippu. Jos ihminen syö enemmän kuin kuluttaa, keho varastoi ylimääräisen energian rasvaksi. Mutta jos ihminen sitten alkaa syödä vähemmän kuin kuluttaa, niin keho ei kulutakaan ensimmäisenä niitä rasvavarastoja, vaan käy lihasten kimppuun. Syömisen vähentäminenkään ei onnistu helposti, sillä nälkä tulee jo muutaman tunnin kuluttua, vaikka kehossa olisi ylimääräistä rasvaa kuukauden tarpeiksi. Tuollainen suunnittelu ei ole älykkyyttä nähnytkään.

mikael torppa

Ihmisen ruuansulatus on nerokas järjestelmä.

RUUAN REITTI ELIMISTÖSSÄ

Ruoka kulkee elimistössä ruuansulatuskanavaa pitkin. Sen osat ovat suu, ruokatorvi, mahalaukku ja suolisto. Lisäksi maksa ja haima osallistuvat ruuansulatukseen erittämällä ruuansulatusnesteitä. Aikuisella ruuansulatuskanava on noin 5 metriä pitkä.

- Suussa ruokaan sekoittuu sylkeä, joka helpottaa ruuan nielemistä ja pilkkoo osan hiilihydraateista. Suusta ruoka kulkee ruokatorvea pitkin mahalaukkuun.

- Mahalaukun happamissa olosuhteissa tuhoutuvat ruuan mukana tulleet haitalliset pieneliöt.

- Maksa, haima ja sappirakko erittävät ruuansulatusnesteitä.

- Ohutsuolessa ruoka pilkkoutuu ja imeytyy elimistöön.

- Vesi ja suola imeytyvät elimistöön paksusuolessa.

Koko mahalaukun toiminta on nerokkaan suunnittelun huippu sillä mahalaukun hapot kohdistuvat vain sinne tulevaan ainekseen mutta eivät vahingoita itse elimistöä. Tämä on todella nerokasta suunnittelua.

Lisäksi;

Tieto, joka on koodattu DNA:ssa selvästi ylittää kaikki meidän nykyiset teknologiamme. Näin ollen kukaan ihminen ei voi olla Dna:n tietokoodin tiedon alkuperäinen lähettäjä. Lähettäjää täytyy siksi tavoitella meidän näkyvän maailmamme ulkopuolelta.

Me voimme päätellä, että:

On vain yksi lähettäjä joka ei saa olla vain poikkeuksellisen älykäs vaan hänen täytyy omistaa äärettömän paljon tietoa eli hänen täytyy olla kaikkitietävä ja myös ikuinen.

[Soveltaen SLI-1:ta, SLI-2, SLI-4b] Tiedon tieteellisia lakeja - http://creation.com/laws-of-information-1

Perustuu tähän johtopäätökseen:

Jokaisen tieto ketjun alussa SLI-4b:n mukaan on älykäs lähettäjä. Kun soveltaa tätä biologiseen tietoon (DNA) myös siellä täytyy olla tiedon älykäs lähettäjä (kirjoittaja). DNA-molekyyleissä me löydämme tiedon korkeimman tiheyden joka tiedetään SLI-1:n takia, mitään mahdollisia prosesseja aineellisessa maailmassa ei ole määritellä tämän tiedon lähteeksi. Ihmiset, jotka voivat tietenkin tuottaa tietoa (esim. kirjeet, kirjat), myös jätetään selvästi pois tämän biologisen tiedon (alkuperäisenä) lähteenä. Tämä jättää vain lähettäjän joka toimi meidän normaalin fyysisen maailmamme ulkopuolella.

KUKA ANTOI JUMALALLE TIEDON OHJELMOIDA DNA

Koska tieto tulee vain tiedosta niin kuka antoi Jumalalle tiedon? Vastaus on ei kukaan koska tiedon tieteellisten lakien mukaan tiedon alkuperäisen lähettäjän täytyy olla kaikkitietävä ja iankaikkinen sillä muutoin tietoa ei voisi olla vaan aina täytyisi selittää kuka antoi tiedon sille ja sille tiedolle...jne... Tämä on myös vastaus usein kysyttyyn kysymykseen "kuka loi Jumalan".

Tämä tarkoittaa että Jumala (biologisen tiedon kirjoittaja, Luoja) on ääretön. Se tarkoittaa että hänelle ei ole epäilystäkään siitä että hän ei voi vastata ja tietää kaikkia asioita. Ei pelkästään nykyhetkestä ja menneisyydestä; vaan jopa tulevaisuudesta. Mutta jos hän tietää kaikki asiat "kaikkia ajan rajoituksia enemmän" silloin hänen itse täytyy olla ikuinen. Joten loogisen järkeilyn välityksellä (ilman Raamattua) me olemme selvittäneet miksi Raamattu sanoo Roomalaiskirjeessä 1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa.

RAAMATTU KERTOO JUMALASTA JONKA TIEDON TIETEELLISET LAIT VAHVISTAVAT

2.Kor.3:17 Sillä Herra on Henki, ja missä Herran Henki on, siinä on vapaus.

1.Joh.5:20. Mutta me tiedämme, että Jumalan Poika tuli ja on meille mielen antanut*, että me sen totisen tunnemme, ja olemme siinä totisessa, hänen Pojassansa Jesuksessa Kristuksessa: Tämä on totinen Jumala ja ijankaikkinen elämä.

1.Sam.2:3 Älkää yhä ylpeitä puhuko, älköön suustanne lähtekö julkeita sanoja; sillä Herra on kaikkitietävä Jumala, hänen edessänsä punnitaan teot.

Ps.90:2 Ennenkuin vuoret syntyivät ja sinä loit maan ja maanpiirin, iankaikkisesta iankaikkiseen olet sinä, Jumala.

Raamatun ilmoittama Herra Jumala omaa kaikki ne ominaisuudet jotka tiedon alkuperäisen lähettäjän tulee omata. Hän on Henki, Iankaikkinen, Kaikkitietävä Herra Jumala. Tiedon tieteelliset lait jotka ovat tieteen korkein aste todistavat siis Raamatun Herra Jumalasta sillä luotu maailma todistaa Luojastaan.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Minkäskielinen raamattu alkuperäinen ja oikea, ts. mikä on jumalan äidinkieli?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Niin, ja mistä jumalasta puhutaan? Vaikka evoluutioteoria olisi väärässä, niin ei se todista sitä, että juuri Jahve olisi se kaiken luoja. Jumalia on paljon muitakin.

Käyttäjän PauliJuhaniPitknen kuva
Pauli Pitkänen

Pyhä Henki Jumala ilmoittaa tahtonsa ihmissuun välityksellä. "Herran Henki tuli minuun" "Näin sanoo Herra, Herra" Pyhän Hengen ymmärryksessä raamattu ei ole keskenään ristiriidassa. Martti Lutherilla oli Pyhä Henki apuna, kun hän suoritti käännöstyötään. Jumala todistaa itsestään." Se olen minä, joka minä olen."

Käyttäjän Poika kuva
poika heinänen

"- Suussa ruokaan sekoittuu sylkeä, joka helpottaa ruuan nielemistä ja pilkkoo osan hiilihydraateista. Suusta ruoka kulkee ruokatorvea pitkin mahalaukkuun.

- Mahalaukun happamissa olosuhteissa tuhoutuvat ruuan mukana tulleet haitalliset pieneliöt.

- Maksa, haima ja sappirakko erittävät ruuansulatusnesteitä.

- Ohutsuolessa ruoka pilkkoutuu ja imeytyy elimistöön.

- Vesi ja suola imeytyvät elimistöön paksusuolessa."

Omista pintapuolisista ja vanhoista opiskeljuista muistan lähes kaikki nuo prosessit entsyymeineen ja välittäjäaineen, mutta kuinka sinulla on biologia copypasten lisäksi hallussa? Olisi kiva tietää, koska et ikinä kirjoita itse mitään muuta kuin: "tittelititteli nimi=hullu vahna kretski), etkä todennäköisesti tajua paskaakaan pasteistasi. Tätä puoltaa google kääntäjällä tai huonolla yleisenglannilla tehdyt selvät mokat ja toistuvat kirjoitusvirheet, jotka viittaavat yli 60-vuotiaaseen originaalikirjoittajaan.

"Suussa ruokaan sekoittuu sylkeä, joka helpottaa ruuan nielemistä ja pilkkoo osan hiilihydraateista. Suusta ruoka kulkee ruokatorvea pitkin mahalaukkuun."

En tod jaksa googletella, mutta tuo korostaa asiantuntemattomuuttasi, koska muistan oppitunnilta kun sanottiin että syljessä oleva entsyymi amylaasi aloittaa pitkien hiilihydraattien pilkkomisen matkalla mahaan.

Joku ilmoittaa haimalle kun action alkaa.

Jos sinä olisit perehtynyt lukiobiologiaan edes, niin luulisi olevan parempaa tekstiä. Varmaan tuo menee uskovaiselle postinjakajalle läpi, etenkin jos on ollut vakava päätrauma taustalla.

Häpeä!

Reko Kauranen

Hyvät evoluutiouskovaiset, kuinka on mahdollista että tuhannet tohtoritason tiedemiehet ilmoittavat, etteivät usko evoluutioteoriaan. Joukossa on ateistejakin. Ja kuinka paljon on niitä, jotka eivät uskalla ilmaista mielipidettään, koska se voisi vaikuttaa tieteellisen uran kehitykseen. Sellainen KGB-järjestelmä vallitsee virallisessa tiedemaailmassa, että toisinajattelijat yritetään nitistää.
Se oli muuten virallinen tiedemaailma, joka yritti nitistää Galileo Galilein. Siihen virallinen kirkkokin pani lusikkansa soppaan. Silloin enemmistö yritti jyrätä vähemmistössä olevat toisinajattelijat. Galilei oli kristitty mies.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Monetko näistä tohtoritason ihmisistä ovat tohtoritasoa biologiassa. Torpan viittaamakin on ilmeisesti fyysikko. Se nimittäin herättää ajatuksia kun tohtoritason ihmisellä on noin kiivaita mielipiteitä alasta jolle ei ole erikoistunut. Miksei esimerkiksi tämä fyysikkotohtori esitä jotain kristinuskon jumalan puolesta fysiikan saralta. Sehän selvästi on taka-ajatuksena, kristinuskon puolustaminen yrittämällä tökkiä reikiä evoluutioteoriaan - vaikkei se edes sitä saavuta vaikka onnistuisi.

Ilmeisesti tohtorinarvoja hankitaan aloilta joissa siihen kyetään, sekä suorastaan tehtaillaan, jotta voisi sitten vaikkapa näin fysiikan tohtorina kyseenalaistaa biologiaa.

Se että menneisyydessä on monia, jotka ovat olleet sorsittuja ja oikeassa ei takaa, että kaikki joita nyt kohdellaan niin, ovat myös oikeassa. Kyseessä ei ole kausaalisuhde.

Mainitsepa muita kyseenalaisia vähemmistönäkemyksiä tieteen piiristä kuin abiogeneesi+evoluutio versus ID, sekä kerro miten ne ovat purkautuneet ja miksi. Selitänkö Galileitä käyttäen mitä haen?

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Ei se mitään, kerron sen silti. Galileillä oli esittää vedenpitävät TODISTEET, jotka selittivät todellisuudesta tehdyt havainnot ylivoimaisesti parhaiten ja saivat edeltävät näkemykset näyttämään aivan naurettavilta. Galileon näkemys aurinkokeskeisestä systeemistä tuli todistetuksi hänen jälkeensä jatkossa sitä myöten kuin kosmologia eteni ja se pätee edelleen, siinä missä tieteellisen tiedon kasvaminen kaikilla aloilla saa kaikki uskonnot näyttämään enenevissä määrin päivä päivältä naurettavammalta.

Kreationismin ja IDn puolesta ei ole esittää mitään lähimaihinkaan samankaltaista, vaan kaava menee suurinpiirtein niin, että lähinnä evoluutioteoriasta etsitään jotain yksityiskohtia mitä ei vielä tiedetä kunnolla, ja sitten väitetään että koska evoluutioteoria on epätäydellinen, siitä ei ole mihinkään, joten (kristinuskon) jumala.

Käyttäjän Poika kuva
poika heinänen

Kaikki nämä tiedemiehet ovat eläköityneitä tai syrjäytettyjä, olettaisin yleisimmäksi syyksi dementia seniliksen ja toiseksi yleisin syy on raha ja klonkkumainen mania sen haalimiseen. Puolimatka on hylkiö, joka torpan kaltaisten idioottien avulla myy kirjojaan ja luultavasti jotain verkkopankissa tehtäviä etäkreationistiseremonioita... ja vain saadakseen tyhmiltä lisää rahaa.

Myös leisola, puolimatka ja aivopesuvastaava paavola voisi opetella häpeää. Linnatuomio olisi oikeampi, mutta en usko että vielä voi kreationisteja syyttää uskonrauhan rikkomisesta ja kiihottamisesta kristittyjä vastaan. Onneksi kreationisteja on suomessa lähes varmasti alle 300 kpl.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Samaa puuduttavaa jankkaamista nämä aloitukset olleet jo melko pitkään, täällä ei kuulkaas tapahdu minkäänlaista kehitystä, kulttuurievoluutiokin on siis humpuukia ;D

Mutta kuinka vakavasti näitä juttuja voi ylipäätään ottaa, kun aloittajan raamattuun perustuvat keskustelunavaukset ovat olleet mm. seuraavanlaisia (jos ei oteta näiden lisäksi huomioon aivan hirmuista määrää mutukirjoituksia evoluution mahdottomuudesta):

- Alkuräjähdys on täysin mahdoton.

- Maailmankaikkeus on 6000 vuotta vanha, ei sen enempää.

- Valo voi tulla universumin äärilaidoilta maahan 6000 vuodessa.

- 90% ajoitusmenetelmistä tukee nuorta maailmankaikkeutta.

- Galaksien kehitys ei ole mahdollista.

- Aurinkokunnat eivät synnny kaasupilvistä tiivistymällä pyöriväksi kiekoksi jne.

- Dinosaurukset elivät ihmisten kanssa samaan aikaan.

- Nooan aikaan oli vain muutama tuhat jonkinlaista baramiinieläinlajia, joista on (jonkinlaisen superevoluution) avulla suorastaan ryöpsähtäneet nykyiset n. 10 miljoonaa lajia. (Tekee noin kymmenen uutta lajia joka päivä Nooan ajoista laskien.)

- Maaplaneetan geologiset kerrostumat ovat syntyneet jonkinlaisessa suurtulvassa, noin vain kertarysäyksellä.

- Elämää on ainoastaan maaplaneetalla, universumi luotiin ainoastaan aatamin ja eevan ihmeteltäväksi.

- Eläimet,kin kuolevat sen takia että ihminen söi puusta josta ei olisi saanut syödä.

- Tiede on tuhansia vuosia raamattua jäljessä.

- Luonnontieteet eivät edes pyri totuuteen.

- Ateismi ja agnostismi ovat uskontoja.

- Jeesus on luonut ihan kaiken mitä on.

- Raamattu on alusta loppuun israelin jumalan sanaa.

- Ym. Ym. saman tasoista sci-fiä.

Tässä oli vain muutama esimerkki kirjoitusten aiheista. Välillä minulla herää vahva epäilys siitä, että Torppa on tullut tänne 2014 luvulle jonkinlaisella aikakoneella kaukaa kivikaudelta. Tietojen päivitys on hänelle täysin mahdotonta, koska se on epäjumalan palvontaa ;D

Ei hyvää päivää!

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi

Itse ajattelen, että Torppa on kovan luokan kristillisen propagandan tuottaja. Kommentoin tästä kirjoituksesta tuonne pohjalle, kuinka luetun ymmärtämistä nyt tarvittaisiin (ensisijaisesti kommentoijilta), koska niin omin päin tuo fyysikon toteamus on luettu, mitä todennäköisemmin aika rankasti kontekstista irroitettu ja syvältä kyllä kaivettu. Tämä on samalla tavalla väkisin väännetty kuin on Einsteininkin jumalusko hänen muutamista onnettomista heitoistaan. Näiden propagandatuuttaajien tähden saa olla aika himpatin varovainen sanoissaan, koska ne väännetään ja käännetään juuri semmoiseksi, kuin kaivataan.

Pelottava mies tämä tyyppi. Lähipiirissäni kuitenkin on kristittyjä, ja vaikkeivat ihan niin sanatarkkaan raamattuun uskokaan, nielevät toisinaan juuri nimenomaan tällaisia koukkuja - Suurimmaksi osaksi kuitenkaan eivät sen pahemmin vaikutu. On silti surullista, että tällaisten kovaa propagandaa jakavien tyyppien ei tarvitsekaan saada kuin yksi vakavasti kaiken nielevä tyyppi, sillä heistä tulee lähes poikkeuksetta kovaäänisiä asian suhteen - He todella kokevat löytäneet totuuden, joka on niin ilmiselvää, että se pitää kaikille kansoille kailottaa.

Toivon kyllä, että toimitus tarkkailee välillä aloittajan kirjoituksia, sillä jos tällaisia suoranaisia valheita levittelee, onhan se sääntöjen vastaista: "Valheellisen tai perättömän tiedon levittäminen on kiellettyä.". Tässä vain on se harmi juttu, että varsinaisesti hän ei valheellista tietoa levitä, kun oikea lainauskin on mukana - Kunhan vain tulkitsee sen aivan käsittämättömällä tavalla ja levittää omaa tulkintaansa. Henkilökohtaiset tulkinnat eivät taida olla kiellettyjä, vaikka kuinka valheellisia ne olisivatkin.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Niin Jonna, Torppahan on avoimesti täällä kertonut olevansa käännyttämässä ihmisiä hänen uskontoonsa. Ja kuten olemme hänen avauksistaan saaneet huomata, tarkoitus todellakin pyhittää keinot.
Tuollainen onkin hyvin pelottavaa, koska noin moraalittomalla asenteella voi maailmassa oikeuttaa ihan mitä vaan.

Lisäksi näiden käännyttäjien kanssa toista mieltä olevia avoimesti ja jatkuvasti pelotellaan jonkinlaisten jumalien tuomioilla ja jonkinlaisella ikuisella helvetillä. Kun samaan hengen vetoon itse kirjoitellaan tietoisia/hyväuskoisia valheita, otetaan asioita pois yhteyksistään, eikä oteta oikeaa tutkittua tietoa millään tavalla huomioon, niin enpähän aina pysy enää kärryllä!

Ei nämä avaukset aina käy edes viihteestä, vaikka olenkin jo aikaa sitten tullut siihen tulokseen, että tämä kaveri on roskapostittajatrolli, sen on ihan pakko olla. Ei kukaan voi tuollaisia tosissaan kirjoitella. Vedättää koko suomea jutuillaan ja nauraa vatsa kippurassa jossain takahikiällä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #41

Rajala jos olisit yhtään looginen tulkinnoissasi niin ymmärtäisit ettei fundamentalisti 'hihhuli' kristitty niinkuin minä voi oikeuttaa itselleensä mitään muuta kuin Jumalan lain mukaisen käytöksen lähimmäisiä kohtaan.

Sen sijaan ihminen joka perustaa maailmankuvansa evoluutioteorian mukaiseen sattumanvaraiseen ja päämäärättömään kehitykseen voi oikeuttaa itselleensä ihan mitä vain koska häntä ei hänen omasta mielestään sido Jumalan absoluuttinen laki.

Kun ihminen hylkää Jumalan ja korvaa Hänet toisella uskolla joka asettaa sattumanvaraiset tapahtumasarjat Jumalan paikalle oikealla ja väärällä ei ole enään mitään perustaa. Säännöistä tulee sellaisia kuin haluat niiden olevan. Ei ole mitään absoluutteja – ei periaatteita joita täytyy noudattaa. Ihmiset voivat tehdä omat sääntönsä.

Kun ihminen uskoo evoluutioon niin hän ajattelee että on sattumalta kehittynyt. Ainut syy miksi hän on olemassa on sokea ja päämäärätön sattuma. Näin nyt vain sattui käymään. Elämällä ei ole tarkoitusta eikä päämäärää sillä kaikki on sattumaa. Ei ole mitään yliluonnollista Jumalaa jolle ihminen olisi vastuussa teoistaan.

Ei ole mitään ihmistä suurempaa auktoriteettia joka määrittäisi sen mikä on oikein ja mikä väärin. Ei ole mitään Tuomaria jolle ihminen olisi vastuussa kaikista teoistaan ja jolla olisi valta tuomita ihminen iankaikkisesti. Kaikki on vain sattumanvaraisen kehityksen tulosta. Aivan kaikki.

Tällöin pohjimmiltaan ei ole olemassakaan oikeaa ja väärää vaan ihminen voi itse päättää mikä on oikein ja mikä väärin. Jos joku on eri mieltä oikeasta ja väärästä niin kyseessä on vain sattumanvaraisten kehityksien eriävät mielipiteet. Mielipide eroihin vaikuttaa silloin tietysti sattumanvarainen kehitys.

Kun Jumala Luojamme poistetaan kuvioista mikään ei ole enään absoluuttista. Lain ja periaatteiden kunnioitus vähenee ja ihminen ajelehtii tarkoituksettomassa maailmankaikkeudessa. Ihmistä ohjaavat vain hänen häilyvät himonsa ja sen hetkinen tilanne. Omien himojen täyttäminen ja oman edun saaminen ovat ainoita tavoiteltavia asioita maailmassa joka on sattumalta syntynyt jossa sattumat saavat itse päättää mikä on hyvää ja pahaa.

Usko evoluutioon poistaa Jumalan ylimpänä auktoriteettina ja absoluuttisten lakien antajana ja Tuomarina. Usko evoluutioon ikään kuin vapauttaa ihmisen elämään ”hyvällä omallatunnolla” sellaista elämää kuin ihminen itse haluaa jossa ihminen itse päättää oikeasta ja väärästä. Evoluutio ei ole mikään sääntökokoelma vaan usko evoluutioon vapauttaa ihmisen pohjimmiltaan kaikista säännöistä elämään jossa ihminen voi itse rakentaa omat sääntönsä.

Evoluutio onkin ihmisten niin sanottu ”tieteellinen” oikeutus Jumalan ja Hänen absoluuttisten arvojen vastaiseen kapinaan. Ihmisen epäusko Jeesukseen Kristukseen Luojana vaikuttaa välttämättömästi ihmisen moraaliseen käytökseen ja arvoihin. Kun Jeesus Kristus ei ole Luoja vaan kaikki on vain sattumaa ei ole mitään moraalista oikeutusta myöskään Jumalan laille (kymmenen käskyä) vaan ihminen voi itse määrittää lakinsa.

Se mitä ihminen ajattelee lähimmäisestään onko lähimmäinen Jumalan kuvaksi luotu vai onko hän vain sattuman tuotoksena syntynyt eläin vaikuttaa välttämättömästi siihen miten ihminen suhtautuu lähimmäiseen.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #44

MT• "Sen sijaan ihminen joka perustaa maailmankuvansa evoluutioteorian mukaiseen sattumanvaraiseen ja päämäärättömään kehitykseen voi oikeuttaa itselleensä ihan mitä vain koska häntä ei hänen omasta mielestään sido Jumalan absoluuttinen laki."

JR• Sen sijaan ihminen joka perustaa maailmankuvansa (ihmisten kirjoittamaan) raamattuun, voi oikeuttaa itselleensä ihan mitä vain koska häntä ei hänen omasta mielestään sido raamatun ulkopuolinen totuus!

Aiemmassa ketjussa copypastesit jotain materiaalia varsin pitkästi ja vakuuttavasti, että aurinkunnan syntyyn olennaisesti liittyvä ns. "Nebulaarihypoteesi" ei voi pitää paikkaansa, koska sellainen on jumalan sanan vastaista.

Kun laitoin vastineeksi linkin http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/... jossa on havaintoja ja valokuvia siitä miten aurinkunnat syntyvät, "nebulaarihypoteesin" mukaisesti, tänäkin päivänä, niin et enää vastannutkaan.

Eli, voisitko vastata vaikka tähän, miksi sinun mielestäsi edes suorat havainnot luonnosta eivät voi pitää paikkaansa. Kiitos!

mikael torppa Vastaus kommenttiin #52

Jari sinähän pidät minua fundamentalistina joka uskoo kaiken mitä Raamattu opettaa. Koska näin on niin miten sinun logiikallasi voit ajatella että voisin oikeuttaa itselleni mitä vain siis jopa Raamatun opetuksen vastaiset asiat?

Jari jos oikeuttaisin itselleni Raamatun vastaiset asiat niin en nimenomaan olisi kristitty joka uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa eikä silloin juurikaan Raamatun totuus sitoisi minua. Syytöksesi minua kohtaan ovat siis jo itsessään epäloogisia.

Sananen uskosta Luoja Jumalaan. Kun ihminen uskoo Jumalan sanan ilmoitukseen ymmärtää ihminen että Jumala on Luoja, Tuomari ja Vapahtaja. Hän on kaikista ylin auktoriteetti jolle kaikki ihmiset ovat vastuussa kaikista teoistaan. Jumala tulee tuomitsemaan ihmisten kaikki teot oikeudenmukaisesti.

Kukaan ei pääse livistämään pakoon Jumalan tuomiota. Jumala määrittää sanansa kautta sen mikä on oikein ja väärin, laki ja laittomuus, hyvä ja paha. Jumalalta tulee absoluuttiset arvot siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Jumalalla on valta tuomita ihminen iankaikkisesti. Ihminen hyväksyy että Luomistyön tehnyt Jumala kertoo meille mistä elämässä on loppujen lopuksi kysymys.

Tiedämme silloin että Jumala on elämänantaja että elämällä on merkitys ja tarkoitus ja että kaikki ihmiset on luotu Jumala kuvaksi ja siksi heillä on myös suuri arvo ja merkitys. Kun ihminen uskoo Jeesukseen Kristukseen Luojana niin hän tiedostaa tämän kaiken ja näiden asioiden tiedostaminen ja ymmärtäminen vaikuttaa välttämättömästi ihmisen moraaliseen käytökseen. Kun ihminen uskoo Jeesukseen Kristukseen Luojana ymmärtää ihminen että Jeesus on tehnyt kaiken ja siksi Hän on kaikista ylin auktoriteetti jolla on kaikki valta ja oikeus.

Kun ihminen ymmärtää että hän on vastuussa kaikista teoistaan Jumalalle jolla on kaikki valta ja oikeus ihmiseen vaikuttaa tämä tieto välttämättömästi ihmisen moraaliin ja käytökseen. Silloin ihminen ymmärtää sen että jos hän elää tahaltaan Jumalan tahdon vastaisesti niin hän on siitä vastuussa Jumalalle eikä ihminen pääse livistämään vastuutaan karkuun. Se mitä ajattelemme maailmankaikkeuden olemassaolosta (onko Jumala Luoja) vaikuttaa siis suoraan moraaliseen ajatteluumme ja käytökseemme.

maailmankatsomus ja moraali - http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=12

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #53

Torppa, voisitko nyt vain ihan yksinkertaisesti vastata siihen, miksi aurinkokuntien synnystä tehdyt teoriat eivät sinun mielestäsi pidä paikkaansa, vaikka aurinkokuntien kehittymisestä on olemassa suorat valokuvatut havainnot/todisteet aivan silmiemme edessä? Kiitos!

Planeettakuntien synty > http://fi.wikipedia.org/wiki/Planeettakuntien_synty sekä Hubblen löytämiä nuoria aurinkokuntia http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/...

Matti Kinnunen Vastaus kommenttiin #44

Antaisitko ystävällisesti esimerkin absoluuttisesta totuudesta/säännöstä jota tulisi noudattaa.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Minä taas näen että kyseessä on ahdasmieliseen uskonnollisuuteen verhoutunut käytännössä anti-kristillinen propaganga. Kristillisyydessä kun on kyse vain ja ainostaan ilmiöstä ja henkilöstä nimeltä Jeesus Nasaretilainen, ja tämän historian henkilön persoonan, olemuksen ja merkityksen sisäistämisestä itse kunkin omassa elämässä. Torppa asettaa uskon edellytykseksi sellaisia epä-älyllisiä taakkoja että minusta asia on päivänselvä. Hän esittää tämän blogin alussa Tapio Puolimatkan haastattelun mutta ei alkuunkaan ymmärrä että toimii ja kirjoittaa itse täsmälleen sitä maailmankuvaa vastaan josta Puolimatkakin puhuu videossa ja paksuissa kirjoissaan... Minusta uskonto on oopiumia kansalle - Kristus tuli vapauttamaan ihmiskunnan uskontojen kahleista. Perimmäinen todellisuus on ohittamaton.

Reko Kauranen

Jari Rajala jankkaa. Dinosaurukset elivät yhtä aikaa ihmisten kanssa. Katso vaikka tv7.fi/arkisto:dinosaurukset ja lohikäärmeet. Siinä kerrotaan patsaista jotka on tehty satoja vuosia aikaisemmin ja joissa selvästi kuvataan dinosauruksia. jobin kirjassa on kuvaus Behemotista , jonka Stephen Jay Gold sanoo olevan kuvaus dinosauruksesta
Dinosauruksen luista on löytynyt veren ainesosia, ne eivät voi kestää kuin korkeintaan satoja tai tuhansia vuosia. Siinä meni 65 miljoonaa vuotta taivaan tuuliin.
Nykyään tiedemiehtekin sanovat että kerrostumat, fossiilit ym ovat syntyneet katastrofin seurauksena. he tietenkin väittävät että niitä on ollut monta, mutta siitä heillä ei ole todisteita, eihän heidän sovi tunnustaa vedenpaisumuskertomusta todeksi. Kaikilla maailman kansoilla on kertomus suuresta tulvasta, vaikka jotkut ovatkin aika legendaarisia eivätkä asiallisia kuten Raamatun kertomus.

Sanalla laji voidaan tarkoittaa monta asiaa. Esim susi voi olla kaikkien koirarotujen esi-isä. Alkuperäisten peruslajien geeneissä oli valtava määrä variaatioiden mahdollisuuksia. Näin eläimet pystyivät sopeutumaan erilaisiin olosuhteisiin luonnonvalinnan kautta. Mehän näemme nykyisistä koiraroduista, kuinka suuria eroja on syntynyt. samalla ne kertovat että raja tulee vastaan, sillä jalostus/luonnonvalinta köyhdyttää geenivarastoa.
Geenivaraston köyhtyminen voi johtaa sukupuuttoon, kuten on käymässä gepardin kohdalla. Nooan arkisssa ei tarvinnut olla kovin hirveästi lajeja, riitti että peruslajit olivat edustettuina. Näistä peruslajeista ovat nykyiset lajit kehittyneet. Suurista maaeläimistä riitti että mukana oli terve nuori, vielä keskenkasvuinenkin pari. Mitään ongelmia ei tuossa Estonian kokoisessa aluksessa ollut sopimisen osalta.

Ajoitukset ovat erittäin ongelmallisia ja ne vaativat monta todistamatonta olettamusta. Erään 25 vuotta vanhan laavakerroksen syntymisajaksi useissa luotettavissa tutkimuslaitoksissa saatiin iäksi haarukalla 600000 vuotta- 3 miljoonaa vuotta.

Muuten elämää ei ole löytynyt mistään muualta toiveajattelusta huolimatta.

Sääli evoluutiouskovaisia, heidän on aina hyökättävä tunteellisesti ja usein ilman asiatietoja. tutustukaa esim. kreatonismi.fi, luominen.fi tai Pauli Ojala ja tietenkin Matti leisola, joka on huippubiologi, samoin Pekkan Reinikainen, Kimmo Pälikkö.
Mutta ette varmaan uskalla kunnolla perehtyä, sillä te ette tahdo muuttaa käsitystänne, sillä muutenhan joudutte vastuuseen Jumalan edessä.

Ateismi ja agnotismi ovat uskomusjärjestelmiä, joita ei voida todistaa oikeiksi tieteellisellä metodilla ei myöskään Jumalaa. Mutta aihetodisteet viittaavat Luojaan.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Tuo Leisolakin on kerrassaan kummallinen tapaus. Miehellä on aivan kunnollisia ansioita alallaan, ainakin wikipedia artikkelin mukaan. Sivuhuomio, josta puuttuu lähteitä. Silti oma uskontonsa johon on kasvanut, vaikuttaa näkemyksiinsä mitä tulee luonnon ja elämän alkuperään. Mitä ihmeen skitsofreniaa tämä on.

Leisola on näemmä nuoren maan kreationisti ja uskoo vedenpaisumuksenkin olleen globaali. Sitä myöten heti suoralta kädeltä voi unohtaa koko jepen jutut mitä tulee näihin aiheisiin.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Hellettä pukkaa Reko, ei uskalla kunnolla perehtyä, eipä ei > Index to Kreationistien väitteet > http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi

Luetun ymmärtämistä.

"Darwinin evoluutioteoria on viime aikoina alkanut toimia antiteoriana, johonvedotaan silloin kun halutaan peitellä kiusallisia kokeellisia ongelmia ja puolustella havaintoja, jotka ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä."

Esimerkkinä vaikkapa tällainen hatusta vedetty "Jotkut ihmiset kävelevät käsillään koska se on evolutiivisesti ollut kannattavaa", muttei kyetä perustelemaan tätä mitenkään. "On alkanut toimia antiteoriana", tarkoittaa sitä, että sitä käytetään sellaisena - Ei sitä, että se on sellainen.

mikael torppa

Laughlin sanoo:

- "Ideologiselle ajattelulle on tyypillistä selitys jota ei voida testata. Kutsun sellaisia loogisia umpikujia antiteorioiksi. Darwinin evoluutioteoria on viime aikoina alkanut toimia antiteoriana, johonvedotaan silloin kun halutaan peitellä kiusallisia kokeellisia ongelmia ja puolustella havaintoja, jotka ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä."

Laughlin tuo esille sen että ideologiselle ajattelulle on tyypillistä selitys jota ei voida testata. Tällaisia selityksiä joita ei voida testata hän kutsuu antiteorioiksi. Sitten hän kertoo että evoluutioteoria on alkanut toimia antiteoriana johon vedotaan asioissa jotka ovat testauksissa tuottaneet kiusallisia tuloksia.

Kysymys kuuluu siis miksi evoluutioteoriaan vedotaan kun kokeelliset testaukset osoittavat kiusallisia testaus tuloksia? Miksi evoluutioteoriaan vedotaan silloin kun halutaan puolustella (omia) havaintoja jotka ovat pahimmillaan täysin vääriä?

Juuri siksi millä lainaus alkoi eli halutaan viedä asia kokeellisista tuloksista ideologiseen ajatteluun jota ei voida testata (kokeellisesti). Siksi evoluutioteoriaan vedotaan Laughlin argumentin mukaan.

Näin voi olla tietysti vain ja ainoastaan siksi että evoluutioteoria ei ole kokeellisesti testattavissa ja toistettavissa vaan se perustuu ideologiseen ajatteluun eli aatejärjestelmään (uskomusjärjestelmään).

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi

On aivan totta, että evoluutioteoriaan vedotaan puhtaasti ideologisin syin. Esimerkiksi "vahvimman selviytymistä" käytetään oikeutuksena sille järjestelmälle, jossa heikompaan sosiaaliekonomiseen asemaan syntynyt voidaan jättää yhteiskunnan puolelta heitteille.

Evoluutioteoria itsessään on tietyiltä osin testattavissa, sillä evoluutioteoria ylipäätään lähti liikkeelle testaamisesta. Erilaisten geenien periytyvyyttä on voitu testata, elämänsynnyn lähteille olemme päässeet yhä lähemmäs viimevuosina ( tässä tuoretta: http://richarddawkins.net/2014/07/evolution-of-lif... ) jne. Evoluutioteoriaa käytetään heikompien teorioiden kanssa yhdessä, kun halutaan viedä ideologista ajatusta eteenpäin. Evoluutioteoria itsessään ei ole ideologinen suuntaan eikä toiseen.

Emme ole välttämättä edes kovin kaukana siitä, että voisimme luoda elottomista aineista elävää. Tottakai työ on pitkä ja raskas, eikä suinkaan yksinkertainen. Joko siinä vaiheessa voit sinäkin myöntää, että evoluutioteoria on totta, mikäli ihminen onnistuu luomaan jotain elävää? Silloinhan evoluutioteoria on alkulähteiltään ainakin hyvin paikkaansapitävää, ja muita osioita on voitu kokeellisesti jopa testata. Se, että miljoonien vuosien aikaista kehitystä ei voida kokeellisesti tehdä ihan tuosta noin vaan, sattuu muuten johtumaan siitä, ettei meillä ole ollut käytössämme miljoonia vuosia kaikkia vaiheita tarkoin testata. Siitäkin huolimatta kykenemme monia vaiheita uudelleen luomaan, jos ei muutoin, niin tietokonesimulaattorilla. Tämä ei tosin taida sinulle riittää, joten joutunemme vain odottamaan, että tekniikka ja tiede kehittyy siihen asti, että luomme jotain elävää. Se tapahtuu ennemmin tai myöhemmin.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #40

Syytit minua tuossa ylempänä virheellisistä tulkinnoista ja nyt sitten itse kauppaat näitä 'kuuluisia' muuntelusta (mikroevoluutio) tehtyjä tulkintoja todisteeksi evoluutioteoriasta.

Evoluutioteoria ei ole testattavissa koska se on menneisyyttä käsittelevä uskomusjärjestelmä (menneisyyttä emme pääse enään kokeellisesti testaamaan ja havaitsemaan). Se mekanismi jolla evoluutioteoriaa pyritään selittämään on testattavissa ja nämä kokeelliset tulokset ovat nyt juurikin niitä jotka ovat tieteen edistyessä alkaneet olemaan 'kiusallisia' ja nimenomaan niille jotka etsivät materialistisia selityksiä havainnoilleen (luonnollisilla asioilla tulee olla vain luonnollisia selityksiä).

Matti Leisola Bioprosessitekniikan emeritusprofessori kirjoittaa:

- "Mistä ovat tulleet evoluutioteorian edellyttämät makrotason muutokset? Termin makroevoluutio nimesi paleontologi George Gaylord Simpson vuonna 1944 tehdäkseen eron lajien synnyn ja eliökunnan perusryhmien synnyn välille. Simpson itse teki kaikkensa häivyttääkseen näiden kahden käsitteen välisen eron joten nykyisin oppikirjoja myöten todetaan vain että makroevoluutio on pitkään jatkuneen mikroevoluution seuraus. Käsitteillä ei siten olisi mitään laadullista eroa - vain aika erottaa ne toisistaan.

Makroevoluutio on kuitenkin vain filosofinen (ideologinen) käsite jolle ei ole minkäänlaista kokeellista todistetta. Darwinin aikalaiset ja hänen teoriaansa vastustaneet tutkjat (von Baer, Owen, Chambers, von Kölliker, Mivart, Galton ja Bateson) väittivät juuri tällä perusteella hänen teoriaansa vääräksi.

Jotkut korostivat että Darwinin esimerkit kasvi ja eläinjalostuksesta evoluution todisteena osoittivat itse asiassa hänen teoriansa olevan väärä. Mikromutaatiot joilla olisi merkitystä evoluution (teorian) kannalta ovat mielikuvituksen tuotetta.

Käsitepari mikroevoluutio/makroevoluutio on hyödyllinen jos termit määritellään tarkasti. valitettavasti jopa biologian sanakirjassa käsitteitä käytetään epämääräisesti. Parempi nimitys mikroevoluutiolle olisi kuitenkin muuntelu. Määrittelen termit seuraavasti.

Mikroevoluutio (muuntelu, optimointi): Määrällinen muutos jo olemassa olevissa geeneissä, proteiineissa, aineenvaihduntareiteissä, elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.

Mikroevoluutiossa tapahtuu olemassa olevan ominaisuuden muuntelua. Mitään uutta informaatiota tai rakennetta ei sen tuloksena synny. Mikroevoluution seurauksena voi tietty ominaisuus korostua ja jäädä vallitsevaksi. Näin syntyy uusia lajeja populaation jakautuessa pieniin ryhmiin. Alaryhmässä on vain osa alkuperäisestä geenivarastosta. Sekä luonnossa havaittavalla että ihmisen ohjaamalla muuntelulla eli jalostuksella on tiukat rajat. Pitkälle jalostetut koirarodut ovat tästä esimerkki.

Makroevoluutio (uuden rakentaminen): Laadullisesti uutta informaatiota edellyttävä uusien geenien, proteiinien, aineenvaihduntareittien, elimien, rakenteiden tai rakennesuunnitelmien synty.

Makroevoluutiolla tarkoitetaan täysin uuden rakenteen tai ominaisuuden syntyä. Makroevoluutiosta luonnossa ei ole olemassa yhtään esimerkkiä. Teoreettisten laskelmien tai kokeellisten havaintojen perusteella voidaan todeta, että edes proteiinin perusrakenteen muuttaminen toisenlaiseksi ei onnistu mutaatioiden avulla." (Matti Leisola)

Ps; Se että äly kykenisi luomaan tulevaisuudessa elämää (elämä on riippuvainen informaatiosta) vahvistaisi vain sen että merkityksellinen informaatio (Dna:n geneettinen informaatio) on aina kaikkien havaintojen mukaan lähtöisin älystä - muuta havaintoa ei ole ja nämä havainnot ovat nimenomaan täysin vastaan sitä mistä evoluutioteoria opettaa - "Dna:n informaatio olisi lähtöisin aineesta".

Kokeellinen luonnontiede ei tunne prosessia jossa materia voisi synnyttää informaatiota ja tämän vuoksi kaikki materialistiset teoriat ovat ainoastaan uskomusjärjestelmiä - eivät kokeellista luonnontiedettä.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #42

Evoluutiota on tutkittu paljolti elimien perusteella, muttei niinkään niiden yksinkertaisten ominaisuuksien. Eri elimet vain tulkitsevat eri tavoin energiaa, kuten kuulo tulkitsee paineaaltojen muutoksia erilaisina ääninä, joka toisaalta ei ole mitään sen erikoisempaa kuin tavallinen tuntoaisti, jota jo alkueläimillä on ollut. Silmäkin tulkitsee vain valoa, ja valoon reagoiminen on väistämättä hyvinkin alkukantainen ominaisuus. Se, että elimet ovat kehittyneet yhä vain paremmiksi näissä ajan saatossa, on käytännössä väistämätöntä.

Makroevoluutio, eli jonkin eläimen muuttuminen niin suuresti, että se voidaan tulkita jo toiseksi lajiksi, on todistettu ja tutkittu fakta. Sitä ei ole kokeellisesti saatu aikaan lähinnä juuri jo mainitsemani ajanpuutteen tähden. Sen voimme kuitenkin tutkia DNA:sta, joka kertoo yksilön ja myös lajin historiaa. Esimerkiksi Madagaskarissa on hyvin moniin eri lajeihin eriytyneitä muistaakseni yksinkertaisen jyrsijän jälkeläisiä, joka yllätti jopa evoluutiotutkijat. Heille, jotka tutkivat evoluutiota, oli siltikin hämmästyttävää, kuinka monimutoiseksi yksi esi-isä olikaan lajiutunut suljetussa ympäristössä käyttämään monipuolisesti hyväksi alueen antimia.

Makroevoluutio toisaalta on jopa ihmisen toimin tehty, sillä eurooppalaisesta (jo kadonneesta) sudesta on kehittynyt tunnustetusti oma lajinsa eli koira. Alkukantaisemmat koirarodut kykenevät vielä lisääntymään susien kanssa, mutta suurilta osin ne eivät pidä toisiaan lajitovereinaan eivätkä kykene tuottamaan jälkeläisiä (koitapa yhdistää luonnollisesti chihuahua ja susi).

Mikro- ja makroevoluutio termejä käytetään suurimmilta osin harhaanjohtaakseen näissä keskusteluissa, sillä makroevoluutiota toki on vaikeampi yhden ihmiselämän aikana todentaakaan. Meillä kun on laajat määritelmät sille, mikä on laji, mikä on rotu jne. Jotta laji kehittyy uusiksi lajeiksi, siinä menee todella kauan aikaa, mutta meillä on tämä maapallo pullollaan todisteita siitä. Meistä jokainen kantaa sisällään todisteita siitä.

"Se että äly kykenisi luomaan tulevaisuudessa elämää (elämä on riippuvainen informaatiosta) vahvistaisi vain sen että merkityksellinen informaatio (Dna:n geneettinen informaatio) on aina kaikkien havaintojen mukaan lähtöisin älystä - muuta havaintoa ei ole ja nämä havainnot ovat nimenomaan täysin vastaan sitä mistä evoluutioteoria opettaa - "Dna:n informaatio olisi lähtöisin aineesta"."

Se, että voimme luoda ne sellaiset olosuhteet, joissa elämä voi syntyä, on aineellista. Jos luomme suoraan jonkin pätkän informaatiota (DNA:ta), ei silloin kyseessä olekaan elämän luominen siten, kuin se tieteellisesti pitäisi kyetä luomaan.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #45

Mutaatioiden ja luonnonvalinnan aikaansaama sopeutuminen saa aikaan myös lajiutumista (populaatiosta syntyy uusi tytärpopulaatio). Koska lajiutuminen toimii luonnonvalinnan ja mutaatioiden seurauksena ei lajiutumisessa eliöt kehity "evoluution" kautta toisiksi "monimutkaisemmksi lajeiksi vaan ne rappeutuvat kantalajeista tytärlajeiksi.

Lajitumisessa lähtöpopulaation täytyy ensin jakautua esimerkiksi maantieteellisesti että osapopulaatioiden muodostuminen toisistaan eroon on mahdollista. Silloin voi olettaa että eriytyneissä populaatioissa;

- tapahtuu erilaisia mutaatioita.

- vallitsee erilaiset valintaolosuhteet (johtuen eri ympäristöstä).

Tällä tavoin tytärpopulaatiot voivat erikoistua eri suuntiin ja lopulta muuttua erilleen. Seurauksena on osapopulaatioiden lokeroituminen toisistaan poikkeaviin elinoloihin. Jos näiden osapopulaatioiden muuttuminen etenee niin pitkälle että ne eivät enään myöhemmin taas yhteen joutuessaan kykene pariutumaan ja tuottamaan jälkeläisiä niin "biologisen" laji määritelmän mukaan on yhdestä kantalajista syntynyt kaksi uutta tytärlajia.

Lajiutuminen ei ole siis kehitystä ylöspäin vaan "erikoistumista" olosuhteisiin joka tapahtuu geenivaraston kustannuksella. Kun erikoistuminen viedään tarpeeksi pitkälle kahden osapopulaation välillä aiheuttaa se lajitumisen jossa osapopulaatiot eivät enään luonnossa lisäänny keskenään.

Totuudellinen nimi lajiutumiselle on siis rappeutumislajiutuminen - sillä lajiutumisessa (erikoistumisessa) eliöt menettävät informaatiota luonnonvalinnan sekä mutaatioiden johdosta.

Tämä tarkoittaa sitä että alussa eliöiden geeniperimä on ollut todella rikas (omannut suuren muuntelu kapasiteetin/sopeutumisen olosuhteisiin).

Lajiutumisen myötä populaation - geenivarasto köyhtyy - muuntelukyky vähenee - kyky mukautua ympäristön muutoksiin heikkenee - vaara kuolla sukupuuttoon lisääntyy. Ja juuri tätä me näemme luonnossa.

Lajiutuminen myös selittää meille sen ettei Nooan tarvinnut ottaa arkkiin kaikkia maailman eliöiden nykyisiä lajeja vaan ainoastaan lajien kantamuodot joista on sitten sopeutumisen (luonnonvalinta/mutaatiot) johdosta muodostunut useita tytärlajeja (joita evolutionistit kutsuvat toisiksi lajeiksi).

Esimerkiksi Nooan arkissa oli vain alkukoirapari (sisälsi runsaan muuntelu kapasiteetin/rikas geeniperimä) josta on lajiutumisen kautta muodostunut kaikki koira "suvun" lajit eli sudet, kojootit, sakaalit sekä noin 120 eri koirarotua.
Esimerkiksi villakoira on onnistuneesti risteytetty suden, kojootin ja sakaalin kanssa koska ne kuuluvat alkujaan samaan koira "lajiin" (polveutuvat samasta alkukoiraparista/baramiinista).

Tanskandoggi ja chihuahua eivät kykene lisääntymään keskenään luonnossa (suuren kokoeron vuoksi) jonka vuoksi niitä voisi evolutionistisen lajikäsityksen mukaan kutsua eri lajeiksi mutta ne voidaan risteyttää keinosiemennyksellä koska kummatkin kuuluvat samaan lajiin "koira".

Eli sopeutumisessa tapahtuu olemassa olevan ominaisuuden muuntelua. Mitään uutta informaatiota tai rakennetta ei sen tuloksena synny. Sopeutumisen seurauksena voi tietty ominaisuus korostua ja jäädä vallitsevaksi. Näin syntyy uusia 'lajeja' populaation jakautuessa pieniin ryhmiin. Alaryhmässä on vain osa alkuperäisestä geenivarastosta. Sekä luonnossa havaittavalla että ihmisen ohjaamalla muuntelulla eli jalostuksella on tiukat rajat. Pitkälle jalostetut koirarodut ovat tästä esimerkki.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #46

Tarkennan vielä aihetta sillä on todella tärkeää nyt ymmärtää lajiutumis prosessin laatu ja suunta sillä kun sen ymmärrämme niin ymmärrämme sen ettei evoluutioteoria voi olla mahdollista niiden prosessien kautta joilla sitä pyritään todistelemaan.

Raamatullinen luotu laji ja ihmisten tekemät lajimääritykset eivät tarkoita samaa asiaa. Hyvänä esimerkkinä tästä on se että Raamatullinen luotu koiralaji sisältää kaikki koira "suvun" lajit eli sudet, kojootit, sakaalit sekä noin 120 eri koirarotua. Saman lajin edustajat voivat risteytyä keskenään ja siitä tiedämme että kyseiset eliöt kuuluvat samaan luotuun lajiin sillä - "Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan." Ja tapahtui niin: Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.

Eli saman luodun lajin edustajat voivat lisääntyä keskenään. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että kaikki saman luodunlajin edustajat lisääntyisivät keskenään luonnossa vaikka heillä olisi siihen geneettinen mahdollisuus.

Esimerkiksi villakoira on onnistuneesti risteytetty suden, kojootin ja sakaalin kanssa koska ne kuuluvat alkujaan samaan koira "lajiin" (polveutuvat samasta alkukoiraparista/baramiinista). Tanskandoggi ja chihuahua eivät kykene lisääntymään keskenään luonnossa (suuren kokoeron vuoksi) jonka vuoksi niitä voisi evolutionistisen lajikäsityksen mukaan kutsua eri lajeiksi mutta ne voidaan risteyttää keinosiemennyksellä koska kummatkin kuuluvat samaan lajiin "koira".

Geneettinen lisääntymis mahdollisuus kertoo siis saman luodun lajin edustajista vaikka kyseiset rodut eivät enään luonnossa normaalisti risteytyisikään keskenään. Raamatullinen luotu laji käsite eroaa siis suuresti ihmisten kehittämistä "laji" käsitteistä sillä ihmisten lajimääristysten mukaan esimerkiksi sudet, kojootit, sakaalit sekä koirat ovat kaikki eri lajia.

Jumalan luoma alkukoirapari eli baramiini sisälsi todella suuren perimän monimuotoisuuden (muuntelukyvyn) sillä tästä alkukoiraparista on voinut ajansaatossa syntyä luonnonvalinnan, rekombinaatioiden ja mutaatioiden kautta lajiutumista jossa nämä prosessit ovat synnyttäneet kaikki nykyään näkemämme koira "suvun" lajit eli sudet, kojootit, sakaalit sekä noin 120 eri koirarotua.

Huomioitavaa on se että nämä prosessit luonnonvalinta, rekombinaatiot sekä mutaatiot eivät tuo perimään mitään ennestään täysin uutta informaatiota vaan ne toimivat vain jo olemassa olevan informaation puitteissa "muuttaen" sitä.

Huomaa että käytin sanaa "muuttaa" en "lisätä" sillä on todella suuri ero muutammeko jo olemassa olevaa vain lisäämmekö täysin uutta. Nämä biologiset prosessit pystyvät vain ensimmäiseen eli jo olemassa olevan muuttamiseen ja siihenkin vain tietyssä rajassa ja raja on se mihin eliöiden perimän monimuotoisuus riittää.

- Luonnonvalinta voi valita vain jo olemassa olevasta informaatiosta, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Rekombinaatio voi sekoittaa/yhdistellä vain jo olemassa olevaa informaatiota, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

- Mutaatio voi rikkoa vain jo olemassa olevan informaation, se ei voi kehittää mitään täysin uutta.

Nämä prosessit eivät siis voi kehittää mitään täysin uutta informaatiota vaan ne voivat ainoastaan muokata jo olemassa olevaa. Rekombinaatioiden kautta voidaan jo olemassa olevasta informaatiosta saada uusia yhdistelmiä jotka tuottavat uusia piirteitä mutta näiden piirteiden informaatio oli siis jo olemassa ennen näitä prosesseja. Rekombinaatiot pystyvät siis tuomaan esiin Jumalan genomiin pakkaamaa suurta moninaisuutta koska rekombinaatiot synnyttävät uusia yhdistelmiä jo olemassa olevasta informaatiosta.

Esimerkiksi: Ihmisillä on kahdenlaisia kromosomisarjoja. Sanotaan vaikka, että tietty osa Aatamin ykköskromosomista on "GGGGGGGGGG", joka tarkoittaa vihreää versiota. Ykköskromosomin toinen kopio on "bbbbbbbbbb", joka tarkoittaa sinistä versiota, mutta sininen on resessiivinen. Henkilöllä, jolla on kokonaan G:stä koostuvan kromosomin yksi tai kaksi kopiota, on vihreä versio. Henkilöllä, jolla on kokonaan b:stä koostuvan kromosomin yksi tai kaksi kopiota, on sininen versio. Varhaisessa populaatiossa noin 75 prosentilla ihmisistä on vihreä versio ja 25 prosentilla sininen versio.

Miten tämä prosessi tuottaa uusia piirteitä? Homologiset kromosomit järjestyvät yhdestä sukupolvesta seuraavaan vaihduntaprosessin kautta. Jos vaihdunta tapahtuu sekvenssin keskellä, voi tulla kromosomi, jossa lukee GGGGGbbbbb ja joka aiheuttaa purppuranpunaisen version. Se on upouusi asia, uusi piirre, jota ei ole koskaan ennen nähty. Tämä johtuu muutoksesta DNA-sekvenssissä. Uusia piirteitä (joista käytetään toisinaan virheellistä tai puhekielistä geenit-ilmaisua) voi siis ilmetä homologisen rekombinaation kautta. Mutta se ei ole mutaatiota.

Rekombinaatio on osa älykkäästi suunniteltua genomia ja paljastaa yleensä vain tietoja, jotka Luoja pakkasi genomiin aikaisemmin.
Mitä monimuotoisempi eliöiden perimä on sitä enemmän rekombinaatioilla on mahdollisuuksia synnyttää uusia variaatioita (piirteitä) jo olemassa olevista.

Sopeutuminen olosuhteisiin erikoistuttaa populaatioita koska valinnan kautta vain tietyt muodot saavat edun. Näin eliöt ovat erikoistuneet muuttaessaan ympäri maapallon ja erikoistuminen on tapahtunut niiden populaatioiden geenivaraston kustannuksella josta valinta on aina valinnut olosuhteiden perusteella. Tämä tarkoittaa sitä että nykyään eliöt ovat erikoistuneet olosuhteisiin ja sen vuoksi niiden perimän monimuotoisuus on köyhtynyt laajalti koska muodot joita tietyt olosuhteet eivät suosi on karsittu pois.

Näin erikoistuneiden populaatioiden geenivarasto on köyhempi kantapopulaatioon nähden ja siksi niillä on nykyään vähemmän rekombinaatio mahdollisuuksia.

Eli lajiutuminen köyhdyttää populaatioiden muuntelukykyä.
Koska siis biologiset luonnonprosessit tekevät eliöistä erikoistuneempia ja perimältään köyhempiä niiden kantapopulaatioihin nähden niin se tarkoittaa sitä että alkuperäiset luodut lajit olivat tietysti niin monimuotoisia perimältään että niistä on näiden biologisten prosessien kautta voinut muodostua näkemämme eliöiden moninaisuus.

Tämä voidaan todistaa jalostuksen kautta joka toimii täysin samojen biologisten lakien mukaan kuin luonnonvalintakin. Jalostuksessa eli keinotekoisessavalinnassa koirat erikoistuvat jalostajien tarpeiden mukaan. Jalostettujen muotojen perimä on köyhdytetty monimuotoisuudesta ja siksi jalostetut muodot ovat geneettisesti samanlaatuisia.

Perimän monimuotoisuuden köyhtyminen tarkoittaa että perimässä on rajoitetumpi määrä eri alleeleja ja näin rekombinaatiomahdollisuudet ovat pienentyneet. Tämä merkitsee vähäisempää muuntelumahdollisuutta ja tästä seuraa että populaatio voi entistä huonommin sopeutua muuntuviin ympäristöolosuhteisiin koska niiden sopeutumiskyky on heikentynyt. Tämän vuoksi jalostetuista (erikoistuneista) koiraroduista ei voida enään alkaa jalostamaan muita koirarotuja sillä niiden perimän monimuotiusuus on karsittu jo loppuun.

Sen sijaan sekarotuisista koirista voidaan synnyttää kaikki näkemämme nykyiset koirarodut. Näin siksi että sekarotuisten koirien perimä on paljon monimuotoisempi eli muuntelukykyisempi koska niiden perimää ei ole karsittu niin kuin jalostettujen rotujen. Siten sekarotuisten koirien keskuudessa ei nähty villakoiria satoja vuosia sitten. Mutta jos olisimme katsoneet niitä tarkkaan olisimme huomanneet että ainakin joitakin nykyajan villakoirien piirteitä olisi ollut havaittavissa siellä täällä.

Sekarotuiset koirat ja jalostetut rotukoirat vahvistavat meille sen mitä lajiutumisessa tapahtuu luonnonvalinnan, rekombinaatioiden sekä mutaatioiden kautta. Niissä eliöt erikoistuvat geenivaraston kustannuksella.

Sekarotuisista koirista voimme synnyttää vielä kaikki nykyiset koirarodut. Kun katsomme sekarotuisia koiria emme näe niissä kaikkia nykyisten rotujen selviä piirteitä. Mutta sekarotuisten koirien geenivaraston moninaisuudesta johtuen niiden jo olemassa olevasta informaatiosta voidaan rekombinaatioiden avulla saada esiin kaikkien nykyisten koirien piirteet.

Samoiten Nooan arkin alkukoiraparista saatiin luonnonvalinnan ja rekombinaatioiden kautta kaikki nykyiset sudet, kojootit, sakaalit sekä 120 koirarotua!

Se mikä tulee huomata on se että tämä lajiutumistapahtuma on päinvastainen tapahtuma mitä evoluutioteorian mukaisessa kehitysopissa tulisi tapahtua. Alkukoirien lajiutuessa moniksi roduiksi ei tapahtunut sellaista evoluutiota jossa bakteerista kehittyisi - koira pitkässä ajassa vaan päinvastoin.

Lajiutuminen tapahtui jo olemassa olevan informaatiovaraston kustannuksella jota valinta, rekombinaatiot sekä mutaatiot muuttivat. Alkukoira sisälsi siis informaation kaikkiin siitä muodostuneisiin eri rotuihin mutta nämä osapopulaatiot eivät enään sisällä informaatiota alkukoiraan koska kyseiset muunteluprosessit tapahtuvat informaatiovaraston kustannuksella. Lajiutuminen näin ollen on täysin päinvastainen tapahtuma kuin kuviteltu evoluutio.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #47

Otan vielä havainnollistavan esimerkin;

ESIMERKKI KUINKA LUONNONVALINTA HÄVITTÄÄ INFORMAATIOTA

Koirien jalostuksessa tapahtuu keinotekoista valintaa mutta keinotekoinen valinta toimii täysin samalla periaatteella kuin luonnonvalintakin eli sopetuminen (erikoistuminen).

Esimerkissäni kuvitellulla keskikokoisella koiraparilla on yksi geenipari jonka geeneillä on kaksi mahdollista muotoa. Toinen geenin muoto (S) sisältää ohjeet suurelle koolle ja toinen muoto (s) pienelle koolle. Kun nämä keskikokoiset koirat (Ss) risteytyvät jokainen näiden koirien jälkeläisistä saa jommankumman geenin kummaltakin vanhemmalta ja näin ne saavat omat kaksi geeniänsä. syntyneet jälkeläiset voivat olla joko suurikokoisia (SS), keskikokoisia (Ss) tai pienikokoisia (ss).

Jos jalostajat haluavat suuria koiria he valitsevat jälkeläisistä suurimmat koirat jalostukseen. Tällöin vain suurimmat koirat siirtävät geeninsä seuraavalle sukupolvelle. Niinpä siitä eteenpäin kaikki koirat ovat uutta suurikokoista muunnosta. Tämä on keinotekoista valintaa mutta luonnonvalinta toimisi aivan samalla periaatteella jos suuremmat koirat menestyisivät paremmin ympäristössään.

Huomaa seuraavat asiat:

1) Koirat ovat nyt sopeutuneet ympäristöönsä tässä tapauksessa jalostajiensa tahtoon jotka haluavat suurempia koiria.

2) Ne ovat nyt erikoistuneempia (S) kuin edeltäjänsä (keskikokoinen koirapari joilla oli geenipari jonka geeneillä oli kaksi mahdollista muotoa suuri (S) ja pieni (s).

3) Tämä on tapahtunut keinotekoisen valinnan avulla ja se olisi voinut tapahtua myös luonnonvalinnan kautta.

4) Uusia geenejä ei ole ilmestynyt.

5) Todellisuudessa populaatiossa on menetetty geenejä (geneettinen informaatio on vähentynyt) mikä on päinvastainen siihen mitä mikrobista -> mikrobiologiksi -> kehitysoppi vaatisi toimiakseensa.

6) Pienikokousuuden geenien lisäksi menetettiin kaikki muutkin pienikokoisille koirille ominaiset geenit. Niillä saattoi olla esimerkiksi geenejä kestävyyteen tai herkkään hajuaistiin jotka on nyt menetetty populaatiosta. Valinta ei koske pelkästään geenejä vaan koko eläintä ja kaikkia sen kantamia geenejä.

7) Populaatio ei pysty enää sopeutumaan tuleviin ympäristönmuutoksiin yhtä hyvin kuin aijemmin. Jos pienet koirat tulisivat muotiin tai ne pärjäisivät paremmin jossain ympäristössä niitä ei voitaisi jalostaa enää tästä populaatiosta. Ne ovat myös geneettisesti köyhempiä koska niiltä puuttuu ne hyvät geenit joita pienet koirat sattuivat kantamaan!

Sellainen tapahtuma jossa jo olemassa olevasta aineksesta karsitaan tietyissä olosuhteissa epähyödyllisiä ominaisuuksia pois ei siis mahdollista sellaista kehitystä kuin kehitysoppi eli evoluutioteoria opettaa (mikrobista kehittyy pitkässä ajassa ihminen).

Päinvastoin informaatiota hävittävä "valinta" tukee luomismallia - eläimet luotiin kerralla valmiiksi ja niiden täytyi pystyä täyttämään maa sekä sopeutumaan eri olosuhteisiin (kertoo sen että eliöillä on täytynyt olla todella rikas ja muuntelukykyinen geeniperimä josta valita).

Informaatiota tuhoavat haitalliset mutaatiot ovat taas todiste syntiinlankeamuksesta joka toi kuoleman maailmaan. Luonnonvalinta sekä mutaatiot todistavat informaatiota hävittävästä muuntelusta (sopeutuminen) joka on päinvastainen tapahtuma kuin se kehitys joka evoluutioteorian mukaan olisi kehittänyt mikrobeista ihmisiä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #48

"Se, että voimme luoda ne sellaiset olosuhteet, joissa elämä voi syntyä, on aineellista. Jos luomme suoraan jonkin pätkän informaatiota (DNA:ta), ei silloin kyseessä olekaan elämän luominen siten, kuin se tieteellisesti pitäisi kyetä luomaan."

Koskaan ei tulla luomaan elämää luomalla vain olosuhteet jotka tuottaisivat sitten elämän sillä elämän edellytys Dna:n sisältämä informaatio syntyy nimenomaan merkityksellisestä järjestyksestä. Lisäksi järjestyksellä ei ole mitään väliä jos samaan aikaan elämän tarvitsema solun kääntäjä ribosomi ei osaa tulkita tätä järjestystä (koodikieltä).

Nykyään tiedemiehet ovat saaneet selville mistä elämä koostuu. Elämälle ehdoton edellytys on DNA joka sisältää eliöiden tietokoodin eliöiden rakentamiseen. DNA:n koodi on kuitenkin hyödytön ellei sitä käännetä (tulkita).

Solu kääntää DNA:n nukleotidijärjestyksen välivaiheen niin sanottu lähetti-RNA kautta aminohapposekvenssiksi (proteiini). Tämä käännöstyö tapahtuu hyvin monimutkaisessa aineenvaihduntakoneessa nimeltä ribosomi. Siihen osallistuu yli 60 proteiinia ja useita ribonukleiinihappoja.

Elämä tarvitsee koodin (DNA) sekä koodin kääntäjän (ribosomi). Ilman näitä ei eliöitä voi olla. Ribosomia ei voi olla ilman DNA:ta koska ribosomin rakennusohjeet (koodi) tulee DNA:sta. DNA on taas hyödytön ilman ribosomia jonka kautta DNA:n koodi luetaan.

Eli DNA on hyödytön ilman toimivaa ribosomia (Dna:n koodin lukukone) ja ribosomia ei voi olla ilman DNA:ta josta ribosomi koodataan. Joten kumpi oli ensin?

DNA ja ribosomi eivät ole voineet muodostua lukuisten peräkkäisten pienten muutosten seurauksena koska ne toimivat vain valmiina kokonaisuuksina. Näin itse elämä ei ole voinut muodostua lukuisten peräkkäisten pienten muutosten seurauksena sillä elämä tarvitsee heti toimivan DNA:n sekä DNA:n koodin kääntäjän jotka eivät voi muodostua peräkkäisten pienten muutosten kautta ja jotka tarvitsevat toisiaan toimiakseensa.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #46

"Lajiutuminen ei ole siis kehitystä ylöspäin vaan "erikoistumista" olosuhteisiin joka tapahtuu geenivaraston kustannuksella. Kun erikoistuminen viedään tarpeeksi pitkälle kahden osapopulaation välillä aiheuttaa se lajitumisen jossa osapopulaatiot eivät enään luonnossa lisäänny keskenään."

On ideologista ajatellakaan, että lajiutuminen olisi kehitystä "ylöspäin". Lajiutuminen nimenomaan on erikoistumista olosuhteisiin. Tämä päinvastoin todistaa evoluutiosta, eikä suinkaan todista sitä vääräksi. Evoluutioteoria ei pidä sisällään väitettä, että se kehittyisi joksikin aina suuremmaksi ja paremmaksi - Se pitää vain ja ainoastaan sisällään väitteen, että lajit sopeutuvat olosuhteisiin.

"Eli sopeutumisessa tapahtuu olemassa olevan ominaisuuden muuntelua. Mitään uutta informaatiota tai rakennetta ei sen tuloksena synny. "

Tätä juuri pyritäänkin tutkimaan, kuinka ne olemassaolevat ominaisuudet ovat alunperin syntyneet. Kuten jo aiemmin linkkasinkin, on nyt löytynyt siis sellainen ribosomi, joka löytyy kaikista eläinlajeista. Se, mitä elämään ja sen sopeutumiseen näinkin monimuotoiseksi tarvitaan, on yllättävän "vähäistä", vaikkakin monimutkaista. Se, että "uutta informaatiota ei synny", on hyvin ideologinen väite, sillä ensinnäkin pitäisi määritellä, mitä on "uusi informaatio".

Jos olemme löytäneet kerta jonkinlaisen pätkän informaatiota, joka löytyy kaikesta elävästä, onhan tottakai meidän tutkittava (ja sitä on tutkittukin, tässä pieni havainnollistava video joka löytyi aiemmasta linkistäni: http://www.youtube.com/watch?v=ei6qGLBTsKM ), miten tämä informaatio on syntynyt. Se kuitenkin todistaa sen, kuinka kaikki on kehittynyt tämän pätkän ympärille, ja se pitää sisällään sellaisia ominaisuuksia, jotka ovat ehdottoman tärkeitä elämän kannalta. Jos haluaa niin tulkita, voimmehan sanoa, että olemme kaikki vain sisarlajeja keskenämme tämän pienen informaatiopätkän tähden, eikä se edes olisi kovin väärin sanoa. Olemmehan nimenomaan pyrkineetkin löytämään sitä sellaista "kantaisää" lajeille, ja nyt se on löytynyt DNA:stamme.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #50

Purojärvi kirjoittaa: "Evoluutioteoria ei pidä sisällään väitettä, että se kehittyisi joksikin aina suuremmaksi ja paremmaksi - Se pitää vain ja ainoastaan sisällään väitteen, että lajit sopeutuvat olosuhteisiin."

Evoluutioteoria (darvinismi): Usko siihen että ohjaamattomat mekanistiset prosessit (sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta) selittävät kaikki erilaiset ja mutkikkaat elävät organismit. Viittaa merkittävien innovaatioiden ilmestymiseen tai uusien rakenteiden (kuten siivet) ohjaamattomaan kehitykseen. Teoria jonka mukaan kaikki nykyisin elävät organismit polveutuvat yhteisestä kantamuodosta.

Purojärvi kirjoittaa: Se, että "uutta informaatiota ei synny", on hyvin ideologinen väite, sillä ensinnäkin pitäisi määritellä, mitä on "uusi informaatio".

Biologisen muutoksen todellinen kysymys on mitä tapahtuu DNA:n tasolla missä on kyse informaatiosta. DNA:n eli perimämolekyylin sisältämä informaatio on kuin resepti joukko ohjeita tiettyjen asioiden valmistamiseksi.

Evoluutioon uskovat opettavat että pelikaanit, granaattiomenat, ihmiset ja ponit ovat saaneet alkunsa yksisoluisista eliöistä (yksisoluisia eliöitä ovat esimerkiksi alkueläimet). Jokaisessa tapauksessa DNA- ”reseptin” on täytynyt läpikäydä valtava informaation lisääntyminen väitettyjen miljoonien vuosien aikana. Yksisoluisella eliöllä ei ole ohjeita silmien, korvien, veren, ihon, kavioiden, aivojen jne. valmistamiseen, joita ponit tarvitsevat. Jotta ponit olisivat voineet saada alkunsa alkueläimistä täytyisi olla jokin mekanismi joka synnyttää uutta informaatiota.

Evoluutioon uskovat tervehtivät luonnonvalintaa kuin se olisi luova jumalatar mutta tosiasia on että valinta sellaisenaan aina hankkiutuu eroon informaatiosta ei koskaan päinvastoin. Jotta olisi jokin tapa informaation lisäämiseksi evoluutioon tosiuskovien ainoa vaihtoehto ovat geneettiset kopiointivirheet tai vahingot, eli sattumanvaraiset mutaatiot (joita valinta voi sitten ”suodattaa”).

Ongelma on kuitenkin siinä että jos mutaatiot kykenisivät lisäämään tarvittavaa informaatiota meidän tulisi nähdä ympärillämme satoja esimerkkejä – ottaen huomioon että jatkuvasti tapahtuu useita tuhansia mutaatioita. Mutta aina kun tutkimme mutaatioita osoittautuu poikkeuksetta että kyse on informaation menettämisestä tai huonontumisesta. Tämä on totta jopa niissä harvoissa tapauksissa joissa mutaation aiheuttama vika saa aikaan eloonjäämisedun – esimerkiksi kun tuulisilla saarilla elävät kovakuoriaiset menettävät siipensä. (katso lentokyvyttömät kovakuoriaiset - http://www.luominen.fi/genetiikka/lentokyvyttomat-... ).

Eliöiden erilaistuessa geenistö hupenee lisääntyvässä määrin. Mitä enemmän eliöt sopeutuvat valinnan kautta ympäristöihinsä eli mitä erikoistuneemmiksi ne tulevat sitä pienempi osa niillä on jäljellä niiden luodulle lajille alun perin luodusta informaatiovarastosta. Siten luonnonvalinnan käytettävissä on vähemmän informaatiota tulevaisuudessa jotta se voisi uudelleen sopeutua jos olosuhteet muuttuisivat. Vähemmän mukautuvat vähemmän sopeutumaan kykenevät populaatiot ovat selvästi kulkemassa kohti sukupuuttoa - eivät kehittymässä.

Muista että evoluutiouskomukset opettavat että olipa kerran eläviä olentoja mutta ei keuhkoja – keuhkot eivät olleet vielä kehittyneet joten ei ollut DNA-informaatiota joka olisi koodannut keuhkojen valmistamista. Jotenkin tämä ohjelma oli kirjoitettava. Oli synnyttävä uutta informaatiota jota ei aikaisemmin ollut olemassa - ei missään.

Myöhemmin oli olemassa keuhkoja mutta missään maailmassa ei ollut höyheniä eikä siten geneettistä informaatiota höyhenille. Todellisen maailman tarkkailu on musertavalla tavalla osoittanut mutaation olevan täysin kykenemätön syöttämään järjestelmään tarvitun uuden informaation. Itse asiassa mutaatiot kiihdyttävät kokonaisuutena alaspäin menevää suuntausta lisäämällä geneettistä taakkaa vahingollisten mutaatioiden muodossa joita meihin kaikkiin on sukupolvien aikana kertynyt satamäärin.

Toisin sanoen populaatiot voivat muuttua ja sopeutua koska niillä on paljon informaatiota (muuntelu kykyä) DNA- ”reseptissään”. Mutta elleivät mutaatiot kykene syöttämään perimään uutta informaatiota joka kerta kun muuntelua tai sopeutumista tapahtuu kokonaisinformaatio vähenee (kun valinta karsii sopeutumattomat osat populaatiosta - osa informaatiosta menetetään tuossa populaatiossa).

Siten kun informaatiota on tietty määrä niin mitä enemmän näemme sopeutumista sitä pienempi mahdollisuus sopeutumiseen on tulevaisuudessa. Evoluutiojuna suuntaa kulkunsa varmuudella alaspäin ja se on matkalla sukupuuton laituriin!

Evoluutiojuna on tulossa – ei vaan menossa, väärään suuntaan - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/13562...

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #51

DNA on materiaa. Materia itsessään sisältää informaatiota aina, vaikka se ei sen ihmeellisempää olisikaan kuin sen oma rakenteensa. Molekyylitasolla tiedämme, kuinka eri molekyylit yhdistyvät, ja "luovat" siten uudenlaisen rakenteen - kuitenkin peruspalikat ovat samat. Tämä yhdistelmä usein käyttäytyy eri tavoin, kun sen yksittäiset rakennuspalikat käyttäytyvät.

DNA ei ole sen ihmeellisempää, kuin palikoita yhdessä, jotka toimivat eri tavoin, kun sen alkuperäiset yksittäiset palikat. Koska kemialliset reaktiot ovat enemmänkin väistämättömiä tapahtumia kuin sattuman summia, on vain ajan kysymys, kun nämä reaktiot muistuttavat sellaista reaktiota, jota me kutsumme elämäksi.

Jos DNA:ssa olisi jotain erityistä ja ihmeellistä, se tunnustettaisiin varmasti laajasti. Siinä ei kuitenkaan ole - Se rakentuu hyvin yksinkertaisista eikä lainkaan harvinaisista aineista. Oikeissa olosuhteissa on ollut vain enemmän kuin todennäköistä, että nämä aineet reagoivat toisiinsa kuten ovat reagoineet. Se, ettemme aivan kaikilla tasoilla vielä tiedä, mitkä olivat ne olosuhteet joissa tämä tapahtui (eli emme ole täysin alusta asti kyenneet sitä kokeellisesti itse luomaan), ei poissulje sitä tosiasiaa, ettei tähän ole tarvittu mitään ulkopuolista ihmeellistä ja mystistä voimaa.

Keuhkot ovat vain jatke sille yksinkertaiselle tarpeelle hapen suhteen. Se ei ole mitään sen ihmeellisempää. Onhan meillä olemassa kasveja, jotka tarvitsevat muuten myöskin happea, eikä niillä suinkaan keuhkoja ole. Se on sopeutumista.

Ihminenhän yhä nykyäänkin sopeutuu vallitseviin olosuhteisiin. Se ei näy meissä niin nopeasti rakenteellisella tasolla, mutta aivojemme luomat selviytymismekanismit mielen tasolla toimivat yhä voimakkaammin. Esimerkiksi monenlaiset mielenterveysongelmat ovat vain todiste siitä, sillä vaikeisiin ja mielipuolisiin olosuhteisiin sopeutuminen luonnollisesti aiheuttaa erilaisia mielenterveydellisiä häiriöitä. Ravintomme myös on muuttunut nopeammin kuin elimistömme kykenee siihen mukautumaan, joten ei ole ihme, että myös sairaudet ovat lisääntyneet. Tähän päälle elämme lääketieteen ja hygienian ansiosta yhä pidempään, jonka tähden ehdimme myös sairastaa huomattavasti enemmän kuin aiemmin. Tähän päälle olemme myös ylihygienisoituneet ja tapattaneet elimistöstämme yksilötasolla tarpeellisia bakteereita, kuten myös lääkkeillä olemme tehneet. Tällainen "rappeutuminen" on vain ihmisen idiotismia, ei todiste evoluution peruuttelusta.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #55

Purojärvi kirjoittaa: "Jos DNA:ssa olisi jotain erityistä ja ihmeellistä, se tunnustettaisiin varmasti laajasti. Siinä ei kuitenkaan ole - Se rakentuu hyvin yksinkertaisista eikä lainkaan harvinaisista aineista."

Samoin kirjan paperi ja painomuste rakentuvat tietyistä 'yksinkertaisista' aineista mutta paperi ja painomusta eivät kirjoita kirjaa. Paperi ja painomusta ovat vain kirjan sisältämän merkityksellisen informaation kantajia. Juuri samasta on kyse Dna:ssa joka on geneettisen informaation kantaja mutta ei sen alkuperä.

Niin kuin kirjan informaatiolla on älykäs lähettäjä niin on myös Dna:n sillä kaikki kokeellisen luonnontieteen havainnot osoittavat että informaatio on aina johdettavissa älykkyyteen - juuri tämä Dna:n ominaisuus on nyt tunnustettu laajasti tiedemaailmassa.

Informaatiotutkija Werner Gitt sanoo;

- "Tieto perustuu aina idealle; se on myös massaton. Tieto ei saa alkuansa fyysisistä tai kemiallisista prosesseista. Tieto ei myös korreloi materian kanssa samalla tavalla kuin energia, tai sähkö. Kuitenkin tietoa säilytetään, lähetetään ja ilmaistaan materian ja energian välityksellä.

Tiedon: Yksiköllä ei ole mitään fyysistä tai kemiallista vuorovaikutusta materiaan.

- Tiedon: Yksikkö ei ole materian ominaisuus.

- Tiedon: Yksikkö ei ole lähtöisin materiasta.

- Tiedon: Yksikkö ei korreloi materian kanssa.

Älykäs lähettäjä voi ainoastaan tuottaa yleistä tietoa: Jokainen koodi perustuu lähettäjän ja vastaanottajan väliseen keskinäiseen sopimukseen.

Mitään uutta yleistä tietoa ei ole ilman älykästä lähettäjää:

Uuden tiedon muodostamisen prosessi (verrattuna yksinkertaisesti kopioituun tietoon) aina riippuu tiedustelusta ja tahdon vapaudesta. Merkkijono valitaan symbolien saatavissa olevasta, vapaasti määritellystä joukosta, jossa 'tarkoituksellinen' merkkijono edustaa (kaikki viisi tasoa) tietoa. Koska satunnainen prosessi ei voi saavuttaa tätä, täytyy aina olla älykäs lähettäjä. Yksi tärkeä näkökohta on tahdon sovellus, niin että me saatamme myös sanoa: Tietoa ei voida luoda ilman tahtoa.

Tiedon lähettäjä ei ole usein näkyvissä: monissa tapauksissa tiedon kirjoittaja ei ole näkyvissä. Se ei ole ristiriitaisuudessa tarkkailtavuuden vaatimukseen, kun historiallisten asiakirjojen kirjoittaja ei ole enää näkyvissä, hänet on kuitenkin havaittu joskus.

Joskus vastaanotettua tietoa on kannettu useiden välissä olevien linkkien kautta. Myös tässä on täytynyt olla älykäs kirjoittaja ketjun alussa.

Esimerkki autoradiosta: me saamme kuuluvaa tietoa kaiuttimista, mutta nämä kaiuttimet eivät ole todellinen lähde; kumpikaan ei ole alkuperäinen tiedon lähettäjä. Kaiuttimet ovat linkki (tietoketjun välissä oleva lähettäjä) lähettäjän ja vastaanottajan välissä. Kirjoittaja, joka loi tiedon, (älykäs alkuunpanija) on ketjun etunenässä. Yleensä me voimme sanoa, että älykäs kirjoittaja on jokaisen tietosiirtoketjun alussa.

Samoin DNA-molekyylin tapauksessa. Geneettinen tieto luetaan aineellisesta kasvualustasta, mutta tämä kasvualusta ei ole omaperäinen lähettäjä; pikemminkin se on vain välissä oleva lähettäjä." (Werner Gitt) http://creation.com/laws-of-information-1

Professori Paul Davies ymmärtää asian näin: "Elämää voi parhaiten ajatella supertietokoneena - Suurinta osaa solun toiminnoista voi kuvata informaationa - Tämä jättää meille seuraavan ongelman: Miten luonto valmisti maailman ensimmäisen digitaalisen informaatioprosessorin - ensimmäisen solun - törmäilevien molekyylien kaaoksesta? Miten molekyyli-kovalevy kirjoitti oman ohjelmansa?"

Fyysikko Paul Davies jatkaa: ”Ei tunneta fysiikan lakia, joka pystyisi luomaan informaatiota tyhjästä.”

Geenivalintateorian luoja George C Williams sanoo asian näin:"Geeni on informaatiopakkaus ei esine. Emäsparien järjestys DNA-molekyylissä määrää geenin. Mutta DNA-molekyyli on välikappale se ei ole viesti. Eron säilyttäminen välikappaleen ja viestin välillä on ehdottoman välttämätöntä ajatusten selkiyttämiseksi evoluutiosta. Kun biologiassa puhutaan geeneistä, perimästä ja geenistöstä niin silloin on kyse informaatiosta ei fyysisestä, objektiivisesta todellisuudesta".

Informaatiotutkija Werner Gitt on sanonut: ”Ei tunneta luonnon lakia, jonka avulla aine voisi synnyttää informaatiota, ei tunneta mitään fyysikaalista prosessia eikä aineellista ilmiötä, joka voi tehdä tämän.”

Matti Leisola bioprosessitekniikan emeritusprofessori kirjassaan evoluutiouskon ihmemaassa s,247: "Mikään tuntemamme kemiallinen, fysikaalinen tai biologinen ilmiö ei selitä oletettua informaation lisääntymistä - Informaatio on kaikissa tuntemissamme tapauksissa johdettavissa älykkyyteen. Älykkyys tekee koneita, joihin luonnolliset mekanismit eivät kykene.

Matti Leisola kertoo haastattelussani - http://www.youtube.com/watch?v=0dzKMlQeCQ8 - "Geneettinen informaatio on kirjoitettu Dna:han. Siitä on oikeastaan noin 60 vuotta kun oivallettiin että Dna-molekyyli tai nukleiinihappo-molekyyli sisältää viestin, koodin. Siitä lähtien biologinen tutkimus on mennyt valtavin harppauksin eteenpäin kun me on opittu lukemaan tätä kieltä, me on opittu kirjoittamaan sitä kieltä. Nykyisin me pystytään melko nopeasti minkä tahansa elävän olennon koko perinnöllinen aines purkamaan ja kirjoittamaan se sitten paperille ja näkemään mitä siellä on. Eli se on kieltä ja se kieli toimii sillä tavalla että ensinnäkin se koodaa proteiineja eli geenit tuottaa proteiineja mutta sen lisäksi siellä on valtavasti ohjeita siitä miten näitä proteiineja käytetään, koska niitä tuotetaan, missä niitä ilmennetään. Eli siellä on ohjeet hyvin pitkälle siitä miten elävä organismi rakentuu ja miten se toimii."

mikael torppa Vastaus kommenttiin #56

Purojärvi kirjoittaa: "Tähän päälle olemme myös ylihygienisoituneet ja tapattaneet elimistöstämme yksilötasolla tarpeellisia bakteereita, kuten myös lääkkeillä olemme tehneet. Tällainen "rappeutuminen" on vain ihmisen idiotismia, ei todiste evoluution peruuttelusta."

TIETEELLINEN HAVAINTO PERIMÄN RAPPEUTUMISESTA

Kokeellisten luonnontieteellisten tutkimusten havainto on että jokainen sukupolvi kantaa noin 100 vähän haitallista mutaatiota enemmän kuin vanhempansa. Perimään kertyy sukupolvessa noin 100 vähän haitallista mutaatiota joita valinta ei näe - ne ovat verrattavissa auton ruosteeseen jota silmä ei näe. Vähän haitalliset mutaatiot rappeuttavat pikkuhiljaa elinvoimaisuutta samoin kuin ruoste autossa rappeuttaa autoa pikkuhiljaa. Näin perimä rappeutuu hitaasti koko ajan.

Dr. John Sanford - genetiikan professori on tutkinut ihmisen perimää paljon ja hän vastaa seuraavassa kysymykseen: "Rappeutuuko ihminen tällä hetkellä geneettisesti?" -"Siltä näyttää Mullerin, Nealin, Kondrashovin, Nachman/Crowellin, Walker/Keightleyn, Crow´n, Lynch et al.:in, Howellin, Loewen artikkelien ja myös oman artikkelini perusteella.

Kondrashov, joka uskoo evoluutioon ja on tämän aiheen asiantuntija, on kertonut minulle,että käytännöllisesti katsoen kaikki hänen tuntemansa ihmisen perinnöllisyydentutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että ihminen rappeutuu geneettisesti.

Kaikkein selvimmät tulokset julkaisi Lynch vuonna 2010 Proceedings of the National Academy of Science -lehdessä. Tuon artikkelin mukaan ihmisen elinkelpoisuus vähenee 3–5 % sukupolvessa. Omasta mielestäni keskimääräinen mutaatioiden vaikutus elinkelpoisuuteen on paljon vähäisempi, kuin mitä Lynch arvioi – joten ajattelen ihmisen perimän rappeutumisnopeuden olevan paljon hitaampaa kuin hän ehdottaa. Mutta siitä olemme hänen kanssaan yhtä mieltä, että elinkelpoisuus on menossa huonompaan suuntaan eikä parempaan." (John Sanford)

Tässä linkki videoon jossa John Sanford kertoo tarkemmasti tästä rappeutumisesta ja tuo esille tämän laskelman jonka esitin (noin 100 vähän haitallista mutaatiota sukupolvessa).

http://www.youtube.com/watch?v=0-rx_lS3ZwI

Ihmisen perimä kumoaa evoluution - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16870...

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #56

Informaatio on informaatiota vain meidän käsitteellistämisen tähden. Emmehän me väitä, että molekyyleilla yksistään olisi jotakin informaatiota, vaikka ne osaavatkin yhdistyä toisten molekyylien kanssa. Ei mitään informaatiota "kirjoiteta", se on vain mekanismi, joka jakautuu eri tavoin, ja välittää tämän oman rakenteensa eteenpäin. Siinä ei ole mitään suurta mystisyyttä.

Eri aineet ovat alkaneet toimia yhdessä kemiallisten reaktioiden tähden, ja nämä reaktiot ovat myöhemmin muodostuneet toistuviksi tapahtumiksi, joka on jatkunut, jakautunut, erikoistunut. Se, että olemme oppineet "lukemaan DNA:ta", tarkoittaa sitä, että olemme oppineet ymmärtämään sen rakennetta, ymmärtämään sen toimintamekanismeja. Siinä ei ole sen tyyppistä mystistä informaatiota, joka selittyisi ainoastaan ulkopuolisella älyllä, vaan se on johdettavissa takaisin hyvin yksinkertaisiin olosuhteiden muodostamiin tilanteisiin.

Eri aineetkin reagoivat eri olosuhteissa toisiinsa eritavoin, mutta emme yksittäistä ainetta kutsu eläväksi. Kun nämä aineet ovat yhteydessä toisiinsa ja reagoivat olosuhteisiin niihin mukautumalla monimutkaisimpina rakenteina, kutsumme rakenteen monimutkaisuudesta ja sen ominauuksista riippuen sitä elämäksi ja evoluutioksi.

"Eli siellä on ohjeet hyvin pitkälle siitä miten elävä organismi rakentuu ja miten se toimii" on mystifioitu tapa ajatella. Ei siellä ole sen ihmeempää "ohjetta", miten tämä rakennetaan ja miten se toimii - "ohjeet" ovat organismin tarpeita, joita se tarvitsee pysyäkseen sellaisena organismina, kuin mitä se on. Koska tarvitsemme happea, on erikoistunut erilaisia tapoja hankkia tätä, ja ihmisillä se on erikoistunut keuhkoiksi. Tarvitsemme vettä ja ravinteita, ja ihmisellä se on erikoistunut ruoansulatusjärjestelmäksi. Kasveilla vastaavat ilmiöt toimivat toisin. Koodi kertoo, kuinka tämä tietty organismi nämä tarpeensa täyttävät. Mikäli se täyttää ne selkeästi toisella tavoin niin rakenteellisesti kuin toiminnallisesti, kutsumme niitä silloin eri lajeiksi.

Mikäli koodissa tapahtuu virhe, se tuottaa useimmiten epäpäteviä jälkeläisiä - toisinaan koodivirhe onnistuu olemaan jotain sellaista, joka aiheuttaa lajissa mikroevoluutiota ja mikäli geenivirhe on riittävän erilainen ja elinkelpoinen, se myöhemmin eriytyy omaksi lajiksi, kuten lajit ymmärrämme. Niin pitkään, kun eliöllä on perustarpeet tyydytettynä biologisella tasolla eikä koodissa ole sellaista virhettä, joka estää eliölle ominaisen toiminnan, se voi tuottaa geenivirheitä niin paljon kuin vaan koodistoon suinkin saadaan mahtumaan. Tällä tavoin mitä yksinkertaisemmasta lajista voi kehittyä mitä eriskummallisimpia lajeja, kuten voimme täällä maan päällä nähdäkin.

Ihminen on niin monimutkainen olento ja sillä on hyvin tarkkoja tapoja, kuinka elinkelpoisuus todella säilyy, ettei mullistavan suurta fyysistä evoluutiota lajissamme juuri kannata odottaa tapahduvan. Aivojen toiminnassa pienikin muutos on niin suurta, että evoluution voimme odottaa tapahtuvan ihmisissä ensisijaisesti siellä (kuten olemme jo itseasiassa tutkineetkin, että nykypolven nuorten ihmisten aivojen etulohko toimii jo eri tavoin, kuin vain reilu sukupolvi sitten johtuen muuntuneesta ympäristöstä tiedonsaannin suhteen). Yksinkertaisempien bakteerien ja virusten taasen näemme muovautuvan jatkuvasti uudenlaisiksi rakenteiltaan ja toiset niistä ovat omalle lajillemme suuriakin uhkia.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #59

Purojärvi kirjoittaa: "DNA on materiaa. Materia itsessään sisältää informaatiota aina, vaikka se ei sen ihmeellisempää olisikaan kuin sen oma rakenteensa. Molekyylitasolla tiedämme, kuinka eri molekyylit yhdistyvät, ja "luovat" siten uudenlaisen rakenteen - kuitenkin peruspalikat ovat samat. Tämä yhdistelmä usein käyttäytyy eri tavoin, kun sen yksittäiset rakennuspalikat käyttäytyvät.DNA ei ole sen ihmeellisempää, kuin palikoita yhdessä, jotka toimivat eri tavoin, kun sen alkuperäiset yksittäiset palikat. Koska kemialliset reaktiot ovat enemmänkin väistämättömiä tapahtumia kuin sattuman summia, on vain ajan kysymys, kun nämä reaktiot muistuttavat sellaista reaktiota, jota me kutsumme elämäksi."

*********

Tämä sinun näkemyksesi Dna:sta edustaa käsitystä joka oli valloillaan noin 60 vuotta sitten kun Dna:n sisältöä ei vielä tunnettu. Silloin ajateltiin juuri tällain että kyseessä on vain kemialliset reaktiot ei koodikieli. Nyt kuitenkin tiedetään se että Dna koostuu koodikielestä ja koodikieli ei ole koskaan itse materian ominaisuus ja koodikieli on kaikkien kokeellisen luonnontieteen havaintojen mukaan aina lähtöisin älystä joka on riippuvainen tahdosta.

Kirjan kirjaimet – eli paperin ja musteen muodostavat aineet – tottelevat kaikki fysiikan ja kemian lakeja mutta nämä lait eivät ole vastuussa niiden välittämästä informaatiosta. Informaatio saattaa tukeutua aineeseen tallennusalustanaan, siirtotapanaan ja esittämisessään mutta se ei ole sen ominaisuus.

Esimerkiksi tässä viestissäni esitetyt ajatukset ovat lähtöisin mielestä ja ne kirjoitettiin materiaan. Elävät olennot kantavat myös valtavaa määrää informaatiota molekyyleissään – jälleen tämä informaatio ei ole niiden kemian ominaisuus ei osa ainetta/materiaa ja fyysisiä lakeja itsessään. Se on seurausta järjestyksestä – jonka mukaan solun geneettiset "aakkoset" ovat järjestyneet. Tämä järjestys täytyy asettaa molekyyleihin niiden omien ominaisuuksien ulkopuolelta.

Kivi sisältää vain Shannonin tilastoinformaatiota eri alkuaineista - kivi ei sisällä itsessään mitään spesifista (erityistä/merkityksellistä) informaatiota. Biologinen Dna:n sisältämä informaatio ei ole vain kemikaalien tilastomitta-informaatiota vaan spesifista informaatiota - Biologinen Dna:n sisältämä tieto on "koodattu, symbolisesti esitetty sanoma, joka välittää odotetun toimenpiteen ja halutun tarkoituksen" (Werner Gitt). Kyseessä on 'kieli'ja geenejä voidaan pitää perittyinä DNA "kielellä" kirjoitettuina informaation "lauseina".

Esimerkiksi jos löydetään 3000 vuotta vanha kivitaulu jossa on erinlaisia 'kaiverrettuja' merkkejä niin ovatko merkit informaatiota? Vain siinä tapauksessa jos niillä on merkityksellinen sanoma joka perustuu niiden kirjoittajan tahtoon luoda merkkien kautta informaatiota. Kivi itsessään ei sisällä toiminnallista merkityksellistä informaatiota

Jos merkit ovat vain sattumanvaraisten prosessien aikaansaamia merkityksettömiä jälkiä kivessä niin ne eivät edusta informaatiota eli tietoa.

Samoin DNA:n koodikieli perustaa symboleista joilla on oikeassa järjestyksessä tarkoituksellinen sanoma kuten kaikissa kielissä. Dna:n koodikieltä pystyy myös ihmiset kirjoittamaan ja tulkitsemaan ja sitä voidaan muokata koska se on nimenomaan kieltä eli informaatiota (tietoa).

Tämän lisäksi Dna sisältää myös suunnattomasti ohjeita miten tätä 'kieltä' - 'rakennusohjeita' käytetään, huolletaan ja korjataan. Eli Dna sisältää myös suunnattoman määrän käyttöohjeita ja käyttöohjeet eivät tietystikkään voi olla vain mikään aineen ominaisuus ja se selviää seuraavassa.

Geenitutkija Robert Carter kertoo: "Genomi sisältää myös valtavan määrän metatietoa. Se on tietoa, joka koskee tietoa! Se on tietoa, joka kertoo solulle, miten tietoa ylläpidetään, miten se on korjattava, jos se rikkoutuu, miten se kopioidaan, miten tulkitaan, mitä siellä on, miten sitä käytetään, milloin sitä käytetään, ja miten sitä välitetään seuraavalle sukupolvelle. Tämä kaikki on koodattuna siihen lineaariseen kirjainketjuun, eikä eliöitä voisi olla olemassa ilman sitä.

Alex Williamsin erinomaisen kirjoituksen mukaan - http://creation.com/lifes-irreducible-structure-pa... - elämän olemassa olo edellyttää sitä, että organismeilla on seuraavien asioiden hierarkia:

1) täysin puhdas, yksi-molekyyli-spesifi biokemia
2) erikoisrakenteiset molekyylit
3) funktionaalisesti integroidut molekyylikoneet
4) kattavasti säädellyt, tietopainotteiset metabolitoiminnot ja
5) käänteisesti kausaalinen metatieto.

Mitään näistä tasoista ei voida saavuttaa luonnollisten prosessien avulla, mitään niistä ei voi ennustaa alemmalta tasolta, ja jokainen on riippuvainen ylätasosta. Metatieto on biologisen monimuotoisuuden ylätaso, eikä sitä voida selittää luonnollisten mekanismien avulla, mutta elämää ei voi olla ilman metatietoa." (Dr. Carter) - http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=30

Tieto itsessään on hyödytöntä jos solu ei osaa käyttää sitä. Evoluutioteorian evoluutio edellyttää uutta tietoa se edellyttää myös ylimääräistä uutta tietoa siitä miten käyttää tätä uutta informaatiota.

Tätä ylimääräistä uutta tietoa jossa on tiedon (ohjeet) kutsutaan metatiedoksi (tiedon tiedoksi). Metatieto sisältää tiedon (ohjeet) siitä mitä, miten ja milloin solussa olevaa tietoa käytetään.

ESIMERKKI METATIEDOSTA

Jos haluat tehdä kakun tarvitset reseptin joka sisältää: (a) ainesosaluettelon ja (b) ohjeet mitä ja miten sekoitat ja keität ainekset jotta haluttu tulos saavutetaan. Ainesosaluettelossa on ensisijainen tieto ja ohjeet mitä tehdä ainesosista on metatietoa .

Ihmisen genomi sisältää valtavan määrän tietoa paljon enemmän kuin me koskaan (viime aikoihin asti) olemme tienneet. Mutta nyt tiedämme että suurin osa ei ole ensisajaista tietoa (ainesosaluetteloa) - (proteiinia koodaavia geenejä) vaan metatietoa - tietoa jota solut tarvitsevat voidakseen kääntää (käyttää) proteiinia koodaavien geenien toiminnallista tietoa ihmiselle. Metatieto - käyttöohjeet aineksille miten tehdä, ylläpitää ja tuottaa toiminnallisia rakenteita ainesosaluettelon ensisijaisesta tiedosta.

METATIETO MAHDOTONTA EVOLUUTIOLLE

Evolutionistit sanovat että kaikki biologinen tieto on syntynyt satunnaisten mutaatioiden kautta - mutta tämä ei ole mahdollista. Satunnaiset tapahtumat ovat määritelmän mukaan toisistaan ​​riippumattomia. Mutta metatieto on määritelmällisesti täysin riippuvainen siitä tiedosta jota se koskee. Käyttöohjeet ovat aina sidoksissa siihen tietoon johon ohjeet ovat - ne ovat erottamattomasti riippuvaiset siitä tiedosta jota ohjeet koskevat - muutoin ne ovat hyödyttömät.

Olisi täysin epäkäytännöllistä ja hyödytöntä ottaa kakun ruoanlaitto-ohjeet ja soveltaa niitä vaikkapa lapsen muovisen lelun tekemiseen. Kakun ruoanlaitto-ohjeilla on vain merkitystä kun niitä sovelletaan kakun tekemiseen ainesosista.

Samoin kaikella valtavalla määrällä metatietoa ihmisen genomissa on merkitystä vain kun sitä sovelletaan ihmisen genomin käyttötarkoituksiin.

Satunnaiset mutaatiot (kirjoitusvirheet) jo olemassa olevassa kielessä (ainesosaluettelon tiedostossa) eivät pysty kirjoittamaan merkityksellisiä ohjeita miten tietoa tulisi käyttää. Ainesosaluettelon - kirjoitusvirheellä ei ole "älyä" suunnitella käyttöohjeita ainesosille!

Lisäksi käyttöohjeet tulee olla ensin valmiina sillä käyttöohjeita ei voida omaksua ainesosaluettelon tiedosta - eikä ainesosaluettelon tietoa voida käyttää ilman käyttöohjeita. Tämä on ylitsepääsemätön ongelma kehitysopille.

Metatieto on biologisen monimuotoisuuden ylätaso eikä sitä voida selittää luonnollisten mekanismien avulla - eikä sitä voida ennustaa alemmalta tasolta mutta elämää ei voi olla ilman metatietoa. Metatieto ei ole voinut kehittyä vaiheittain satunnaisten "virheiden" kautta.

Eliöiden genomissa oleva metatieto on mahdollista vain siten että se suunniteltiin - sillä käyttöohjeet tarvitsevat aina suunnittelijan. Lisäksi näillä ohjeilla tuli olla jo valmis käyttötarkoitus. Eliöt voivat olla olemassa vain koska niissä on ollut jo alusta pitäen valmiina metatieto joka on kertonut mitä ainesosilla tulee tehdä eliöiden selviytymiseksi.

Kaikki tämä todistaa yksin siitä mitä Raamattu meille opettaa (Raamattu on jo pitkään tehnyt selväksi, että Jumala loi alkuperäiset eliöt toimintakykyisiksi lähettämään ohjelmoitua tietoa jälkeläisilleensä) - sekä tämä tieto kumoaa kehitysopin hitaasta kehityksestä yksisoluisista eliöistä ihmiseksi.

Oikein käsitettynä metatieto siis torppaa täydellisesti kehitysopin ja todistaa älykkäästä sunnittelijasta (lue; Super älykkäästä Luojasta).

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #69

"Nyt kuitenkin tiedetään se että Dna koostuu koodikielestä ja koodikieli ei ole koskaan itse materian ominaisuus ja koodikieli on kaikkien kokeellisen luonnontieteen havaintojen mukaan aina lähtöisin älystä joka on riippuvainen tahdosta."

Saisinko vertausarvioituja tutkimuksia tästä luettavaksi? Jos tämä on niin selvää tietoa, sen luulisi olevan hyvin tutkittua eikä siinä pitäisi olla mitään kyseenalaistettavaa. Eritoten lausahdus "koodikieli on kaikkien kokeellisen luonnontieteen havaintojen mukaan aina lähtöisin älystä joka on riippuvainen tahdosta" kuulostaa sellaiselta, etten ole siihen koskaan missään luonnontieteissä törmännyt.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #71

Tässä kaksi vertaisarvioitua artikkelia aiheesta. Informaatiotutkija Werner Gitt tuo ko. artikkeleissa esille juuri sen mistä kirjoitin eli - "koodikieli on kaikkien kokeellisen luonnontieteen havaintojen mukaan aina lähtöisin älystä joka on riippuvainen tahdosta".

http://creation.com/laws-of-information-1

http://creation.com/laws-of-information-2

Tässä video jossa Werner Gitt luennoi samasta aiheesta;

http://www.youtube.com/watch?v=v47eG3fWUs0

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi Vastaus kommenttiin #72

"Gitt separates the scientific version of information from other types. He singles out Shannon information as "statistical" and then partitions information into syntax, semantic (or "meaningful") information, pragmatic information, and apobetics. In doing so, he makes a number of claims about how genetics works. The text develops a number of statements which Gitt numbers as "theorems", as if the text were a mathematics textbook, and claims "[this] series of theorems which should also be regarded as laws of nature, although they are not of a physical or a chemical nature."

This form of argument is problematic on multiple accounts. First, theorems are usually mathematical statements based on postulates and definitions and take the form of propositional logic to prove such statements. Gitt does not state his assumptions and leaves many terms undefined. More problematically, the theorems themselves are not mathematical statements; his theorems are actually assertions. (His binning of Shannon information as statistical and the "lowest level" of information indicates Gitt's disdain for mathematics.) Second, theorems are the result of deductive logic, while scientific laws are the result of inductive logic based on observation. The two cannot be equated. Gitt does not refer to any observation in the development of his theorems, and hence, by definition they are not laws. It is unclear how to make statements about the natural world without any observation to support it.

In essence, Gitt uses the language of mathematics and science, but does not perform a mathematical proof or employ the scientific method. Instead, he makes a number of assertions that cannot be validated, and Gitt's text is a poorly constructed rhetorical argument, not a scientific one."

Löytyisikö muita?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #69

Torppa kirjoitti: "kivi ei sisällä itsessään mitään spesifista (erityistä/merkityksellistä) informaatiota. "

Itse asiassa kivessä on informaatita: sen oma rakenne. Se määrittää omalta osaltaan miten siihen sitoutuneet kemialliset rakenteet reagoivat muiden aineiden kanssa. Se siis sisältää informaatiota siinä missä DNA-molekyylikin.

Käyttäjän MaunoPeltonen kuva
Mauno Peltonen

Kyllä Mikael Torppa on selvästi älyllisin tälle palstalle kirjoittaneista.
Monet kommentoivat vain kirjoittajien maailmankatsomusta ja uskonnollisuutta, mutta mitä tekemistä sillä on itse asioiden kanssa. Olen Torpan ja Leisolan kanssa samaa mieltä: Evoluutiolle ei ole minkaäänlaisia todisteita, vain löyhästi perusteltuja olettamuksia.

Jarno Liedes

"On ideologista ajatellakaan, että lajiutuminen olisi kehitystä "ylöspäin". Lajiutuminen nimenomaan on erikoistumista olosuhteisiin. Tämä päinvastoin todistaa evoluutiosta, eikä suinkaan todista sitä vääräksi. Evoluutioteoria ei pidä sisällään väitettä, että se kehittyisi joksikin aina suuremmaksi ja paremmaksi - Se pitää vain ja ainoastaan sisällään väitteen, että lajit sopeutuvat olosuhteisiin."

Vähä sama kuin, että kun käyn salilla saan 2 vk treenin jälkeen lihasmassaa kohdistettuun lihakseen n.5-10 % lisää. Okei, evoluutio hoitaa homman :) Ei tarvi treenata enää :)

NOT..... :D

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Jarno, tulevaisuudenkin ihminen on tuttu, ja ehkä heillä on myös kehittyneempi huumorintaju kuin sinulla http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/tul...

Jarno Liedes

Toivoinkin että joku jolla on hattu päässä tulee ja pätee tieteen ymmärtämättömyydellä :D

"Sen sijaan uuden ihmislajin voisi synnyttää kehittynyt avaruustekniikka."

Jätkä on muuten katsonut x-filesia! :D

Mutta voisin kysyä, että selität mitä pointtia verhoat tuohon hattuusi ?

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #62

Pointti on siinä, että minun hattuni ei ole foliohattu. Mikä sinun pointtisi on?

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi
Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Liedes kirjoitti: ""On ideologista ajatellakaan, että lajiutuminen olisi kehitystä "ylöspäin". "

Ei evolutioteoria kerro mitään mistään "ylöspäin" kehittymisestä. Se kertoo sopeutumisesta olosuhteiden muutoksiin ja siitä kuinka paremmin sopeutuvat pääsevät heikommin sopeutuvia paremmin levittämään geenejään.

Liedes kirjoitti: "Vähä sama kuin, että kun käyn salilla saan 2 vk treenin jälkeen lihasmassaa kohdistettuun lihakseen n.5-10 % lisää. Okei, evoluutio hoitaa homman :) Ei tarvi treenata enää :)"

Nyt menee hymiöillä yksilöt ja populaatioiden sukupolvia kestävä kehitys suloisesti sekaisin. Mutta jos Liedes treenatuilla lihaksillaan lisääntyy hyvin kehittyneiden naaraiden kanssa ja jälkeläiset toistavat saman sukupolvien ja taas sukupolvien ajan niin ehkä jo tuhannen vuoden kuluttua voi näkyä geneettisiä eroja ja sitten kun vielä jaksavat tulevat sukupolvet painaa samaa niin eiköhän ole jotakin kehittynyt johonkin suuntaan (tietenkin olettaen, että olosuhteiden muutokset eivät ole ajaneet kehityssuuntaa sukupuuttoon). Mutta silloinkin suunnan arvioiminen joko ylös- tai alaspäin on arvottajan oman mielen tulosta, ei evoluution. Evoluutio kun on vain sopeutumista.

Ja toisaalta tietoisena valintana muutos olisi rodunjalostusta. Luonnollista evoluutiota olisi, jos olosuhteet ohaisivat tuolla tavalla valikoitumaan.

mikael torppa

Evoluutiolle ollaan annettu erinlaisia käsitteitä ja siksi ihmiset eivät edes aina ymmärrä mistä puhutaan kun puhutaan evoluutiosta. Siksi olisi paikallaan selvittää muutama termi.

Evoluutioteoria (darvinismi): Usko siihen että ohjaamattomat mekanistiset prosessit (sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta) selittävät kaikki erilaiset ja mutkikkaat elävät organismit. Viittaa merkittävien innovaatioiden ilmestymiseen tai uusien rakenteiden (kuten siivet) ohjaamattomaan kehitykseen. Teoria jonka mukaan kaikki nykyisin elävät organismit polveutuvat yhteisestä kantamuodosta. Kun kreationistit puhuvat evoluutiosta he tarkoittavat darvinismia.

Sopeutuminen (muuntelu): Viittaa pieneen vaihteluun jota ajan kuluessa tapahtuu populaatioissa. Esimerkkejä ovat perhosten värin ja sirkkujen nokan koon vaihtelu ja uusien koirarotujen jalostaminen. Sopeutuminen ei ole evoluutiota vaikka evolutionistit sitä kutsuvatkin 'virheellisesti' evoluutioksi. Sopeutuminen on täysin erinlainen prosessi kuin darvinismin hypoteettinen kehitys yksinkertaisista alkutekijöistä monimutkaisiksi.

Eliöiden muuntelu (sopeutuminen) on ilmiselvä tosiasia joka voidaan havaita mutta evoluutioteoria menee paljon tätä havaittua muuntelua pidemmälle. Sillä eliöiden muuntelulla on rajat - eikä muuntelu kykene ylittämään näitä rajoja. Siksi koirat eivät muutu norsuiksi vaan pysyvät koirina vaikka koiria on paljon erinlaisia.

Väitän että evolutionistit pyrkivät aina todistamaan evoluution esimerkeillä sopeutumisesta jopa myös silloin kun he pyrkivät antamaan esimerkkejä evoluutioteorian mukaisesta kehityksestä. Tällainen todisteiden tulkinta jota evolutionistit harjoittavat on todisteista tehty looginen harhapäätelmä logiikan sääntöjen mukaan.

Evoluutioteoria on todistusaineistosta tehty looginen virhepäätelmä.

Logiikassa argumentit ovat lausejonoja joiden viimeinen lause on johtopäätös edellisistä lauseista alkuehdoista eli premisseistä.

Argumentti: Logiikan tutkimuksessa ”argumentti” on sarja väitteitä joilla yritetään todistaa jotakin. Esimerkiksi;

- Kaikki ihmiset ovat kuolevaisia.
- Sokrates oli ihminen.
- Siksi Sokrates oli kuolevainen.

Sana ”siksi” on hyvin tärkeä. Se kertoo sinulle että se mitä tulee seuraavaksi on perusteltu sillä mitä tuli sitä ennen. Toisin sanoen logiikan säännön mukaan se mitä aion sanoa seuraa siitä mitä juuri sanoin.

Evolutionistien "logiikka" on usein seuraavan kaltainen:

1) Evoluutio tarkoittaa muutosta ajan kuluessa.

2) Eläinten on havaittu muuttuvan ajan kuluessa.

3) Siispä kaikki eläimet ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta, joka syntyi itsestään elottomista aineista.

Nyt jonkin tässä pitäisi vaikuttaa hyvin epäilyttävältä. Muutos ajan kuluessa ei viittaa siihen että kaikilla elävillä eliöillä olisi yksi yhteinen kantamuoto. Evolutionistit tekevät loogisen virhepäätelmän todistusaineistosta kun päättelevät että eliöissä havaitut muutokset johtavat yhteiseen kantamuotoon yksisoluiseen alkueläimeen.

Havaitut muutokset ovat jo olemassa olevaa informaatiota muokkaavia - muutokset eivät kehitä täysin uusia ohjeita (innovaatioita) joita kehitysoppi tarvitsisi toimiakseensa. Luonnonvalinta sekä mutaatiot saavat aikaan "muuntelua" jo olemassa olevassa informaatiossa. Jo olemassa olevan muuntelu ei ole uuden kehittämistä vaan jo olemassa olevan muuntamista. Kun jo olemassa oleva sanoma rikotaan kirjoitusvirheellä sanoma "muuntuu/muuttuu".

Tällainen muuntuminen voi aiheuttaa tietynlaista muuntelua esimerkiksi "sinisilmäiset ihmiset" ja "hännättömät kissat". Tällaisella muuntelulla on kuitenkin rajansa. Se pystyy saamaan aikaan vain jo olemassa olevan informaation erinlaisia variaatioita mutta sillä ei ole minkäänlaista kykyä kehittää uutta informaatiota (tietoa). Tieto on todistetusti aina peräisin "älystä" ja kirjoitusvirheellä ei ole älyä kehittää mitään vaikka se tapahtuukin älykkäästi suunnitellussa koodissa. Virhe voi vain rikkoa älykästä sanomaa!

On looginen virhepäätelmä yrittää todistaa luonnossa havaitulla sopeutumisella darvinismin (evoluutioteorian) evoluutiota koska kyseessä on kaksi täysin erinlaista prosessia.

Darwin itse teki ensimmäisenä tämän suuren virhepäätelmän todisteista kun hän katsoi Galapagossaarten sirkkuja. Darwin huomasi vain lintujen 'nokkien koon' vaihtelua ja teki tästä huomiosta loogisen virhepäätelmän että kaikki elävät organismit polveutuvat yhteisestä kantamuodosta. Darwin näki luonnonvalinnan toiminnassa ja teki luonnonvalinnasta joka saa aikaan sopeutumista loogisen virhepäätelmän että tällä luonnonvalinnalla olisi jumalallinen kyky luoda ja tähän samaan loogiseen virhepäättelyyn evolutionistit yhä edelleen sortuvat.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #90

Torppa kirjoitti: " Siksi koirat eivät muutu norsuiksi vaan pysyvät koirina vaikka koiria on paljon erinlaisia."

Eivät niin, koska norsut ovat ko kehittyneet omaa historiaansa pitkin. Koirista tulee kehittymään ajan ja olosuhteiden myötä ihan jotain muuta tai ne törmäävät populaationa ympikujaan kuollen sukupuuttoon.

Torppa kirjoitti: "Havaitut muutokset ovat jo olemassa olevaa informaatiota muokkaavia - muutokset eivät kehitä täysin uusia ohjeita (innovaatioita) joita kehitysoppi tarvitsisi toimiakseensa."

Väärin. Mutaatiot ja luonnonvalinta nimen omaan luovat uutta informaatiota. Torppa voi vaikka ihan itse simuloida sitä USAn kansallisen syöpäinstituutin sivuilla.

Torppa kirjoitti: "Darwin huomasi vain lintujen 'nokkien koon' vaihtelua ja teki tästä huomiosta loogisen virhepäätelmän että kaikki elävät organismit polveutuvat yhteisestä kantamuodosta. "

Torppa banalisoi tässä kovin tarkoitushakuisesti. Darwinilla oli monia muitakin havaintoja ja vuosien tutkimustyö tukenaan kun hän rakensi teoriaansa joka on pohjana nykykäsityksille evoluutiosta.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #148

Torppa on ihan hukassa Young Earth -juttunsa kanssa. Mutta sattuma ja luonnonvalinta kylläkään eivät luo uutta informaatiota. Pelkkä myytti. Ateistinen jatko uusdarwinismin älyttömyyden tilalle on jo nousemassa - emergenssi ja luonnon persoonaton teleologia... Kannattaa lukea Nagelin teos...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #151

Ei millään pahalla, mutta eihän Thomas Nagelilla ole minkäänlaista vaihtoehtoa naturalismille tarjota. Kaikki me tiedämme, ettei koskaan kaikkea tiedetä. Heikko emergenssi (katso Enqvistin Monimutkaisuus) ja teleonomia ovat hyvin kuivasti selitettävissä.

En usko, että kukaan naturalistinen ajattelija eli lyhyesti sanoen ajattelija haluaa kiistää kenenkään oikeutta kuvitella alkuräjähdystä luomiseksi, kunhan ei kuvitella, että luonnonlait voitaisiin nykyään vaihtaa päivittäin suunnittelijan okkujen mukaan.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #153

Nagel tarjoaa materialismin tilalle luonnon joka lähtökohtaisesti on teleologinen ja jonka "tarkoitus" on itsetietoisuuden synnyttäminen... Minusta tämä on ainoa vaihtoehto joka loogisesti säilyttää ateismin tilanteessa jossa joka uudesta saumasta pukkaa sama ilmiö josta jo maineikas Stephen Jay Gold -vainaa luentojensa alussa kuulemma muisti teroittaa opiskelijoiden päähän jotakuinkin: "luonto lähemmin tarkasteltaessa näyttää suunnitellulta, mutta täytyy pitää miellessä että se ei kuitenkaan sellainen ole"... Nagel siis hylkää materialismin säilyttääkseen ateismin, uusimman tieteen valossa. Onko tällainen ajattelu enää naturalismia? Miksi luonto ja todellisuus rajoittusi ihmisen lanseeraman ideologisen tutkimusiohjelman puitteisiin?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #156

Teleonomia on osa elämän määritelmää, ilman sitä koko maailmankaikkeus voisi olla elävä. En kuitenkaan usko erityisiin teleologisiin lakeihin tai finaalisiin syihin.

Innokkaimpien adaptionistien ongelma on vain siinä, että he eivät kiinnitä riittävästi huomiota energianvaihduntaan. Elämän kokonaisuuden monimutkaistumisen välttämättömyyden selittää säilymispyrkimys, kamppailu entropiaa vastaan.

Käyttäjän minavaan kuva
jouko viitala

Oikeastaan ensimmäinen selvitettävä asia olisi se, mikä/kuka on se oikea Jumala. Onko niin, että tämä länsimaisten ihmisten Jumala on se ainoa oikea!
Sen jälkeen voitaisiin katsoa tämän "oikean" Jumalan sanoja.
Onko niin, että kristinusko on ainoa oikea ja kaikki muut ovat epäjumalien palvojia?

Jarno Liedes

Ns. Perennealistit ovat väistäneet postmodernissaan ongelman väittämällä, että sama jumala esiintyy (hirveän loogisesti ja ristiriitaisesti) saman jumaluuden ilmentymänä. :)

Jarno Liedes

Toki Luther oli omassa filosofiassaan oikeassa siinä, että jopa intiaanit voivat toteuttaa oikeuden ja hyvyyden määritelmää samoin tavoin kuin ne, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan kristinuskon jumalasta. Siksi me emme olekkaan täysin tyhjiä tauluja vaan meillä on ns. universaaleja moraalilakeja lajityypillisesti.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Kaikilla eläinlajeilla on käyttäytymissäännöt, joita voidaan kutsua väljästi vaikkapa moraaliksi. Jos näin ei olisi, mikään ei toimisi, eikä täällä olisi elämää, ehkä pelkkiä bakteereita. Jokaisella elävällä oliolla on oma tärkeä hommansa biosfäärissä, mutta ihmisen toimenkuva vasta hakee paikkaansa, ja voi olla että sitä ei löydy ;O

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Intelligen Design eli Älykäs Suunnittelija -käsite on minusta Universumin alkuperän minimoimista ihmiskäsitteillä insinöörityöksi. Näinhän sitä ihminen tietysti ajattelee. Toki se että ajatellaan että kaikkeus on luotu tarkoituksella on jo sinänsä huomattavasti järkevämpää kuin se että kaikkion syntynyt tyhjästä itsekseen ja kehittynyt sokeiden sattumien summana. Jos premissi eli alkuoletus on pielessä ei sen varaan rakennettu tiede voi muuta kuin päätyä pikkuhiljaa umpikujaan, isoista panostuksista huolimatta. Jos kartta ei vastaa todellisuutta täytyy säätää karttaa. Läpimurrot tieteessä tapahtuvat usein vasta hautausmaiden kautta, on joku sanonut. Ukko Darwinin ajatus oli aikanaan vallankumouksellisen selitysvoimainen mutta kaiken nykytiedon valossa siitä ei ole jäljellä muuta kuin evoluution reunaehdot eli lajien sisäisen parametriavaruuden toiminnan kuvaus luonnonvalinnassa. Luonnossa jotkut asiat näyttävät tapahtuvan vanhoista teorioista piittaamatta. Ja elämän sekä geneettisen informaation alkuperän ja tietoisuuden olemus ja synty: tiede tuijottaa tyhjää kysymysmerkkiä. Alunperin lupaava teoria on rapissut pelkäksi ideologiseksi dogmaksi josta pidetään kiinni vain sen takia että se alunperin oli toimiva konsepti siivota jumaluudet pois selityksistä...
Uusia ääniä on alkanut nousta eri puolilta. Ateisti filosofi Thomas Nagel on nostanut kissan pöydälle: reduktionistinen materialistinen teoria ei voi selittää elämän ja tietoisuuden syntyä. Tietoisuus - persoona - mieli - kuitenkin on merkittävin universumissa syntynyt ilmiö. Nagel 2012 kirjassaan "Mind and Cosmos: why the materialist neo-Darwinian conception of nature is almost certainly false" perustelee miksi näin on ja päätyy johdonmukaisesti siihen että neodarwinismi on kuopattava. Maalaisjärjellähän tämän tietää muutenkin, mutta nykytieteen valossa aavikon beduiinit Allaheineen ovat tässä kohti olleet viisaampia kuin ateistinen tiedeyhteisö. Nagelin analyysin mukaan luonto on teleologinen eli tarkoitustaan kohti kehittyvä, eikä kehityksen moottori voi olla materia. Nagel pitää kuitenkin kiinni ideologisesti kiinni ateismistaan ja näkee jonkinlaisen persoonattoman emergenssin.
Kysymys Jumalasta taitaa jäädä lopullisesti tieteen ulkopuolelle - muilla perusteilla pääteltäväksi. Ateisteilla tosin on merkittävästi isompi ongelma selittää luonnon teleologinen luonne kuin teisteillä. Kristitylle kyse on Kristuksen persoonasta. Nooan Arkista tai Maapallon iästä väittely taitaa monille olla liian mukavaa ideologista näpertelyä jotta miettisi asiaa tosissaan... Kuten tieteiskirjailija Philip K Dick totesi: "Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away.”

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Aivonen tutkimus molekyylirakenteiden tasolla ja tietoisuuden sammuttamisen mekanismien tutkiminen on johtanut Stuart Hameroffin ja Sir Roger Penrosen esittämään tietoisuus kvanttitason ilmiönä. Sitä mukaan kun luonnosta on löydetty normaalilämpötiloissa toimivia kvanttitason prosesseja (mm forosynteesi) on tämä Orch OR -teoria minusta tullut koko ajan pätevämmäksi. On yhteensopiva vapaa tahto -käsitteen kanssa ja sopii inhimilliseen kokemukseen ajasta ja tajunnasta eikä ole ristiriidassa eri uskonnollistenkaan näkemysten kanssa... Ei filosofiaa vaan periaatteessa testattavaa luonnontiedettä...
http://www.quantumconsciousness.org

Reko Kauranen

Kiitos Mikaelille perusteellisesta ja havainnollisesta esityksestä. Informaatio on alku, ei aine. Alussa oli Sana.
Vedenpaisumuksen avulla voidaan selittää niin kerrostumat, fossiilit öljyn, hiilen ja kaasun synty. Kun vedenpaisumus otettaisiin tutkimuksen yhdeksi lähtökohtaoletukseksi, edistyttäisiin menneisyyden tutkimuksessa huomattavasti, samoin yleensäkin prosessien tutkimisessa.
Evoluutioteoria on jarru tieteelliselle kehitykselle.
Voi kyllä aika loppua aika, jos Jeesus tulee kovin pian. 150 vuotta on mennyt osittain hukkaan ideologisista syistä.

Raamatussa ennustetaankin että Jumala lähettää väkevän eksytyksen ja evoluutioteoria on ainakin yksi hyvä ehdokas.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Täällä puhutaan paljon DNAaasta. On selvää, ettei elämä ole voinut syntyä kerralla niin monimutkaisena kuin sen nykyisin tunnemme. Kukaan tuskin missään on sellaista väittänytkään. Aika surkeaa hutkia, kun ei ole ehditty kunnolla tutkia. Täällä puhutaan siis suulla suuremmalla;D

RNA maailma on hyvin voinut toimia pohjana DNA maailmalle.

RNA- maailma sai vahvistusta http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2011/10/rn...

RNA on kemiallisesti mahdollinen ja se kopoituu http://www.nature.com/news/2009/090513/full/news.2...

Tutkijat ovat onnistuneet jäljittelemään evoluutioita dna- ja rna-molekyylien synteettisillä versioilla http://www.bbc.com/news/science-environment-17769529

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Oparin%20ja%20Odys... "RNA todellakin on erittäin mielenkiintoinen yhdiste. RNA on enemmän kuin yhdiste. Se on käsite. Ihmisten tuottamassa informaatiossa tunnemme vain softwaren ja hardwaren, ohjelman ja koneen, emme välimuotoa näille. Luonnossa RNA voi toisinaan, harvemmin tosin, esiintyä pääasiallisena informaation kantajana, mutta yleensä se toimii informaation välittäjänä ja selaajana."

Puolesta ja vastaan, niin aina http://fi.m.wikipedia.org/wiki/RNA-maailma

Jaettuja väärinymmäryksiä sekä kreationistien myyttejä evoluutiosta http://www.newscientist.com/article/dn13620-evolut...

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Ensimmäinen elävä solu, silloin kun se ensimmäisen kerran syntyi, oli varmaankin täsmälleen yhtä monimutkainen ja kehittynyt kuin mikä tahansa nykyisin elävä solu. Muuten se ei olisi ollut elävä, elossa pysyvä ja lisääntymiskykyinen. Muutenkin miljoonien ja satoja miljoonia vuosia vanhojen eliöiden kutsuminen alkeelliseksi on harjaanjohtavaa, perustuu tähän sattuma-kehitys tarinaan eikä järkeen. Ovat kaikki olleet huippuunsa viritettyjä olentoja ympäristössään, ei yhtään kehnompia kuin nykyiset. Äskettäinhän erään satoja miljoonia vuosia vanhan merimölliäislajin apotoosiprosessin (ohjattu solukuolema) kemiallisesta rakenteesta löytyi täsmälleen samat ainekset kuin ihmisen vastaavassa systeemissä on. Testattaessa tämä tärkeä perusprosessi toimi molempiin suuntiin kun kokeiltiin ihmisen ja tämän nilviäisen soluilla ristiin. Eli tässä ei ole tapahtunut lainkaan kehitystä satoihin miljooniin vuosiin. Pikemminkin ihmisellä apotoosiprosessi on hieman karissut, tuohon nilviäiseen verrattuna... Kuulemma

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Tämä olisi naurettavaa jos tämä ei olisi niin traagista... Tämä keskustelu paikoitellen, varsinainen emä-eksytys liikenteessä? Raamattu ei mainitse kertaakaan mitään aikajanaa Luomisen työn päivämäärälle. Ja jos joku haluaa tulkita numeerisen kirjaimellisesti edes perustapahtuman aikajärjestyksestä ei saa tolkkua: luotiinko ihminen eli Adam-Eva luomakunnan kruunuksi viimeisenä elollisista vaiko Adam ensimmäisenä yksin, ennen eläimien ja naisen luomista? Sopii tutkia infinite loopissa tätäkin seikkaa kirjaimellisesti...

Palestiinalainen Rabbi Isaac of Akko laski josku vuonna 1350 Psalmien kirjaa tulkiten että maailmankaikkeus on 15,340,500,000 vuoden ikäinen. Raamatun alkukielen ja kulttuurin sisältä varmaan pätevin tapa tulkita tekstiä, sikäli kun on mielekästä lainkaan... Tämä hänen 15,3 Mrd vuotta on huomattavasti lähempänä nykytietämystä kuin epäselvistä sukuluetteloista brittein saarten kylmyydessä 1600 -luvulla keksitty 6000 vuotta, joka kummittelee kreationistien teksteissä vieläkin pelkästään koska joku taho USAssa joskus 50-60 luvulla keksi tehdä siitä uskonkappaleen.

Jopa kirkkoisä Augustinus vuonna 408 kirjoitti maallikoiden "häpeällisen idioottimaisesta" ryhtymisestä asiantuntijoita mestaroimaan:

»Ei ole harvinaista, että jotain maasta, taivaasta, muista tämän maailman alkuaineista, tähtien liikkeistä ja kierrosta tai jopa koosta ja etäisyyksistä, auringon ja kuun määrätyistä pimennyksistä, vuosien ja vuodenaikojen kulusta, eläinten luonnosta, hedelmistä, kivistä, ja muista sellaisista asioista voidaan tietää mitä suurimmalla varmuudella järkeilemällä tai kokemuksen kautta, jopa niiden toimesta jotka eivät ole kristittyjä. On siten liian häpeällistä ja turmiollista, ja suuresti vältettävää, että hänen [ei-kristityn] tulisi kuulla kristityn puhuvan niin idioottimaisesti näistä asioista vieläpä yhtäpitävästi kristillisten kirjoitusten kanssa, että hän saattaisi sanoa, että kykenisi hädin tuskin olemaan nauramatta nähdessään kuinka täydellisen väärässä ne ovat. Tämän valossa ja pitämällä se jatkuvasti mielessä Genesistä käsitellessä olen, siinä määrin kun kykenin, selittänyt yksityiskohtaisesti ja esittänyt harkittavaksi hämärien kohtien merkitykset, pitäen huolta siitä etten myönnä äkkipikaisesti oikeaksi jotain yhtä merkitystä ja ole puolueellinen toiselle ja mahdollisesti paremmalle selitykselle» -- Augustinus, De Genesi ad Litteram ("Genesiksen kirjaimellisesta tulkinnasta", v 408).

Odioottimaisuudesta voi kyllä puhua edelleen joissain tapauksissa, vielä 1606 vuotta myöhemmin, kirkkoisä Augustinukseen vedoten. Häpeällistä, joo-o... Häpeän kun joudun tämmöistä kirjoittelemaan...

Reko Kauranen

Rajalalta jää edelleen huomaamatta, että kaiken alku on informaatio, joka muovaa ainetta ja sitten ohjaa aineen käyttäytymistä ja myös tuota aineetonta puolta.
Kohon huomio aiheellinen. Luonnonvalinta ei säilytä ominaisuuksia, joista on hyötyä vasta kun 10-100 muuta ominaisuutta sen kanssa mahdollistaa uuden mielekkään toiminnon.

Evolutionistit toivovat ja toivovat ja tarttuvat jokaiseen oljenkorteen, joka edes viittaisi evoluutioprosessiin. Kaikki on tuulen tavoittelua. Mutta usko on vahva. Luultavasti se on vahvempi ns.maallikoilla, koska he eivät tiedä sitä mitä, huippuevolutionistit tietävät. Näiden huippujen on kuitenkin epätoivossaan vakuuteltava itselleen ja vielä suuremmalla suulla suurelle yleisölle, että asiat selviää.

Mutta kysymyshän on uskonnosta, vaikka eivät sitä tiedosta tai tunnusta.
Me kristityt tunnustamme lähtökohtamme, mutta tartumme kuitenkin tosiasioihin. Kristinuskoon kuuluu totuuden etsintä, ei valheiden kaupittelu. Tosiasiat ratkaisevat, kumpi ideologinen lähtökohta on todennäköisempi. Evoluutiotiedemiehetkin sanovat että kaikki näyttää suunnitellulta, mutta.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Olette te vaan erittäin hauskoja veikkoja, herrat Koho ja Kauranen. Melkoisen aseistariisuvaa satiiria meidän tuhnuttavien tosikoiden kustannuksella ;D) Jatkakaa valitsemallanne tiellä, ja lisätkää löylyä please, satiiri ei pala helvetin tulessakaan!

Reko Kauranen

Koholle. Moni tosiasia viittaa nuoreen maapalloon. Ajanmääritykset ovat kiistanalaisia. Vuosimiljardithan tarvittiin nimenomaan tätä kehitysoppia varten. Genesiksen sana päivä tarkoittaa nimenomaan tavallista päivää, ei koskaan pitkiä ajanjaksoja. Genesiksessä kyllä kerrotaan tarkalleen missä järjestyksessä kaikki luotiin, puuttuuko sisälukutaitoa.
Monia muita teorioita on olemassa, mutta ei niitä ole todistettu oikeaksi. Tämä historian tutkimus on vaikeaa, ellei ole silminnäkijätodistusta. Jumala oli ainoa silminnäkijä, joten uskotaan Häntä.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Tiede on paljastanut Jumalan luomistyön ihmeet pikkutarkasti... Kun niitä nöyrästi pohtii... Tarvitaan vankka ateistinen ideologia tai teofobinen ennakkoluulo jotta tätä ei näkisi. Teofobisia ennakkoluuloja kylvää tehokkaimmin epä-älyllinen ja tietämättömyyteen perustuva uskonnollinen paasaaminen. Kirkkoisä Augustinuksen viisaista sanoista on kulunut jo kuusitoista vuosisataa, voi voi voi...
Ennenkuin puhuu Genesiksen aikajärjestyksestä pitää itse lukea mitä siellä oikeasti kirjaimellisesti lukee. Eli luotiinko ihminen viimeisenä olentona eläinten jälkeen (1. Moos 1) vai tasan päinvastoin, ensin ihminen ja sen jälkeen eläimet (1. Moos 2:4 eteenpäin)? Tämä on näin kaikissa käännöksissä eli ei tarvitse tulkita mitenkään: nämä kaksi erilaista kertomusta sisältävät eri tason kerrontaa, kuten koko Raamattukin. Joo, tiedän että voit kaivaa tähän 1500 sanaa pitkän selityksen copy-pastella. Ei kiitos. Minusta Raamatun sana riittää tässä kohtaa.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #83

Maailman iästä ei ole minkäänlaista epäselvyyttä tieteessä tänä päivänä. Sen jälkeen kun BigBang teoria vastenhakoisesti hyväksyttiin ateistisessakin tieteessä (vasta-ääniä tosin edelleen esiintyy telaketjuisimpien ateistien taholta) katosi samalla ateistisen maailmankuvan suurin ja yksinkertaisin kivijalka: ikuinen ja ääretön universumi johon luoja -käsitettä ei tarvita lainkaan ja jossa ihan mitä tahansa voi tapahtua ihan pelkästään sattumalta jo ihan matematiikan ja maalaisjärjen perusteella. Sen jälkeen koko tiede-jumala -keskustelu on tapahtunut ideologisella pohjalla - pikkuhiljaa paljastuva todellisuus ei anna lisää vaan riisuu ateistisia argumentteja koko ajan. Jäljelle jää pelkkä tieteestä kokonaan irronnut ideologia ja erittäin vankka näyttö siitä että kaikki uskonnolliset tai teismiä puolustavat ihmiset ovat joko tietämättömiä, tyhmiä, aivopestyjä, ahdistuneita, epäuskoisia, tai kaikkia näitä pahimmillaan...
Ihminen voi ottaa elämäntehtäväkseen ihan mitä tahansa. Pelkään pahasti että ihmisen keksimän 6000 vuotta jankutuksen levittäminen ei ole sitä mihin Kristus meitä kehoittaa...
Hedelmistään puu tunnetaan.
Ei muuta tällä kertaa, eikä jatkossakaan kun pihvi näyttää olevan pannun sijasta lattialla ja asian todellinen miettiminen ei tunnu kiinnostavan...

mikael torppa Vastaus kommenttiin #84

Todisteita nuoresta maasta ja maailmankaikkeudesta - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/11612...

Todisteita nuoresta maailmankaikkeudesta II planeetat - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/11622...

90% ajoitusmenetelmistä tukee nuorta maailmankaikkeutta - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/15873...

Timantit todistavat maailma on vain tuhansia vuosia - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16934...

Radiohiiliajoitus torppaa miljoonat vuodet - http://mikaeltorppa.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttu...

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #85

Kiitos Mikael linkeistä mutta ei-kiitos.
Tämä asia kun on ihan uskomattoman yksinkertainen.
Kannattaa nimittäin keskittyä oleelliseen eikä ohjata ihmisparkoja pseudotieteen hyllyvälle suolle.
Jumala on luomistyönsä tehnyt niinkuin on hyväksi nähnyt. Sitä on ihan turha ryhtyä maallikkona Hänen puolestaan selittelemään, kun huipputiedemiehetkin ovat ihmeen edessä äimän käkenä...
Ateistinen tiedepuhe on pelkkää ideologista sanahelinää ja retoriikkaa ilman mitään tieteen tukea. Piste. Jos sitä ei usko ihan tosissaan on kait pakko yrittää puolustella omaa uskoaan (pseudo)tieteellä. Ei kannata. Turhaa. Todellisuus on niinkuin on, vaikka kuka jotain muuta uskoisi tai päinvastaista väittäisi.

Oleellinen? Tässä se on linkkinä:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #86

Jos Torppa Vaatii kanssaan erimieltä olevilta kokeellisen luonnontieteen tuloksia niin silloin on vähintäänkin kohtuulista esittää niitä myös omien käsitksiensä tueksi. Tosin Torpan esittämät eivät ole toistaiseksi kestäneet kriittistä tarkastelua.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #85

Näihinkään "todisteisiisi" ei voi suhtautua alkuunkaan vakavasti, kun et Torppa suostu edelleenkään myöntämään että vääristelit tahallaan totuutta (aiemmassa avauksessasi) ns. "nebulaarihypoteesista".

On vaan hyvin vaikea luottaa keskustelijaan, joka huutaa ihmisiä moraalin perään, mutta ei sitä sitten itse noudata.

Siksi toisekseen, nuo listaamasi "todisteet" on täällä usarissakin kuopattu syvälle jo tuhansissa viesteissä ;D

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tällä kertaa Torppa ratsastaa fyysikon evoluutiokäsityksillä. Laughlin on saanut Nobelinsa Hallin ilmiön tutkimisesta ja sen erään osa-alueen todentamisesta. Se käsittelee sähkövirtaa ja magneettikenttiä. Sillä alalla ei evoluutioteoria todellakaan selitä yhtään mitään. Mutta toisaalta tuon alan asiantuntijatkaan eivät todennäköisesti ole perillä evoluutioteoriasta niin, että pystyisivät sitä kumoamaan. Mitä olivatkaan Laughlinin omat ansiot biologian eri osa-alueilta?

Sen sijaan lääketieteen Nobel-palkitut taitavat olla aika kattavasti evoluution kannalla?

Ja toisaalta; onko Torppa laskenut muiden alojen Nobel-tason asiantuntijoiden käsityksiä evoluutiosta? Jotenkin on tullut käsitys, että Torppa laskeskelee vain omaa käsitystään vahvistavia kantoja ja jättää tarkoituksella huomioimatta lukuisat kanssaan eri mieltä olevat, Nobelilla tai ilman.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Nagelin kirjan perusteella on helppo ennustaa että neodarwinismi jää historiaan yhtenä tieteen välivaiheena, nyt kun evoluution rajat on löydetty ihan kokeellisestikin, Behen v 2007 esittämää ajatusta tukien. http://www.evolutionnews.org/2014/07/a_key_inferen...
... Tuossa alussa esitetyssä videossa muuten Puolimatka puhuu ihan asiaa. Torppa olisi voinut lopuksi kysyä Puolimatkalta minkä ikäiseksi tämä ymmärtää maailmankaikkeuden ja millä perusteella? Arvaan kyllä miksi ei kysynyt... On nimittäin sanalla sanoen älytöntä, jopa törkeää että tätä tärkeää keskustelua sabotoidaan liittämällä huuhaa-älyttömyyksiä vakavaan ja mielenkiintoiseen ja aina ajankohtaiseen aiheeseen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Iänikuinen keskustelu synteettisen evoluutioteorian falsifioitavuudesta käytiin perusteellisesti 70-luvulla. Karl Popper, joka epäilyt nosti esiin, päätyi itse siihen näkemykseen, että tutkimusohjelma sisältää ihan yksiselitteisesti falsifioitavissa olevia hypoteesejä, joiden kaatuminen kaataisi teorian. Ei ole tapahtunut.

Torpan oma määritelmä evoluutioteoriasta: "Teoria jonka mukaan kaikki nykyisin elävät organismit polveutuvat yhteisestä kantamuodosta." Juuri näin.

On ihan mahdollista, että elämä on syntynyt ja kuollut useita kertoja, mutta nykyisin Maapallolla elää vain sukulaisiamme.

Ei ole ylipäänsä järkevää käyttää termiä "lajiutumisprosessi", jos ei usko evoluutioon. Eihän sen kaiken tarvitse luonnonvalinnasta johtua, osa on silkkaa sattumaakin :)

mikael torppa

Evolutionistit kutsuvat kaikkia muutoksia luonnossa evoluutioksi vaikka nämä muutokset olisivat päinvastaisia mitä evoluutioteoria ennustaa. Näin ollen sama mitä muutoksia luonnossa tapahtuisi kutsuisi evolutionisti niitä evoluutioksi.

Näin evoluutio ei ole tieteellinen teoria vaan uskonnollinen filosofia jota ei voi kumota ja jonka pohjalta ei voi tehdä mitään ennustuksia. Kun evolutionistit hyväksyvät minkä tahansa "muutoksen" evoluutioksi on heidän määrittämän evoluution informaatiosisältö nolla.

Evolutionistit hämäävät siis kaksiselitteisellä puheella. He määrittävät evoluution heidän evoluutioteoriansa pohjalta joka ennustaa että kaikki on kehittynyt yksisoluisista alkueläimistä pitkässä ajassa evoluution kautta. Tämä selitys sisältää evoluution "suunnan" yksinkertaisemmasta monimutkaiseksi. Tämä selitys vaatii että evoluutio tuottaisi suunnattomasti uutta informaatiota Dna:han. Tällaisesta ei ole kuitenkaan minkäänlaista kokeellisen luonnontieteen havaintoa.

Kuitenkin evolutionistit kutsuvat evoluutioksi myös täysin päinvastaista tapahtumaa kuin kuviteltu "kehitys" mikrobista mieheksi. He kutsuvat myöskin jo olemassa olevien ominaisuuksien rappeutumista/tuhoutumista evoluutioksi sillä sitä todistetusti havaitaan luonnossa (esim; sokeat luolakalat - http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=36 )

Näin evolutionisteille kaikki mahdolliset muutokset edustavat evoluutiota ja näin heidän evoluution informaatio sisältö on nolla ja näin evoluutioteoria ei täytä falsifiointikriteerejä sillä evolutionistit pitävät 'kaikkia' muutoksia, esimerkkejä ja todisteita evoluutiona jotka sopii heidän teoriaansa.

Heidän "evoluution" informaatio sisältö on nolla koska muutoksen suunta/laatu ei merkitse mitään siihen voiko muutosta kutsua evoluutioksi. Näin ollen evoluutio ei ole tieteellinen vaan uskonnollinen teoria sekä maailmankatsomus.

Bioprosessitekniikan emeritusprofessori Matti Leisola kirjoittaa kirjassaan evoluutiouskon ihmemaassa seuraavaa:

- "Flogistonin-teoria muodosti perustan yliopistoissa annettavalle kemian opetukselle 1600-luvulta aina 1700-luvun loppuun asti vaikka sen ongelmat havaittiin 150 vuotta ennen kuin teoria edes horjui. Teoriassa oli yksinkertaisesti sanottuna kyse siitä että aineen palaessa siitä vapautui flogistonia. Jo 1630-luvulla ranskalainen James Ray ihmetteli miksi tinan palaessa sen palamistuote painoi enemmän kuin lähtöaine jos kerran tinasta oli vapautunut flogistonia. Teorian kannattajat selittivät tämän sillä että joskus flogistonilla oli negatiivinen paino.

Ranskalainen kemisti Lavoisier pääsi James Rayn ajatusten jäljille ja noin vuonna 1780 Lavoisierilla oli kaikki tarvittava todistusaineisto sille että palaminen oli aineen yhtymistä happeen. Tieteellinen kiista flogistonteorian asemasta jatkui kuitenkin 1800-luvulle asti. Tämä osoittaa miten vakiintunut käsitejärjestelmä estää usein pitkäksi aikaa uuden hyväksymisen koska vanhan teorian konservatiiviset puolustajat pyrkivät paikkaamaan sitä uusilla selityksillä.

Evoluutioteoria on meidän aikamme flogiston. Evoluutio on hidas ja vähittäinen ellei se sitten ole nopea ja etene hyppäyksittäin. Se saa aikaan huimia muutoksia tai pitää kaiken samana vuosimiljoonia. Se selittää sekä äärettömän monimutkaisuuden että nerokkaan yksinkertaiset ratkaisut. Evoluutio kertoo miten linnut oppivat lentämään ja miten toiset menettivät lentotaitonsa.

Evoluutio teki gepardista nopean ja kilpikonnasta hitaan. Toisista eliöistä se teki suuria ja toisista pieniä; joistakin tuli loisteliaan komeita toisista taas tylsän harmaita. Evoluutio on sattumanvarainen ja vailla suuntaa patsi kun se etenee kohti päämäärää. Luonto on julma taistelutanner patsi kun se osoittaa epäitsekkyyttä. Hankitut ominaisuudet eivät periydy patsi kun ne periytyvät. Evoluutio selittää hyveet ja paheet, rakkauden ja vihan, uskonnot ja ateismin. Flogistonin tavoin se selittää kaiken selittämättä kunnolla mitään."

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Haloo 70 -luvusta on neljäkymmentä vuotta... Evoluutio on nykyään pelkkä retorinen sijaistoimija tieteelliseksi naamioidussa puhtaasti uskonnollisessa keskustelussa. Fundamentalisteja molemmilla puolilla eikä edes yhteistä kieltä: Evoluutio on totta koska tanskandogi ei pysty pariutumaan chihuahuan kanssa. Evoluutio on huuhaata koska maapallo on vain 6000 vuoden ikäinen...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Evoluutiolla ei selitetä. Evoluutio on. Evoluutiota selitetään. Hedelmällisesti sattumalla ja luonnonvalinnalla tai hedelmättömästi suunnittelijan oikuilla.

Reko Kauranen

Koholle. Genesis 1.luku kertoo aikajärjestyksessä kuinka kaikki luotiin, viimeisenä ihminen. 2.luku kertoo tarkemmin ihmisen luomisesta, mm naisen luomisesta sekä muustakin tarkemmin kuten paratiisista.. Näinhän artikkeleissa ja kirjoissakin tehdään, ensin käydään yleisesti tapahtuma läpi, sitten johonkin asiaan kiinnitetään tarkempi huomio, ilman että taas toistetaan aikajärjestyksessä kaikki.
Ei Raamattua lukiessa tarvitse olla tyhmempi kuin lukiessa muutakin tekstiä.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Jos tulkitsee tekstiä kirjallisesti niin sitten pitää olla johdonmukainen eikä leikkiä valikoidusti lukutaidotonta. Genesis 1 kertoo tunnetusti että ihminen luotiin viimeisenä, kaikkien kalojen, lintujen ja maaeläinten jälkeen. Genesis 2 taas kertoo että ensin luotiin ihminen maan tomusta ja vasta sen jälkeen kaikki eläimet. Ei tuossa ole yhtään mitään epäselvää. Genesis 2 nimenomaan toistaa aikajärjestyksen, eli "kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut" luotiin vasta Adamin luomisen jälkeen - aikajärjestys on tässkin oleellinen koska *ensin* Adam oli yksinäinen, kun ei ollut eläimiä maan päällä...

""18Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen."
19Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui. 20Näin ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille, kaikille linnuille ja kaikille villieläimille. Mutta ihmiselle ei löytynyt sopivaa kumppania. 21Silloin Herra Jumala vaivutti ihmisen syvään uneen ja otti hänen nukkuessaan yhden hänen kylkiluistaan ja täytti kohdan lihalla. 22Herra Jumala teki tästä kylkiluusta naisen ja toi hänet miehen luo.""

mikael torppa

Vanha Biblia: 1 Moos 2:18 Ja Herra Jumala sanoi: ei ole hyvä ihmisen yksinänsä olla, minä teen hänelle avun, joka hänen tykönänsä oleman pitää.
19 Koska Herra Jumala oli tehnyt maasta kaikkinaiset eläimet kedolle, ja kaikkinaiset taivaan linnut, toi hän ne Adamin eteen, että hän näkis, kuinka hän ne nimittäis: sillä niinkuin Adam kaikkinaiset eläimet nimitti, niin ne kutsutaan.

Jae 19 kertoo, että koska Jumala oli tehnyt (oli siis jo aikaisemmin tehnyt, oli tehnyt = mennyt aikamuoto) eläimet, toi Hän ne Adamin eteen. Eli kysymyksessä ei ole kaksi erilaista luomisjärjestystä, vaan yksi samanlainen luomisjärjestys. 1 Moos 1 kuvaa kronologista luomisjärjestystä tarkkoja yksityiskohtia, mutta 1 Moos 2 ei kerro kronologista järjestystä, vaan kertoo tarkkoja yksityiskohtia mm. ihmisen luomisesta, mutta ei kumoa 1 Moos 1:n luomisjärjestystä, niin kuin se selvästi kävi ilmi tarkasta käännöksestä eli Vanhasta Bibliasta.

LISÄSELVITYS:

2 Moos 2:19 Ja Herra Jumala teki(VAJITSER= perusmuodossa on JATSAR) maasta kaikki metsän eläimet ja kaikki taivaan linnut ja toi ne ihmisen eteen nähdäkseen, kuinka hän ne nimittäisi; ja niinkuin ihminen nimitti kunkin elävän olennon, niin oli sen nimi oleva.

TUO JAE alkaa sanalla vajitser; joka on imperfektissä vav konsekutiivissa, joka hebreankielessä voi vastata pluskvamperfektia.

Esim. 4 Moos 1:48: For the LORD had spoken (VAJEDAVER) unto Moses, saying,

Tuossa jakeessa on vav konsekutiivi imperfektissä eli oli puhunut.

Näin ja koska Jumala loi eläimet ennen ihmistä, niin kuin 1 Moos 1 sen kertoo, eli vanha Biblia kääntää täsmälleen oikein eli:

1 Moos 2:19 Koska Herra Jumala oli tehnyt maasta kaikkinaiset eläimet kedolle, ja kaikkinaiset taivaan linnut, toi hän ne Adamin eteen, että hän näkis, kuinka hän ne nimittäis: sillä niinkuin Adam kaikkinaiset eläimet nimitti, niin ne kutsutaan.

Näin ei tuossa ole mitään epäselvää. Jumala oli jo tehnyt eläimet ja siksi toi ne Aatamin eteen, että hän nimittäisi ne.

Eräs merkittävä todiste sille, että Jumala loi ensin eläimet löytyy myös 1 Moos 2:19:sta ja se on näissä sanoissa: toi hän ne (eläimet) Adamin eteen

Huomaa sanat: Toi ne ihmisen eteen! Tämä todistaa myös sen, että eläinten luominen oli jo tapahtunut ennen Aatamin luomista ja eläimet olivat jo olemassa ennen kuin Aatami luotiin. Aatami oli paratiisissa, joka tarkoittaa hepreaksi puutarhaa. Eli Aatami oli jo paratiisissa ja Raamattu sanoo, että Jumala TOI eläimet sinne. Eli Jumala oli ensin luonut eläimet ja sitten Hän loi ihmisen ja siirsi ihmisen paratiisiin ja toi sinne eläimet, jotka olivat luotu ennen Aatamia. Ja sen jälkeen Jumala teki Eevan Aatamin kyljestä.

Jos Jumala olisi luonut eläimet paratiisissa, niin ei Hänen olisi tarvinnut niitä tuoda paratiisiin, mutta Hän ne toi sinne, koska ne olivat jo olemassa. Tämä myös todistaa, että 1 Moos 19:ssa oleva vav konsekutiivi tarkoittaa tuossa kohden OLI TEHNYT. Näin luomisjärjestys on ihan oikea, eli ensin eläimet ja sitten Aatami ja sitten Eeva.

Raamatun ”ristiriidoista” ja niiden oikeanlainen ymmärtäminen - http://www.kotipetripaavola.com/Raamatun_ristiriit...

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #100

Kiitoksia Mikaelille. Tulihan se todistettua sieltä. Nykyraamatun kirjaimellinen tulkinta on absurdi yritys. Täytyy tuntea laajemmat yhteydet. Tästä syystä minusta alkukielen, -kulttuurin ja -kontekstin varmasti piispa Usheria paremmin hallitseva Rabbi Isaac of Akko on ajanmäärityksessään enemmän oikeassa kuin piispa James Ussher. Tosin pätevämpi syy uskoa maailmankaikkeus miljardeja vuosia vanhaksi on se että Akko oli oikeassa ja Ussher väärässä. Nykytiedon valossa siis. Puolimatka tuossa videossa juuri selitti mihin tieteellisen metodin ja -tiedon pätevyys ylipäätänsä pohjimmiltaan perustuu - siihen että Jumala on luonut sekä maailman että ihmisen järjen, niin että ihmisen on mahdollista saada pätevää tietoa luomakunnasta.

Tieteessä on monia avoimia kysymyksiä. Mutta maailmankaikkeuden iästä vallitsee laaja yksimielisyys joka on syntynyt lukuisten teorioita tarkistavien ja vahvistavien havaintojen ketjuna noin 90 vuoden aikana. Tämä siitä lähtien kun belgialainen pappi-astronomi-fyysikko Georges Lamaitre ensimmäisenä n. 1927 esitti että maailmankaikeus laajenee, jolloin sillä väistämättä on ollut alku. Edwin Hubble joka tässä yhteydessä nykyään (väärin) tunnetaan ensimmäisenä asian hoksanneena vastusti aikanaan Lamaitren ajatusta, piti sitä uskonnollisesti motivoituneena. Yrittäessään kokeellisesti havainnoilla kumota Lamaitren teoriaa hän kuitenkin tuli vahvistaneeksi sen ja keräsi kreditit itselleen. Vuonna 1951 Paavi Pius XII jopa meni niin pitkälle että totesi Lamaitren alkuräjähdysteorian todistavan Jumalan olemasaolon.

En tiedä miten tämän voisi sanoa kohteliaasti...

Miksi Puolimatkan esittämä tieteen menetelmän peruste epäonnistuisi juuri siinä seikassa joka tehokkaimmin on kaatanut ateistien "tiede"-argumentteja Jumalan olemassaoloa vastaan? Staattinen ikuinen universumi on tieteellisesti kuopattu. Paavi Pius XII oli siis väärässä? Kirkkoisä Augustinuksen tasan 1606 vuotta vanhat sanat kirpaisevat edelleen näitä hölmöyksiä seuratessa...

Reko Kauranen

Kiitos Mikael. 2.luvussa ei todellakaan ole kysymys luomisjärjestyksestä. Tavallisessa puheessakin voidaan aikajärjestystä muuttaa kun toistetaan jo aikaisemmin sanottua. Aikaisemminhan oli kerrottu tarkka järjestys, ei ollut mitään syytä toistaa järjestystä, kun keskityttiin nimenomaan ihmiseen.

Reko Kauranen

Hyvä ettei Koho enää yritä Raamattua vääntämällä saada mieleisensä tulkintaa.
Tieteen yksimielisyydellä on historiassa ikävä sivumaku.
Ennen Hitleriäkin tiedemaailma vakavasti sanoi, että ihmisrodut eivät ole sukua toisilleen, vaan tietyt alkuasukkaat ovat alemmalla tasolla kuin jotkut apinat. Olipahan neekereitä näytteilläkin eläintarhassa. Näin tietysti todistettiin ihmisen polveutuminen apinasta.
Toinen tapaus on Galilein tapaus, jossa virallinen, tiedemiesten enemmistö tuomitsi Galilein havainnot vääriksi.

Luomispäivien täytyy olla normaalin päivän pituisia, sillä kasvit luotiin ennen aurinkoa. Kuinka ne olisivat selvinneet tuhansia, miljoonia vuosia ilman aurinkoa. Entä luonnon kiertokulku yleensäkin. Ainakin on rehellistä tunnustaa, ettei Raamattu anna tukea pitkälle luomiselle.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Toki monet tulkitsevat Raamattua mielensä mukaan. Keksivät tyhjästä jonkun 6000 vuoden numeron jota Raamatussa ei edes ole. Kirkkoisämme jo aikoinaan kysyivät “mikä oli päivän pituus luomisessa kun ainoa päivää mittaava asia - Aurinko - oli vielä luomatta”. Ei Raamattua lukiessa tarvitse olla tyhmempi kuin lukiessa muutakin tekstiä - sanoi joku... Ei minulla ole tarvetta väännellä Raamattua mihinkään suuntaan. Ei ole tarvetta ollut alunperinkään. Riittää kun katsoo kaukoputkeen tai mikroskooppiin niiden oikeasta päästä.

Nykykreationismi on näköjään ottanut tieteen haltuunsa ja tieteellisen tarkasti tietää, jos ei silti *tulkitse*, että luomiseen Jumala tarvitsi tasan 518400 sekuntia ja sen päälle 24 tunnin lepopäivän. Voi tietysti kysyä minkä ajankohdan mukaan tuo päivä lasketaan. Kun päivän pituus maapallon alkuaikoina oli kuulemma lyhempi...

Jos tieteestä ei itse tiedä juuri mitään ei kannattaisi siitä mitään puhuakaan.

Galileo on hyvä esimerkki tähän saumaan. Paljon kiitoksia! Galileon havainnot tuomitsi vääräksi silloinen tiedemiesten enemmistö, jotka siis toimivat katolisen kirkon piirissä ajan hengen mukaan. He vetosivat Raamattuun puolustessaan Aristotelen maakeskeistä maailmankuvaa. Galileo siis esitti havintoihin ja matematiikkaan perustuvan, silloiseen Raamatun *tulkintaan* ristiriidassa olevan teorian, joka torjuttiin pitkälti Raamattuun vedoten. Galileo itse näki kaukoputken läpi Jumalan luoman avaruuden suuremmoisuuden, mutta kirkko poltatti miehen tämän kuoltua, koska tämä oli *vääräoppinen*... Kuulostaako tutulta?

Jos historiaakaan ei tunne ei kannattaisi siitä paljoa puhua.

Miksi ei riitä että ateistinen älämölö hassuttelee teismiä vastaan? Miksi omasta leiristä täytyy levittää naurettavuuksia?

Kiitoksia hedelmättömästä keskustelusta. Tähän loppuun sopii hyvin yksi pieni kertomus:

Kaivo

Olipa kerran kuiva erämaa. Sen asukkaat ahkeroivat pitkiä työpäiviä voidakseen ostaa arvokasta pullotettua vettä kylän ainoasta kaupasta. Tulipa paikalle kolme hyvää miestä jotka lupasivat näyttää miten vettä saisi helpommin. Vettä olisi kuulemma saatavilla mistä kohtaa maaperää vain, ja loputtomasti ja ilmaiseksi kaikille. Ottivat vanhan näköisen ohjekirjan sekä työkalunsa esille ja alkoivat tehdä kaivoa kylän keskusaukiolle. Toimintatapa vaikutti uudenlaiselta ja ihmisten oli vaikea ymmärtää miten kaikki työhön liittyvät rituaalit edistäisivät asiaa. Kaivo edistyi kuitenkin nopeasti ja vaikka työ keskeytyikin usein opaskirjan tutkimiseen ja miesten keskinäiseen väittelyyn niin lopulta syvän kuopan pohjalla näytti lainehtivan kirkas ja raikas vesi. Ihmiset alkoivat innostua ja kerääntyä sankojensa kanssa. Hetkinen hetkinen hetkinen! Huusi yksi mies kirjaa selaten: Tähän liittyy tämän mukaan vielä yksi tärkeä seikka! Kaksi muuta miestä näyttivät vaivautuneilta, mutta eivät sanoneet mitään. Ensimmäinen mies käveli kuopan reunalle, avasi viittansa ja tyhjensi rakkonsa loristen kaivoon.
Aamen, sanoivat miehet yhteen ääneen, kaivoivat repustaan opaskirjan ja antoivat sen kylän vanhimmalle. Siunausta! Jatkoivat sitten matkaansa iloisina...
Kylä jatkoi elämäänsä. Kauppias myi pieniä vesipullojaan hyvällä katteella...
Maassa keskusaukiolla oli syvä kuoppa johon opaskirja haudattiin ja peitettiin.
Sen pituinen se.

mikael torppa

Kol.2:2 että heidän sydämensä, yhteenliittyneinä rakkaudessa, saisivat kehoitusta omistamaan täyden ymmärtämyksen koko rikkauden ja pääsisivät tuntemaan Jumalan salaisuuden, Kristuksen,
2:3 jossa kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettyinä.

Ihmismieli ei mitenkään voi tietää kaikkea mitä tietää tulee (alkuperästämme) mutta me kristityt tiedämme kuka tietää. Tähän päättyy meidän vaikea pulma. Olemme varmoja että se mitä Jumala on paljastanut sanassaan on totuudenmukaista ja täsmällistä!

Katsotaanpa mitä Jumalan sana siis opettaa maailman iästä.

Alussa Jumala loi taivaan (tilan, avaruus, enkelit jne..) ja maan. Alussa maa oli tyhjä (elämästä) ja maa oli veden peitossa pimeydessä. Jumala loi valkeuden ja eroitti sen pimeydestä. Jumala kutsui valkeuden päiväksi ja pimeyden yöksi ja tuli illasta (ehtoo) ja aamusta ensimmäinen päivä (täyteen). Jumala teki ensimmäisen numeraalisen päivän aikana jo pimeyden (yön) ja valkeuden (päivän) vaihtelun.

Eli Jumala loi jo heti ajan joka vaihteli pimeydestä valkeuteen – ehtoosta – aamuun. Ensimmäisen numeraalisen päivän jälkeen Jumala teki vahvuuden ja eroitti vedet jotka olivat vahvuuden alla vesistä jotka olivat päällä ja tuli ehtoosta ja aamusta toinen numeraalinen päivä. Jumala tekee eri numeraalisina päivinä eri asioita aina kuudenteen päivään asti.

Nyt tärkeä kysymys on mikä on tuo aika joka kuluu numeraalisten päivien välissä? Mikä on tuo aika numeraalisen päivän ehtoon alusta seuraavan numeraalisen päivän ehtoon alkuun sillä se aika kertoo meille tuon numeraalisen päivän "ajan" pituuden.

1:moos.1:14 Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
1:15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle." Ja tapahtui niin:
1:16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
1:17 Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
1:18 ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.

Neljäntenä päivänä Jumala teki valot taivaalle eroittamaan päivää ja yötä. Ne tehtiin ihmisille merkeiksi ja ajoiksi osoittamaan päiviä ja vuosia. Jumala teki kaksi valoa. Suuremman valon hallitsemaan päivää (aurinko) ja pienemmän valon hallitsemaan yötä (kuu). Jumala antoi auringolle ja kuulle tehtäväksi hallita päivää ja yötä ja eroittaa valo pimeydestä. Jumala oli jo eroittanut ensimmäisenä numeraalisenä päivänä valon pimeydestä mutta nyt Hän antoi tämän tehtävän näille kahdelle valolle. Nämä valot ovat aurinko ja kuu. Näiden tehtävä on osoittaa meille päivän ja yön aika ja niistä voimme laskea vuosia.

Neljäntenä päivänä Jumala teki siis ihmisille "kellon" joka on osoittamassa meille aikoja: päiviä ja vuosia. Tämän Jumalan tekemän "kellon" ansiosta voimme tietää kuinka pitkiä nämä numeraaliset päivät olivat eli mikä oli aika numeraalisen päivän ehtoosta seuraavan numeraalisen päivän ehtooseen.

Raamatun selvän ilmoituksen mukaan Jumala on antanut ihmisille "kellon" jotta ihmiset voisivat mitata aikoja, päiviä ja vuosia. Jumala on siis antanut ihmisille mekanismin näiden mittaamiseen. Ne ovat aurinko, kuu ja tähdet. Nämä muodostavat Jumalan kellon.

Jumalan kello on ihmisille riittävän tarkka ilmoittamaan tarvittavia aikoja, päiviä ja vuosia.

Koska Jumalan antama kello sisältää auringon ja kuun sekä tähdet niin aika katsotaan silloin niistä. 1.Mooseksen kirja määrittää numeraalisten päivien välisen eron (numeraalisen päivän ehtoon alusta seuraavan numeraalisen päivän ehtoon alkuun) sisältävän yön ja päivän. Pimeän ja valoisan ajan. Päiväntasaajan kohdalla jossa Israel sijaitsee yö ja päivä kestävät kummatkin 12h. Näin ihmiset pystyivät Jumalan antamasta kellosta määrittämään ajan - päivän pituuden. Näin tiedämme mikä aika kului numeraalisen päivän ehtoon alusta seuraavan numeraalisen päivän ehtoon alkuun eli näin tiedämme mikä aika tuohon väliin jää ja se aika on 24h Jumalan antaman kellon mukaan.

Raamatussa vanhassa ja uudessa testamentissa aijoilla on tärkeät merkitykset. Siellä puhutaan kuukaisista ja "hetkistä" esim; kolmas hetki päivästä jne.. Ihmiset määrittivät siis aikaa jo silloin Jumalan antamasta kellosta.

Nykyään tiedämme tarkemmasti (sekunnilleen) kuinka kauan vuorokausi (1.Mooseksen kirjan numeraalinen päivä) kestää.

Maan pyörimisliike hidastuu hieman mutta sillä ei ole käytännönmerkitystä Jumalan kellolle. Noin 620 miljoonaa vuotta sitten vuorokausi olisi ollut 22 h maan pyörimisliikkeen hidastumisen mukaan arvioituna.

Raamatussa on tarkoituksella tallennettu sukuluettelot Kristuksesta Aadamiin. Näin tiedämme kuinka monta sukupolvea eroittaa Kristuksen Aadamista. Me tiedämme myös sen että Kristus eli noin 2000 vuotta sitten sillä koko nykyinen ajanlaskumme (kalenteri) perustuu Kristuksen syntymään. Näillä tiedoilla voimme laskea suurinpiirtein sen ajan mikä on Aadamin luomiseen ja se aika on noin 6000 vuotta. (Juutalaisen kalenterin mukaan nyt on noin 5800 vuosi.)

Kun ymmärrämme Raamatun sukuluetteloiden perusteella että maailma on vain noin 6000 vuotta niin ymmärrämme myös sen että Jumalan "kello" käy edelleen käytännössä täysin samassa ajassa kuin 6000 vuotta sitten. Pyörimisliikkeen hidastuminen ei ole siis vaikuttanut Jumalan antaman kellon tarkkuuteen 6000 vuodessa.

Jumalan antaman "kellon" perusteella ja Jumalan antamien sukuluetteloiden avulla pystymme laskemaan suurinpiirtein maailmankaikkeuden iän. Se on noin 6000 vuotta. 6000 vuotta on älyttömän pitkä aika. Se on maailmankaikkeuden olemassa-olo aika.

Maailma on siis vanha se on iki - vanha jopa 6000 vuotta vanha ja tämä arvio perustuu Jumalan antaman kellon ilmoitukseen ajasta, luomipäivistä sekä Jumalan antamaan ilmoitukseen ihmisten suvusta. Raamattu on maailman paras ja totuudellisin historian kirja sillä se kertoo tarkasti maailman ja ihmiskunnan historian iän ja eri vaiheista.

MIKSI JUMALA EI LUONUT HETI AURINKOA JA KUUTA VAAN VASTA NELJÄNTENÄ PÄIVÄNÄ?

Tämä valkeuden ja pimeyden vaihtelu oli olemassa jo ennen aurinkoa. Uskon että Jumala halusi tehdä näin siksi että Hän halusi ilmoittaa että Hän on elämän ja valon antaja ei luotu aurinko jota monet palvovat elämän ja valon antajana. Jumala antoi tämän (valon) tehtävän auringolle vasta myöhemmin. Aurinko luotiin myöhemmin ja sitten Jumala antoi auringolle tehtävän hoitaa tätä valkeutta eli eroittaa päivä yöstä. Mutta päivä ja yö oli olemassa jo ennen aurinkoa ja näin myös numeraalinen päivä (vuorokausi päivän alusta seuraavan päivän alkuun) oli ennen aurinkoa.

Kun Jumala loi auringon Hän antoi auringolle tehtäväksi hoitaa tätä virkaa olla valona ja eroittaa päivä yöstä. Jumala loi auringon hoitamaan sitä valon ja pimeyden eroitusta joka oli jo olemassa. Tiedämme nyt että valon ja pimeyden eroitus Israelissa on 12 h. Täten tiedämme mitä se siis oli jo ennen auringon syntymistä.

Jumala on johdonmukainen ja looginen ja siksi päivästä - päivään on aina ollut se aika minkä Jumala antoi auringolle ja kuulle sen meille "kellona" ilmoittaa.

HEBREAN SANA "JOM" JA VIIKKO

Hebreassa sanoilla on useita eri merkityksiä. Jom sanalla on merkityksiä päivä, aika, vuosi. Monet sanovat että jom tarkoittaa luomispäivissä aikoja joita ei tiedetä. Vaikka sana jom tarkoittaisi päivää tai aikoja numeraalisten luomispäivien kohdalla niin me tiedämme näiden numeraalisten päivien välisen ajan Jumalan antaman "kellon" perusteella niin kuin tutkimme. Eli sillä ei ole periaatteessa väliä tulkitseeko "jomin" kyseisissä kohdissa päiväksi vai ajaksi.

Raamattu on kuitenkin jättänyt meille kiistattoman todisteen siitä että Jumala tarkoitti numeraalisilla "jomeilla" nimenomaan päivää. Miksi Jumala loi kuutena päivänä? Jumala olisi voinut tietysti luoda kaiken vaikka silmänräpäyksessä mutta Hän valitsi kuusi päivää sillä näin Jumala antoi ihmisille esimerkin mitä seurata. Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi. Tämä kuva ei tarkoita näköiskuvaa vaan sitä että ihmisten ajatusten ja tekojen tulisi olla Jumalan ajatusten ja tekojen mukaisia.

2.Moos.20:9 Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;
20:10 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on.
20:11 Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

Jumalan laki kymmenen käskyä sanoo että kuusi päivää tulee tehdä työtä mutta seitsemäs päivä on Jumalan sapatti jolloin ei työtä saa tehdä. Näin siksi että Jumala itse teki töitä esimerkkinä ihmisille kuusi päivää ja lepäsi seitsemännen päivän. Jumala siis itse antoi ihmisille työviikon esimerkin. Näin Raamattu vahvistaa että numeraaliset päivät luomisessa tarkoittivat todellakin päiviä (vuorokautta). Jumala siis määritti itse viikon pituuden heti luomisessa ja tätä viikkoa ihmisten tulisi noudattaa omassa työelämässäkin.

Jos jom olisi tarkoittanut luomisessa epämääräistä aikaa niin toisen Mooseksen kirjan (20:8-11) kohdassa merkityksen täytyisi olla: tee työtä kuusi epämääräisen ajan kestävää ajanjaksoa ja lepää seitsemäs epämääräisen ajan kestävä ajanjakso. Tässä ei kuitenkaan olisi mitään järkeä. Jomit eivät olleet siis luomisessa mitään epämääräisiä "aikoja" vaan tarkasti määriteltyjä päiviä joidenka pituuden näemme Jumalan "kellosta".

PÄIVÄT JA VUODET

Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa (1:14): "Ja Jumala sanoi: Tulkoot valot taivaanvahvuuteen eroittamaan päivää yöstä ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia.

Jos sana "päivä" ei tässä ole kirjaimellinen päivä niin samassa jakeessa käytetty sana "vuosi" on merkityksetön.

HERRAN JEESUKSEN TODISTUS

Mark.10:6. Mutta luomisen alusta on Jumala heidät luonut mieheksi ja vaimoksi.

Herra Jeesus sanoo että ihminen luotiin heti luomisen alussa eikä esimerkiksi miljoonia vuosia sen jälkeen. Jeesus on Luojamme joka tietää varmasti miten asia on ja siksi kristityn tulee perustaa uskonsa Jeesuksen sanaan. Jumalan sana ilmoittaa siis että ihminen luotiin maailman alussa kuudentena päivänä. Jotkut sanoo että Jeesus tarkoitti että "ihmisen" luomisen alusta lähtien Jumala teki heidät mieheksi ja naiseksi. Tuo väite on kuitenkin väärä sillä alkuteksti (Textus Receptus) ei käytä sanaa "ihmisen" ollenkaan ko. kohdassa.

AADAMIN TODISTUS

Jumala teki ensimmäisen ihmisen (Aadamin) kuudentena päivänä (1.Moos1:26-28). Aadam eli loput kuudennesta päivästä ja seitsemännen päivän jollon Jumala lepäsi kaikesta työstänsä. Jumala ei tehnyt seitsemäntenä päivänä mitään koska silloin Hän lepäsi. Jumala ei siis ajanut silloin Aadamia pois paratiisista vaan Hän lepäsi seitsemännen päivän jonka myös Aadam eli. Meille kerrotaan että Aadam kuoli 930-vuotiaana (1.Moos5:5).

Jos jokainen numeraalinen päivä (jom) olisi ollut luomisessa esimerkiksi miljoona vuotta olisi Aadamin ikä heti ristiriidassa luomis tapahtumien kanssa. Vaikka jokainen päivä olisi ollut vain tuhat vuotta tämä olisi silti järjetöntä ajatellessamme Aadamin ikää hänen kuollessaan. Ainut järkevä tulkinta Aadamin kuoliniän suhteen luomispäivien pituudesta on se että nämä päivät olivat normaaleja päiviä niin kuin ne ovat tänäänkin (vuorokausi 24h).

YKSI PÄIVÄ ON NIIN KUIN TUHAT VUOTTA

"Yksi päivä on niin kuin tuhat vuotta" on yleinen kohta jolla luomispäivien pituutta koitetaan saada pitemmiksi kuin normaali päivät. Tässä linkki kirjoitukseen jossa selvitetään selkeästi mitä tuo "yksi päivä on niin kuin tuhat vuotta" oikeasti Raamatussa tarkoittaa: http://creation.com/2-peter-38-one-day-is-like-a-t...

MIKSI MAAILMAN IÄN OIKEA YMMÄRTÄMINEN TULISI OLLA TÄRKEÄÄ KRISTITYILLE

Ensiksi siksi että meidän tulee uskoa se mitä Raamattu Jumalan sana ilmoittaa maailman iästä. Meidän ei tule uskoa yleistä ihmisten mielipidettä ja uskomusta maailman iästä vaan Jumalan ilmoitus asiasta. Toiseksi siksi että koska koko yleinen jumalaton maailma uskoo maailman olevan miljardeja ja miljoonia vuosia vanha jotta he voivat uskoa evoluutioon niin kristityt eivät saa olla tukemassa tällaista valhetta ja eksytystä.

Evoluutiota ei voi olla ilman miljoonia vuosia ja siksi evoluutioon uskovien on täytynyt keksiä miljoonat vuodet. Raamattu ei opeta mitään miljoonista vuosista ja siksi ei myöskään kristittyjen tulisi uskoa sellaista joka tukee valhetta (evoluutio).

Jumalattoman maailman uskomuksissa joita koulutusjärjestelmämme opettavat lapsillemme jo pienestä pitäen on miljoonat vuodet. Kun ihmiset opetetaan jo lapsesta saakka uskomaan miljooniin vuosiin jne.. niin ihminen saattaa vanhempana kyseenalaistaa Jumalan sanan ja pitää sitä vain "taruna" jota ei ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti.

Kun ihminen kyseenalaistaa Jumalan sanan jumalattoman maailman uskomuksien pohjalta niin tämä epäusko Raamattua kohtaan voi levitä koskemaan myös muita Raamatun alueita.

Jumalaton maailma ja jumalattoman maailman tiede kieltää Kristuksen ylösnousemisen. Kun ihminen (kristitty) tottuu uskomaan ennemmin jumalattoman maailman uskomuksia kuin Raamattua niin hän saattaa kyseenalaistaa jopa Herran Jeesuksen ylösnousemuksen ja tällöin hän kyseenalaistaa koko pelastus-sanoman.

Uskovien tulee puhua kuudesta tuhannesta vuodesta koska se on Raamatun ilmotus maailman iästä. Tämä ilmoitus on täysin vastaan jumalattoman maailman uskomuksia mutta niin on Jeesuksen ylösnousemuskin sekä itse Jumala joka on Henki jota jumalaton maailma ja sen tiede ei usko. Raamatun totuus ja jumalattoman maailman uskomukset ovat täysin toisiaan vastaan. Totuus ja valhe. Valkeus ja pimeys.

Joh.3:12 (Jeesus) Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?

Jos emme usko Jeesusta maallisissa (maailman ikä) asioissa kuinka voisimme uskoa Häntä taivaallisissa asioissa? 1.Mooseksen kirja kertoo meille maallisista asioista ja jos emme voi uskoa niihin enään kirjaimellisesti niin on se askel luopumuksen suuntaan myös taivaallisissa asioissa.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #105

Johan tuli tekstiä... Minulla ei ole mitään sitä vastaan että ollaan uskonnollisesti ihan mitä tahansa mieltä mistä tahansa. Jokainen saa suolapurkkinsa sisällä onanoida omalla uskonnollisella pätevyydellään vapaasti. Kunhan kansi pysyy kiinni. Omahan on blogisi. Jeesuksen mukaan tärkein asia on niin yksinkertainen että lapsikin ymmärtään. Eikä hän suinkaan tarkoittanut että lapselle kerrottaisi satuja.

Joh.3:12 Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?

Tätä minäkin siteeraan mielelläni. Tilanne on niin että jos puheemme maallisista on virheellistä kuka uskoisi meitä kun puhumme taivaallisista?

Kuka uskoo taivaallista puhettamme Kristuksesta jos väitämme maallisesti että kaikki maailman sadat tuhannet tiedemiehet ovat väärässä siinä melkein ainoassa tieteellisessä seikassa mistä ollaan yksimielisiä? Jeesus ei puhunut koskaan maailman iästä, päivastoin kun väität.

On surullista miten aivopestyt lapset vartuttuaan itse ajatteleviksi hylkäävät virheellisen tiedetiedon lisäksi myös uskonsa, ja ihan turhaan. Hedelmistään puu tunnetaan. Tulisi helposti mieleen että olet ateistien luoma trolli, keräämässä heille lisää kannatusta, mutta vaikea uskoa niin syvään kierouteen... Synnit Jumala antaa anteeksi, mutta tyhmyydelle hänkään ei voi mitään. Sanoi rovasti Matti J Kuronen...

mikael torppa Vastaus kommenttiin #106

Koho kirjoittaa: "Kuka uskoo taivaallista puhettamme Kristuksesta jos väitämme maallisesti että kaikki maailman sadat tuhannet tiedemiehet ovat väärässä siinä melkein ainoassa tieteellisessä seikassa mistä ollaan yksimielisiä? Jeesus ei puhunut koskaan maailman iästä, päivastoin kun väität."

Ensinnäkin maailman ikää ei voi tieteellisesti todistaa joten väitteesi tiedemiesten 'yksimielisyydestä' on oma keksintösi.

Kun tieteellä tarkoitetaan "tietoa" niin kyseessä on käytännöntiede - kokeellinentiede joka kokeellisen testauksen ja toiston kautta voi vahvistaa/todistaa testattavan tuloksen. Vain kokeellisen käytännöntieteen tuloksia voidaan kutsua tieteellisiksi tosiasioiksi. Näissä kokeissa kreationistit ja evolutionistit saavat samat tulokset mutta ero syntyy siinä miten nämä kokeelliset tulokset tulkitaan. Miten ne liitetään maailmankatsomukseemme.

Tiede ei pääse menneisyyteen. Menneisyyttä ei voi todistaa tieteellisesti koska menneisyyttä ei voi kokeellisesti testata ja toistaa. Alkuperätiede ei siis voi koskaan edustaa "tieteellistä tosiasiaa" sillä tiede ei näe tieteellisesti (tiedollisesti) menneisyyteen. Tiede voi nähdä menneisyyteen vain oletuksien/uskomuksien valossa. Kaikki tutkittavat todisteet ovat nykyisyydessä ja tiedemiehet voivat tehdä vain oletuksia siitä miten ja milloin kyseiset todisteet ovat menneisyydessä muodostuneet.

Alkuperätiede perustuu siis aina uskomuksiin ja tämän vuoksi alkuperätieteessä tutkijan maailmankatsomuksen merkitys korostuu koska havaintoa ei voida tutkia testaamalla ja toistamalla. Eli tieteellisiksi tosiasioiksi voidaan sanoa vain sellaisia tutkimustuloksia jotka ovat kokeellisesti testattavissa ja toistettavissa. Menneisyyttä ei voi kokeellisesti testata ja toistaa joten kysymys alkuperästä on aina tieteen ulottumattomissa.

Menneisyys ei ole suoraan havaittavissa - testattavissa ja toistettavissa oleva. Joten menneiden tapahtumien "alkuperätieteen" tulkinnat asettavat suurempia haasteita kuin "käytännöntiedettä" käsittelevät tulkinnat. Luomisteoria tai evoluutioteoria ei ole suoraan havaittavissa - testattavissa ja toistettavissa oleva. Ne perustuvat tiettyihin filosofisiin olettamuksiin miten maailma sai alkunsa.

Naturalistinen (evoluutioon perustuva) käsitys olettaa että kaikki on kehittynyt ilman Jumalaa ja Raamatullinen käsitys olettaa että Jumala loi kaiken maailmankaikkeudessa. Alkaen kahdesta vastakkaisesta ennakko-oletuksesta (luominen/evoluutio) ja katsoen samoja todisteita - maailmankaikkeuden historian selitykset ovat hyvin erilaisia. Argumentti ei koske näin todisteita sillä ne ovat kaikille samat vaan kyse on tavasta jolla todisteita pitäisi tulkita.

Lisäksi todella monet tiedemiesten tekemät havainnot todellisuudesta puoltavat Raamatun ilmoittamaa noin 6000 vuotta vanhaa maailmaa. Tässä hyviä linkkejä - ‘Young’ age of the Earth & Universe Q&A - http://creation.com/young-age-of-the-earth-univers...

Ja niinkuin jo aikaisemmin kirjoitin Jeesus todisti maailman olevan nuori sillä Hän sanoi;

JEESUS KERTOO LUOMISESTA

Mark.10:6. Mutta luomisen alusta on Jumala heidät luonut mieheksi ja vaimoksi.

Luuk.11:50. Että tältä sukukunnalta pitää etsittämän kaikkein prophetain veri, joka on vuodatettu maailman alusta,
51. Abelin verestä hamaan Sakariaan vereen asti, joka hukattiin alttarin ja templin vaiheella; tosin minä sanon teille, se pitää etsittämän tältä sukukunnalta.

Jeesus opettaa että luomisen alusta on Jumala heidät tehnyt mieheksi ja vaimoksi. Jeesus myös sanoo että profeettojen veri on vuotanut jo maailman alusta. Jeesuksen mukaan ihminen on ollut olemassa jo maailman luomisen alusta eikä vasta miljardeja vuosia maailman syntymisen jälkeen. Genesis eli ensimmäinen Mooseksen kirja joka on myös Jeesuksen (Luojamme) ilmoitus kertoo tarkemmasti ja yksityiskohtaisesti milloin ihminen tarkalleen luotiin (kuudes päivä).

MITÄ MERKITYSTÄ SILLÄ ON MILLOIN IHMINEN LUOTIIN?

Joh.3:12. Jos minä (Jeesus) maallisia teille sanoin, ja ette usko: kuinka te uskoisitte, jos minä taivaallisia teille sanoisin?

Jeesus sanoo että jos ihmiset eivät usko kun Hän puhuu maallisia kuinka he uskoisivat kun Hän puhuu taivaallisia? Tämä on todella tärkeä kohta. Itseasiassa tässä Jeesus kiteyttää koko kreationismin tarkoituksen. Sillä jos ihmiset eivät voi uskoa Raamattua joka on siis kokonaan Luojamme Jeesuksen ilmoitusta kun Raamattu puhuu maallisista asioista (luominen kuudessa päivässä, lajit lisääntyvät vain lajiensa mukaan, vedenpaisumus jne..) niin se väistämättä vaikuttaa myöskin siihen että myös taivaallisia hengellisiä asioita aletaan kyseenalaistamaan.

Sekulaari yhteiskunta uskoo että maailma on miljardeja vuosia vanha ja ihminen satojatuhansia vuosia vanha. Jeesus ei opeta näin vaan Jeesus opettaa että ihminen luotiin jo maailman alusta asti olemaan. Raamatun sukuluetteloita laskemalla jotka johtavat Kristuksesta Aadamiin voidaan päätellä että maailma on noin 6000 vuotta vanha.

Sekulaari yhteiskunta ja Jeesus ovat siis täysin eri mieltä maailman ja ihmisen iästä. Sekulaari yhteiskunta pitää suoranaisena faktana sitä että maailma on miljardeja vuosia vanha ja vetoaa tässä tieteen saavutuksiin. Tieteeseen vedoten sekulaari yhteiskunta ei usko myöskään Jeesuksen neitseestä syntymiseen tai Aadamin syntiinlankeamiseen jonka seurauksena kuolema tuli maailmaan.

Monesti kuulee sanotuksi ettei Raamattu ole historiankirja eikä biologiankirja vaan se on hengellinenkirja. Jeesus on tällaista toteamusta vastaan. Sillä Jeesus painottaa että Häntä tulisi uskoa myös maallisissa asioissa. Eli Raamattuun tulisi uskoa myös kun Raamattu puhuu maallisista asioista. Niin Jeesus itse myös teki. Hän uskoi kirjaimellisesti Mooseksen kirjoihin ja viittasi niihin monesti. Jeesus tietää sen että jos ihminen kyseenalaistaa Jeesuksen jossain niin ihminen kyseenalaistaa silloin sydämessään Jeesuksen absoluuttisena totuutena ja tämä on vahingollista aina ihmisen uskolle.

Koska Raamattu on Luojamme ilmoitus maailman ja ihmisen luomisesta on Raamattu näin suurten linjojen historiankirja sekä suurten linjojen biologiankirja. Jeesus sanoo että Hän on totuus. Totuus ei erehdy asioista eikä totuus valehtele. Kyse on siitä että Jeesuksen omien tulee olla uskollisia Jeesukselle kaikessa. Jos emme voi olla uskollisia Jeesukselle vähässä kuinka voisimme olla sitä paljossa?

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #107

Jeesukselle uskollisuus ei minun ymmärtääkseni edellytä aivojen käytön lopettamista. Olemme tästä asiasta selvästi eri mieltä. Myös maailman ikä on melko tarkkaan tieteellisesti todistettu. Mutta todistuksen ymmärtäminen edellyttäisi asiaan liittyvien useiden tieteenalojen ja -historian melko vähäistä tuntemista. Valitettavasti sitä ei voi korvata Raamatun syvälliselläkään tuntemisella.

Jos et huomannut pointtini oli että tieteen piirissä on vihdoin alettu romuttamaan neodarvinismia tieteellisillä asia-argumenteilla, ateististen tiedemiesten toimesta. Staattisen universumin aikanaan vakiintunut näkemys meni romukoppaan oikeilla tieteellisillä perusteilla jo ajat sitten. Nyt tietoisuuden tutkimus kvantti-ilmiöitason biologian näkökulmasta on avaamassa uusia tieteellisiä näkymiä jotka ovat eivät ole ristiriidassa teistisen maailmakuvan tai vapaa-tahto -käsitteen kanssa. Tässä on näkyvissä kehityskulku jonka ansiosta eräs perustavaa laatua oleva seikka alkaa paljastua ilmiselväksi - Puolimatkan kuvaaman tieteellisen paradigman mukaisesti. Arvaatko mikä kehityssuunta on kyseessä? Laaja ateistien joukko sekä näköjään myös sinä pyristelette sitä vastaan, turhaan - piilossa oleva tulee valoon lopulta.

Saat kohta jännetuppitulehduksen ja minun kärsivällisyyteni pysyä asialinjalla alkaa rakoilla. Terveisiä sinne Tampreen Vapaa-Ajattelijoiden lehterikööriin - minun osaltani tämä hauskuuttamisenne loppuu tähän.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #108

Tieteelliset löydöt ja keksinnöt koskevat asioita ja ilmiöitä, joita voidaan selvittää havainnoilla ja mittauksilla. Olemme löytäneet penisilliinin, olemme pystyneet mittaamaan valon nopeuden ja elektronin varauksen.

Emme kuitenkaan voi havainnoida emmekä mitata geologista menneisyyttä. Kun silminnäkijätodistajia ei ole, joudumme oikeusviranomaisten tavoin etsimään epäsuoria aihetodisteita ja tekemään johtopäätökset niiden perusteella.

Radioisotopes and the Age of the Earth, vol II, 2005 on 876-sivuinen julkaisu, johon on koottu 5-vuotisen RATE-Projektin tutkimustulokset. Näytteitä (kiviä, kivihiiltä, timantteja jne.) kerättiin ympäri maailmaa ja mahdollisimman monen ikä pyrittiin määrittämään useilla menetelmillä. Kaikki näytteet analysoitiin kansainvälisesti arvostetuissa laboratoriossa. Tutkimuksen lopputulos on:

1. Perinteiset radioaktiivisuuteen perustuvat iänmääritysmenetelmät ovat epäyhtenäisiä ja epäluotettavia. Kun samaa kerrostumaa analysoidaan eri menetelmillä, kaikki antavat toisistaan merkittävästi poikkeavia tuloksia.

2. Graniittikiteistä on löydetty merkittäviä määriä helium-kaasua. Jos kalliot olisivat jähmettyneet hitaasti ja olisivat miljardien vuosien ikäisiä, niissä ei pitäisi esiintyä heliumia.

3. Graniittikallioissa esiintyvät uraanisarjan radiohalot viittaavat menneisyydessä tapahtuneeseen nopeaan uraanin hajoamiseen.

4. Miljardien vuosien ikäisiksi väitetyt timantit sisältävät mitattavia määriä radioaktiivista hiiltä. Koska sen puoliintumisaika on lyhyt, vanhoiksi väitettyjen timanttien ei pitäisi sisältää ainuttakaan radiohiiliatomia.

Mikko Tuulirannan kirjoituksesta - http://www.luominen.fi/materiaalit/pdf/koulubiolog...

Johtopäätös - RATE-projekti osoittaa että todistusaineisto on suunnattomassa ristiriidassa väitettyjen miljardien vuosien kanssa. Sen sijaan tulokset on loogista tulkita Raamatullisesta ennakko-oletuksesta käsin.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #109

Torppa, voisit nyt jo vihdoinkin myöntää että suoraan sanottuna sinä valehtelit "nebulaarihypoteesi" keskustelussamme. Jos et sitä tee, nämä muutkin juttusi menevät sinne samaan mappiööhön.

Kiitos vastauksesta!

Reko Kauranen

Kiitos Mikael jälleen perusteellisesta selvityksestä.
Koho ei voinut antaa selitystä sille, että kasvit luotiin ennen aurinkoa. Jos Genesiksen päivät eivät olisi päiviä, eivät kasvit olisi säilyneet.
Koho viittaa koko ajan tiedemaailman enemmistöön. Hän uskoo siis enemmistön voimaan tiedon asioissa. Onkohan se kovin viisasta.
Kuten Mikael selvitti, historiaa ei voida kokeellisesti toistaa; voidaan vain etsiä aihetodisteita ja silloin joudutaan tulkintaan.

Koho muutenkin on aika tunteenomainen, vähän niin kuin Dawkins ateismia puolustaessaan, nimittelemällä ja vähättelemällä.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Aurinko tuli Jumalan luomana kasvien yksinäisyyttä suoralla valollaan lievittämään vasta kun koko maapalloa peittänyt kasvihuone-pilvipeite lopulta ilmaston muuttuessa alkoi rakoilla. Näin tieteen mukaan... Tämä on myös yhtäpitävä aikaisemmin itse antamanne Genesis 2 aika- sekä järjestystulkinnan mukaan. Vai eikö oma tulkintanne kelpaakaan juuri tässä kohtaa?

Eihän tieteessä uskota enemmistön voimaan vaan esitettyjen tieteellisten seikkojen kilpailussa voittaneeseen parhaasen selitykseen. Jos tieteessä joku asia on vakuuttavasti ja yleisesti ja laajasti todistettu päteväksi pitkän ajan kuluessa niin että kilpailevat teoriat on todistettu huonommiksi toki se on silloin "yleisesti hyväksytty". Ei sillä ole yhtään mitään tekemistä enemmistön "voiman" kanssa. Ei todellakaan ole viisasta noudattaa enemmistön määkimistä, täytyy toki itse ottaa selvää asioista! Sitähän minäkin tässä yritän, saada jotain tolkkua tähän "6000 vuotta" jankutukseen, jota ei edes Raamatussa lue, ja jonka perusteeksi heitätte vain pitkiä copy-pasteja tai nettilinkkejä...

Nyt vertaatte minua idiootti-Dawkinsiin joka ei edes julkisesti uskaltanut puolustaa näkemyksiään ja kirjojaan William Lane Craigia vastaan. Kuulen tuossa lorottavaa ääntä - toki närkästyn moisesta...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Koho kirjoitti: "Nyt vertaatte minua idiootti-Dawkinsiin joka ei edes julkisesti uskaltanut puolustaa näkemyksiään ja kirjojaan William Lane Craigia vastaan."

Tässä Dawkinsin oma selitys miksi hän ei halua kohdata Craigia: http://www.theguardian.com/commentisfree/2011/oct/.... En löytänyt siitä mitään idiootti- tai pelkurimaista. Päin vastoin selväjärkisen halun erottua kuvottavista ja törkeistä käsityksistä.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #150

Höpöhöpö. Kannattaa seurata vaikka Craigin ja Christopher Hitchensin debatteja. Hitchens vainaa piti Craigia pätevimpänä opponenttinaan. Kumpikin kunnioitti toistaan ja oli älyllisesti samalla tasolla. Dawkins on tieteen popularisoija jonka kansaan menevän propagandan toimivuus on pelkässä eetoksessa. Ja hän on onnekseen riittävän fiksu ymmärtääkseen sen...
Dawkinsilla ei olisi mitään saumaa vastata Craigin loogiseen asialinjaan, jolla tämä erittelee hänen argumenttejaan - omia kirjoituksiaan joutuisi älyllisesti ja loogisesti puolustamaan - julkisesti - live on stage.... Dawkins runoilee kammiossaan massoille, not his slice of fruitcake..
Tuossakin "why..." selityksessään Dawkins horiseen paheksuen omaa näkemystään olettamastaa Craigin kuvottavasta ja törkeästä raamatuntulkinnasta - wtf? Mitä Dawkinsin OMALLA Raamatuntulkinnalla on tekemistä tässä?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #152

Hitchens-vainaja tykkäsi tappelusta, Dawkins taas tutkimisesta.

Reko Kauranen

kOHO kannattaa käydä Creation.com-sivulla. 101 tosiasiaa jotka viittaavat nuoreen maapalloon.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Pakko kommentoida kun mainitaan nimeltä. Olen kyllä käynyt creation.com sivuilla. Itse päättelisin sen hedelmistä että kyseessä on militanttiateistien ylläpitämä trollisivusto jonka tarkoituksena on lisätä ateismin kannatusta. Ainakin se tuntuu toimivan hyvin siinä tarkoituksessa... Tunnen itse ateisteja joiden mukaan paras todiste ateismin puolesta on juuri aivovapaa kreationismi. Toki toki sapettaa moinen tyhmyys...

Pätevä hyvä sivusto sensijaan on Dicovery Institute, jossa vaikutta ihan oikeita tiedemiehiä: http://www.discovery.org

Torppa itse esittelee tässä tieteellisiä todisteita. Luulisi hänen löytäneen yhden tieteellisen artikkelin jossa perustellaan miksi maailmankaikkeus olisi vain noin 6000 vuotta vanha. Koska tuo on laskettu eripitkistä sukuluetteloista joissa on useiden satojen vuosien ikäisiä henkilöitä voisi maailmankaikkeus olla vieläkin nuorempi, jos olettaa että he kuitenkin elivät maksimissaan sen geneettisen n. 120 vuotta. Eli jos tieteessä on tässä ikä-asiassa erilaisia tulkintoja, kuten Torppa sanoo, niin haluaisin nähdä joitakin niistä tulkinnoista joiden mukaan maailmankaikkeus voisi olla esim 4000 - 12.000 vuotta vanha. Torppa on näiden etsimisessä varmasti paras taho, joten antaa tulla! Niitä varmasti on runsaasti jos tieteessä ei tästä asiasta ole yksimielisyyttä! Siis tieteellisiä artikkeleita joissa arvoidaan maailmankaikkeuden ikä numeroarvolla. Jos niitä mainittiin ylempänä ketjussa, jota en ole kokonaan lukenut, antakaa vinkki! Tieteellisten teorioiden vertailu on mielenkiintoista puuhaa...

mikael torppa

Tässä muutama RATE-tutkimus - 5 vuotisesta RATE-projektista jossa näytteitä (kiviä, kivihiiltä, timantteja jne.) kerättiin ympäri maailmaa ja mahdollisimman monen ikä pyrittiin määrittämään useilla menetelmillä. Kaikki näytteet analysoitiin kansainvälisesti arvostetuissa laboratoriossa.

Carbon Dating Undercuts Evolution's Long Ages, by John Baumgardner, Ph.D. - http://www.icr.org/article/117/

Nuclear Decay: Evidence For A Young World, by D. Russell Humphreys, Ph.D. - http://www.icr.org/article/302/

New RATE Data Support a Young World, by D. Russell Humphreys, Ph.D. - http://www.icr.org/article/114/

Radioisotopes and the Age of the Earth - https://answersingenesis.org/geology/radiometric-d...

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #115

Katsoin mitä RATE on. http://www.icr.org/research/rate/

"The RATE project was sponsored and promoted by three leading creation science organizations. These included the Institute for Creation Research and the Creation Research Society. Answers in Genesis gave startup support to the project. Technical research activity is expensive, and all RATE costs, which amounted to about $2 million, were covered by private donations. Sincere thanks are expressed to the many individuals and organizations that financially supported the RATE effort."
RATE -tutkimus on siis tehty ja rahoitettu YE -kreationistien itsensä toimesta.

Tieteessähän erimielisyydet aiheesta kuin aiheesta selvitetään tekemällä ohjelman mukainen tutkimustyö ja lähettämällä tutkimusseloste tuloksineen johonkin tiedejulkaisuun julkistettavaksi. Tällöin kansainvälinen tiedeyhteisö pystyy toistamaan kokeet ja varmistamaan tulokset. Tämä vertaisarviointi on tieteen luotettavuuden tukipilari. Teoriaa tai tulosta jota ei ole vertaisarvoinneissa vahvistettu tai kumottu ei pidetä tieteenä lainkaan. Muutenhan mikä tahansa taho voisi väittää mitä tahansa tieteelisesti todeksi. Aikoinaanhan tupakkatehtaiden rahoittamat ja tekemät tutkimukset osoittivat järjestään että tupakointi ei ole epäterveellistä... Mutta olkoon...

Antamasi linkit ovat näitä varsinaisia tutkijoiden itsensä tekemiä itsejulkaisuja. Niissä tosin käsiteltiin vain mineraalien mahdollisia kaasu- ja radioaktiivisuusmäärien muutoksia ajan funktiona. Maailmankaikkeuden ja Maapallon ajoitukseenhan liittyy myös oleellisesti mm. geologia, astronomia, radioastronomia, paleontologia, optiikka, laattatektoniikka, anatomia, biologia, genetiikka ja tilastotiede. Kosmologia on erittäin monitieteellinen kenttä. Mainitsemani yksimielisyys ikä-asiasta liittyy juuri siihen että lukuisat eri tieteenalat antavat yhtäpitävää todistetta iästä ja ajoituksesta.
Koska tästä asiasta tieteessä sinun mukaasi edelleen vallitsee oleellisesti eriäviä näkemyksiä voisit vielä listata ne julkaisut joissa ko. tutkimukset on julkaistu vertaisarvioitaviksi ja minkälaisia tuloksia maailmalla on saatu vahvistuksena tai kumoamisena näihin.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #117

RATE tutkimus tulokset on nimenomaan koko maailman tiedeyhteisön arvioitavana. Tuloksia on käsitelty esimerkiksi vertaisarvioidussa tiedejulkaisulehdessä journal-of-creation - http://creation.com/journal-of-creation

Lisäksi tutkimukset suoritettiin kansainvälisesti arvostetuissa laboratoriossa. Jotenka mittaustulokset ovat peräisin maailman arvostetuimmista laboratorioista. RATE-projeksti osoittaa sen että radiometriset iänmääritystekniikat osoittavat maailman olevan nuori vain tuhansia vuosia vanha toisinkuin maallikot on johdettu uskomaan.

Tässä linkki joka sisältää tiedejulkaisuja joissa tutkimukset ovat esillä - https://answersingenesis.org/geology/radiometric-d...

Olen jo aijemmin tuonut esille linkin jossa RATE-tutkija Fyysikko Dr Russell Humphreys kertoo esimerkein että 90% ajoitusmenetelmistä tukee nuorta maailmankaikkeutta. Nämä kyseiset esimerkit ovat myös olleet esillä vertaisarviouduissa tiedejulkaisuissa esim; Journal of creation.

Tässä linkki - 90% ajoitusmenetelmistä tukee nuorta maailmankaikkeutta - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/15873...

Reko Kauranen

Koho. Älä käy sitten creation.com sivulla, jos niin pelottaa syventyä käsitystäsi nakertaviin faktoihin.
Tyylisi lähentelee kyllä Dawkinsin tyyliä, vähättelyä tiedemiesten esiintuomista asioista, myös henkilöiden vähättelyä. osoitat olevasi
korkeammissa tieteellisissä sfääreissä kuin kreatonistit, joista monet lyövät tieteen tekemisessä ja tuntemisessa sinut mennen tullen.
Aikoinasi ilmeisesti olet joutunut tekemään kompromissin terveen teologisen järjen ja enemmistön mielipiteen välillä.

Vai että aurinkoa ei tarvittukaan miljooniin vuosiin, vai sitäkö tarkoitat epämääräisillä viittauksillasi. Puhut yhtä epämääräisesti ja viittauksenomaisesti kuin arkkipiispa Mäkinen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Auringon (ja Aurinkokunnan, myös Maan) ikä on siinä 4,6 miljardia vuotta – noin kolmasosa maailmankaikkeuden tunnetusta historiasta.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Mutta minähän sanoin että olen tutustunut creation.com sivustoon. Nuorempana miehenä aihe suorastaan innosti. Sitten tuli perehdyttyä asioihin vähän laajemmin itsekin ja mainostettu "tieteellisyys" paljastui melko ontoksi. Käänne tuli oikeastaan kun tajusin että Jumala ihan oikeasti on luonut maailman ja että maailmaa tutkimalla voidaan nähdä hieman siitä miten hän sen on tehnyt - täysin riippumatta tutkijan omasta vakaumuksesta. Minusta se on nöyrtymistä todellisuuden edessä. YE-Kreationistisessa ajattelussa ihmisen oma teologinen järki ja ymmärrys asetetaan ylemmäksi kuin Jumalan todelliset teot luomakunnassa. Minusta YE-kreationismin ilmiön syy on siinä että ollaan kokonaa ateistisen tiedepuheen aivopesemiä ja alitajuisesti paniikissa kun ei ymmärretä tieteestä, ja väärin luullaan että ateismin tieteellinen pohja perustuisi tieteeseen eikä pelkkiin mielipiteisiin. Tähän olen päätynyt kun tätä todella outoa ilmiötä tässäkin olen yrittänyt ymmärtää... Mutta tämä on vain minun oma mielipiteeni siis näiden pohjalta. Ei pidä loukkaantua.

Keskustelusta ei taida pidemmälle tulla mitään kun itse asian sijasta tartut olettamaasi henkilööni. Minua et tunne ja näkemykseen josta puhun olen päätynyt hitaasti yli 40 vuoden miettimisen tuloksena. Kannattaa todellakin kyseenalaistaa ja koetella asioita jatkuvasti, ettei jämähdä väärille sijoille...

Ja tietysti Aurinko oli paikallaan kun kasvit ilmestyivät. Mutta se ei näkynyt vielä maanpinnalla olevalle tarkastelijalle paksun pilvipeiton takia. Ihan samalla logiikalla kuin eläimet olivat paikallaan maailmassa jo ennekuin Jumalan kerrottiin luoneen ne Adamin iloksi, tämän yksinäisyyteen... Kiitos muuten tuosta hyvästä selityksestä! Hyvää jatkoa vaan sinne.

mikael torppa

Lainaan erinomaista artikkelia 'Miljoonat vuodet ja ”Bileamin oppi' sillä tämä sopii tähän keskusteluun.

"lmestyskirjassa Jumala nuhtelee Pergamon seurakuntaa sanoen: ”Mutta minulla on vähän sinua vastaan: sinulla on siellä niitä, jotka pitävät kiinni Bileamin opista, hänen, joka opetti Baalakia virittämään Israelin lapsille sen viettelyksen, että söisivät epäjumalille uhrattua ja haureutta harjoittaisivat” (Ilm. 2:14). Mitä on Bileamin oppi?

Neljännen Mooseksen kirjan luvuista 22–24 näemme, kuinka Mooabin kuningas Baalak yritti saada Bileamin kiroamaan israelilaiset, jotta heidän väkevyytensä sodankäynnissä tuhoutuisi. Jumala ei kuitenkaan sallinut Bileamin tehdä sitä. Mutta 4. Mooseksen kirjan luvussa 25 sanotaan, että israelilaiset tekivät syntiä Jumalaa vastaan. Silloin Jumala tuomitsi heidät heidän tekojensa mukaisesti - tuhansia kuoli. Mikä aiheutti tämän?

Bileam halusi, että Jumala vihastuisi israelilaisille. Sen vuoksi hän neuvoi Baalakia hankkimaan valtakuntansa kauneimpia naisia, jotta he houkuttelisivat Israelin miehiä harjoittamaan epäjumalanpalvelusta ja saastaisuutta.

Bileam tiesi, että jos israelilaiset omaksuisivat pakanallisia tapoja, Jumala ei enää siunaisi heitä niin kuin Hän oli tehnyt. Niinpä israelilaiset antoivat pakanoiden vaikuttaa itseensä sen sijaan, että olisivat pysyneet lujina Jumalan luotettavassa sanassa ja pyhässä laissa!

Saatana on käyttänyt tätä ”temppua” yhä uudelleen ja uudelleen. Pergamon seurakunta oli harjoittanut hengellistä haureutta antaessaan ihmisille luvan tehdä kompromisseja Jumalan sanan kanssa. Se oli sallinut pakanallisten ajatusten omaksumisen seurakuntaan. Myös toisen Pietarin kirjeen 2:15, sekä Juudaan kirjeen luku 11 viittaavat myös ihmisiin, jotka ovat kapinoineet Jumalaa vastaan Bileamiin verrattavalla tavalla.

Mitä tällä kaikella sitten on tekemistä miljoonien ja miljardien vuosien kanssa? Uskon, että saatana on käyttänyt samaa temppua tämän päivän seurakunnissa. Monet kristityt johtajat ovat harjoittaneet eräänlaista ”hengellistä haureutta” tehdessään kompromisseja maailman kanssa ja siten he ovat horjuttaneet elävän Jumalan Sanan arvovaltaa. Miten?

Lue seuraavat arvostettujen kristillisten johtajien siteeraukset ja tutki niiden yhteistä tekijää!

1) ”… olemme esittäneet sen mahdollisuuden, että Jumala olisi tehnyt maan ja siinä olevan elämän pitkiä ajanjaksoja vastaavien luomispäivien sarjoissa. Ajateltaessa maapallon ilmeistä ikää, tämä ei ole ainoastaan mahdollista - se on jopa todennäköistä. Emme saavuta mitään väittämällä Jumalan luoneen kaiken kuudessa kirjaimellisessa 24-tuntisessa päivässä.”

2) ”… Tietenkin Ensimmäinen Mooseksen kirja ilmaisee, että luomisessa oli erilaisia vaiheita. Kysymys on jokaiseen vaiheeseen kuluneesta ajasta… Tosin sanaa ’Yom’ tai ’päivä’ on lähes aina käytetty viittaamaan 24-tuntiseen ajanjaksoon, joten prima facie (ensi näkemältä) sen pitäisi olla samalla lailla myös Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa … Tietenkin tekstin rakenne voisi viitata myös johonkin muuhun …”. Samasta kirjeestä: ”Olen ollut avoin näkemykselle vanhasta maapallosta, koska Raamattu ei kerro mitään luomisen ajankohdasta.”

3) ”Tämän kirjoitelman tarkoituksena on torjua 1. Mooseksen kirjassa olevan luomisen ’viikon’ kirjaimellinen tulkinta, jonka nuoreen maapalloon uskovat teoreetikot ovat esittäneet.” ”Kirjoitelmassani olen puoltanut Raamatullisen kosmogonian (oppi maailmankaikkeuden synnystä) tulkintaa sikäli kuin Raamattu on avoin yleiselle tieteelliselle näkemykselle hyvin vanhasta maailmankaikkeudesta eikä kiellä kehitysopillista teoriaa ihmisen synnystä.”

4) ”Jos lukee pintapuolisesti Ensimmäisen Mooseksen kirjan 1. lukua, näyttäisi siltä, että koko luomistapahtuma olisi vienyt kuusi 24-tuntista päivää. Jos heprealaisen kirjoittajan tarkoituksena olisi ollut antaa tällainen kuva luomisesta … se näyttäisi olevan vastoin nykyajan tieteellistä tutkimusta, joka osoittaa, että maapallo luotiin useita miljardeja vuosia sitten … viime aikoina tietomme ydinfysiikasta on lisääntynyt ja radioaktiivisten mineraalien hajoaminen näyttää vahvistavan sen, että maapallo on vanha.”

5) ”Valitettavasti en ole samaa mieltä kanssanne siitä, että Raamatun arvovalta olisi vaakalaudalla, jos 1. Mooseksen kirjan lukuja 1–3 ei tulkittaisi kirjaimellisesti … Tämä kysymys liittyy läheisesti maapallon vanhaan ikään. En ole vakuuttunut kreationistien yrityksistä puolustaa ’nuoren maapallon’ asemaa tieteellisesti, enkä usko 1. Mooseksen kirjan 1. luvun ’seitsemän päivän’ edellyttävän tuollaisten johtopäätösten tekemistä.”

6) ”Meillä on biologisessa tiedekunnassamme maltillinen näkemys maapallon synnystä. Tietenkin me kaikki uskomme luomiseen, ja kaikki vakituisesti tiedekunnan palkkalistoilla olevat uskovat, että maapallo on miljardeja vuosia vanha.”

7) ”… Hänen henkilökohtainen mielipiteensä maallikkona, jolla ei ole mitään koulutusta eksakteissa ja teoreettisissa tieteissä, kallistuu siihen, että luomishetkeen on voinut sisältyä ’alkuräjähdys’-tyyppinen episodi … Hän ei tiedä, tapahtuiko se 6 000 vai 4 miljardia vuotta sitten, tai kuuden, kirjaimellisen, 24-tuntisen päivän aikana. Hän ei myöskään tunne oloaan kotoisaksi niiden seurassa, jotka varauksetta väittävät tietävänsä miten asia on.”

Minulla (Ken Ham) on monia muita samantapaisia lainauksia kristityiltä johtajilta - kaikissa on pohjimmiltaan kyse samasta asiasta. He eivät usko tai eivät voi pitää kiinni kuudesta kirjaimellisesta luomispäivästä, koska he ovat hyväksyneet kehitysopillisen opetuksen miljoonista ja miljardeista vuosista (tai saaneet vaikutteita siitä).

Ollaanpa rehellisiä - jos joku vain lukisi Jumalan sanaa ilman mitään ulkopuolisia vaikutteita, hän ei koskaan saisi mistään ajatusta miljoonista vuosista. Tämä ajatus, joka on sanan kanssa ristiriidassa, tulee Raamatun ulkopuolelta.

Näiden kahdenkymmenen vuoden aikana, jotka olen työskennellyt luomiskysymysten parissa, olen itse asiassa huomannut, että kaikissa tapauksissa joissa kristityt johtajat torjuvat kuusi kirjaimellista luomispäivää ja nuoren maapallon, heihin on vaikuttanut jokin Raamatun ulkopuolinen asia - erityisesti ajatus miljoonista ja miljardeista vuosista. Jotkut väittävät torjuvansa kuusi kirjaimellista päivää Raamatun perusteella - mutta kyselemällä lisää asiasta olen aina saanut selville, että niin kutsuttu maapallon ”tieteellinen” ikä onkin pohjimmainen syy.

Tällaiset johtajat ovat antaneet maailman vietellä itsensä, ja niin he ovat tehneet kompromisseja Jumalan sanan kanssa. Tämä on ”Bileamin oppia”. Mutta mitä vikaa on kristityissä johtajissa, jotka uskovat miljooniin tai miljardeihin vuosiin?

- He sanovat seurakunnalle, että on ihan oikein tulkita Raamattua erehtyväisten ihmisten pettävien menetelmien mukaan. Lopulta tämä horjuttaa koko Jumalan sanan arvovaltaa.

- Kun ihminen hyväksyy miljoonat vuodet, hänen täytyy myös hyväksyä ne fossiiliaineistoon. Siitä seuraa, että kuolema, verenvuodatus, sairaudet ja kärsimys ovat olleet ennen syntiinlankeemusta. Tämä tuhoaa pohjan evankeliumilta, kuten usein on huomattu.

- Pohjimmiltaan he sanovat, että Jumala ei kykene ilmoittamaan meille selvästi elämän alkuperää—meidän täytyy luottaa erehtyväisiin tiedemiehiin.

- He edistävät virheellistä ajattelutapaa. Kaikki totuus on Jumalan totuutta, joten todellinen tiede täytyy rakentaa Jumalan sanan mukaan, tai se johtaa vääriin johtopäätöksiin.

- Tämä myönnytyksiin perustuva opetus johtaa ihmisiä pois yksinkertaisesta uskosta Jumalan sanaan ja tuo Herran tuomion.

Miksi kristityt ovat niin kärkkäitä hyväksymään ihmisten erehtyväiset iänmääritysmenetelmät kiistattomina? Media ja koulutusjärjestelmämme ovat iskostaneet mieliimme miljoonia ja miljardeja vuosia niin, että tuntuu radikaalilta uskoa maailmankaikkeuteen, joka on luotu vain joitakin tuhansia vuosia sitten. Pelkäämme, että muut sanovat meidän kieltävän ”tosiasiat”.

Kaikki iänmääritysmenetelmät perustuvat kuitenkin erehtyväisten ihmisten vajavaisiin oletuksiin (myös monet menetelmät, jotka vihjaavat nuoreen maapalloon), eikä niitä tulisi ottaa ehdottomina totuuksina yli Jumalan sanan selkeän opetuksen!

Valitettavasti monissa seurakunnissa Raamattu nähdään vain kirjana muiden joukossa - ajatellaan, että sen ovat kirjoittaneet erehtyväiset ihmiset, joten se täytyy tulkita uusimpien tieteellisten teorioiden yms. mukaan. Mutta Raamattu ei ole erehtyväisten ihmisten sanaa - ”…otitte sen vastaan, ette ihmisten sanana, vaan, niinkuin se totisesti on, Jumalan sanana …” (1. Tess. 2:13).

Kristittyjen johtajien kannattaisi miettiä Herran Pergamon seurakunnalle antamaa varoitusta, jossa puhutaan niistä, jotka tekevät kompromisseja sanan kanssa ja kannattavat ”Bileamin oppia”. ”Tee siis parannus; mutta jos et, niin minä tulen sinun tykösi pian ja sodin heitä vastaan suuni miekalla (Ilm. 2:16).”

Kirkot ovat heikkoja länsimaissa - evoluutioon perustuva humanismi valtaa kansakuntia. Jumala tuomitsee seurakuntansa ”hengellisestä haureudesta” - maailman oppien kanssa tehtyjen kompromissien vuoksi.

Minun asenteeni näihin nykypäivän kristittyihin johtajiin on samanlainen kuin uskonpuhdistuksen aloittajan, miehen, joka haastoi kirkon sanomalla ”Sola Scriptura” (Yksin Raamattu) ja kehotti kirkkoa palauttamaan Raamatun arvovallan. Tämä mies oli Martti Luther, joka kirjoitti:

”Luomisen ’päivät’ olivat tavallisten päivien pituisia. Meidän täytyy ymmärtää, että nämä päivät olivat todellisia päiviä (veros dies), vastoin pyhien isien mielipidettä. Aina, kun huomaamme, että isien mielipiteet ovat ristiriidassa Raamatun kanssa, me siedämme heitä kunnioittaen ja tunnustamme heidät vanhimmik-semme. Silti emme tingi Raamatun arvovallasta heidän tähtensä.”

Meidän tulee antaa kristityille johtajille kunnia silloin, kun se heille kuuluu. Kun he tekevät kompromisseja jollakin alueella, se ei tarkoita, että emme voi luottaa mihinkään, mitä he sanovat. Ensimmäinen Mooseksen kirja on kuitenkin pohjana muulle Raamatulle, ja suhtautumisemme siihen vaikuttaa myös suhtautumiseemme muihin Raamatun kirjoihin.

Jos kristityt johtajat siis tekevät kompromisseja ensimmäisen Raamatun kirjan sisällöstä korvaten sen sanoman ihmisten teorioilla, silloin heidät täytyy rakastavasti panna tilille! Kansakuntien tulevaisuudesta päätetään sen perusteella, mitä tässä asiassa tapahtuu - eli kysymys on todella vakava."

http://creation.com/millions-of-years-and-the-doct...

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Minun täytynee pyytää kait anteeksi Torpalta ja Kauraselta, oletin että tässä keskustelussa Torpan esittämän avauksen mukaisesti pohdittaisi niitä viimeisimpiä ja koko ajan lisääntyviä tieteen tuloksia jotka kaatavat perinteisiä ateistisia päätelmiä. Torpan esiintuoma Robert B. Laughlin lausuma evoluutioteoriasta on vain jäävuoren huippu, olen tätä teemaa seurannut pitkään tiedekirjallisuudessa. Tarkoitus ei ollut ottaa kantaa mihinkään teologiseen vyyhteen. Jos puhutaan tieteestä täytyy puhua sen pelisäännöillä - muuten ollaan sen ulkopuolella, ei pikkuisen vaan kokonaan.

Jos tieteellisiä tuloksia pätevimmin tulkitsevat vain "kristilliset johtajat", kuten Torppa tuossa esittää, ja kun viestinsä ovat copy-pasteja tai YE-kreationistilinkkejä ei tässä mitään pohdintaa synny. Eikä tässä kyllä ole kristillisyydestäkään juuri merkkejä. Paavalin kehoitus " mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on" ei kait kuulu nykyaikaan? Paavalin mukaan Jumalan luomistyön jäljet löytyvät myös luonnosta. Jopa niin että asia on ilmiselvä jokaiselle joka asiaan perehtyy. Näitä perehtyjiä ovat nykyisin erityisesti tiedemiehet ja -naiset. Room 1:19-21 "Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. 20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua." Mitä siis itse luonto kertoo Luomisesta?

Minäkö olen tässä harjoittamassa "hengellistä haureutta" Saatanan petkuttamana? Minusta kristillisyys on Kristuksen seuraamista. Oman elämänsä antamista hänelle, hänen persoonaansa omassa elämässä tutustumista ja hänelle antautumista: Totuuden vilpitöntä etsimistä. Onko Kristuksesta siis tullut minulle epäjumala kun palvon Häntä enkä Vanhan Testamentin kirjoituksia? Juuri näinhän juutalaiset näkevät Kristinuskon, jonka mukaan Kristus on kumonnut Lain (Mooseksen kirjat). Jo on...

Ajoituksesta vielä. Radioaktiivisten isotooppien hajoamiseen perustuva materiaalien ajoitus on nykytietämyksen mukaan jotensakin epävarmaa, kuten olette itse esittäneet. Kaikkia asiaan vakuttavia tekijöitä ei vielä tunneta ja mitattavat pitoisuudet ova erittäin pieniä - pienet mittauspoikkeamat voivat antaa suuria virhetuloksia. Siksi esitetty kritiikki kiviainesten iänmäärityksestä on aiheellista. Hyvä esimerkki tästä ajoitusmenetelmän epäluotettavuudesta on mainittu RATE -tutkimus jossa näköjään (vertaisarvioinneissa toistamatta) saatiin tuloksia jotka ovat ovat pahassa ristriidassa ko. aineille muilla tieteenaloilla pääteltyyn ikään. Jos yksi lämpömittari kymmenestä näyttää kokonaan eri lukemaa kuin muut on järkevää päätellä että vika on mittarissa eikä lämpötilassa. Jos tuossa nyt sitten edes oli mitattu vanhaa ainesta - kiviä syntyy vulkaanisesti koko ajan...

Ajatus siitä että maailman ja maapallon ikää arvioitaisi pelkän radiometrisen ajoituksen perusteella on sata vuotta vanha ja jo vahentunut. Sillä ei yksinään enää ole kovin suurta merkitystä, kosmologiassa operoidaan nykyään paljolti matemaattisiila malleilla joita verrataan havaintoihin ja tunnettuihin fysiikan ilmiöihin.
Miljardeja maksavat hiukkaskiihdytinkokeet palvelevat sekä materiafysiikan että kosmologian tutkimusta.

Kerta toisensa jälkeen alunperin pappi Lamaitren esittämä ajatus kosmoksen laajentumisesta ja siitä seuraavasta loogisesta päätelmästä että maailma on alkanut eikä ollut aina olemassa on saanut vahvistusta erilaista mittauksista ja havainnoista. Samalla sen ikä on saatu selville tarkemmin ja tarkemmin. Jos maailmankaikkeus ei olisi miljardeja vuosia vanha se olisi ollut olemassa ikuisesti ja käsite Jumala-Luoja olisi jo lähtökohtaisesti ja loogisesti virheellinen ja tarpeeton. Tällöin ateismi olisi ainoa järkevä johtopäätös. Nythän asia on täysin toisin.

Minua siis odottaa Herran tuomio tämmöisen puheen takia? Kiitoksia vaan ja Näkemiin.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #127

Ja tervetuloa taas takaisin.

RADIOAKTIIVISIIN ISOTOOPPEIHIN PERUSTUVAT IÄNMÄÄRITYKSET - EIVÄT OLE TIETEELLISIÄ TOSIASIOITA VAAN USKOMUKSIIN PERUSTUVIA TULKINTOJA

Lainaan Mikko Tuulirantaa hänen kirjoituksestaan 'pitkät ajanjaksot - kiveen hakattu fakta? http://www.luominen.fi/materiaalit/pdf/koulubiolog...

"Vuonna 1937 Nier onnistui rakentamaan ensimmäisen käyttökelpoisen massaspektrometrin. Sen avulla pystyttiin erottamaan uraanin (235,238U) hajoamisen seurauksena syntynyt radiogeeninen lyijy (206,207 Pb) normaalista lyijystä(204 Pb). Holmesin aika näytti koettaneen: Kun uraanin puoliintumisaika oli jo 63 arvioitu, riitti että mitattiin näytteen uraanin ja siitä syntyneen lyijyn suhteet. Siitä näytteen iän laskeminen olisi yksinkertaista - ja luotettavaa - edellyttäen, että myös menetelmän premisseinä olevat hypoteesit ovat totta:

1) Tutkittavan näytteen koostumus sen syntyhetkellä on tiedossa: kun näyte syntyi, siinä oli lähtöainetta esim. 100 % (tavallisin olettamus) ja tytärainetta 0 % (tai suhteet, mitä sitten lienevätkin olleet, ovat tiedossa).

2) Aikojen kuluessa niitä ei päässyt liukenemaan ympäristöön eikä niitä tullut näytteeseen ulkopuolelta (suljettu systeemi).

3) Tytärainetta ei voinut syntyä muulla tavalla.

4) Hajoamisnopeus on ollut vakio.

Ensimmäinen todella merkittävä radiometrinen ”tapahtuma” lienee ollut se, kun maapallon iäksi vuonna 1956 saatiin lyijy-lyijy – menetelmällä (Pb-Pb) 4,5 miljardia vuotta. Tämä oli yllättävän korkea, mutta erittäin hyvä ikä – samoin kuin eräiden myöhemmin analysoitujen ja jo muutenkin vanhoiksi oletettujen basaltti- ja graniitti-esiintymien iät, joille saatiin 1 – 2 miljardin vuoden arvoja.

Radiometrisessä iänmäärityksessä laboratorion tutkijalle antama vastaus on kuitenkin aina pelkkä suhdeluku: lähtöalkuaineen kuten uraanin suhde (F) hajoamisessa syntyneeseen tytäralkuaineeseen lyijyyn.

Näytteen radiometrinen ikä (T) saadaan kaavasta T = T1/2 log2 (1/F), jossa T1/2 on puoliintumisaika. Laskutoimituksen jälkeen tutkijan on kuitenkin pakko yrittää päätellä näytteen ”todellinen” ikä. Tässä hän joutuu huomioimaan monia tekijöitä – ennen kaikkea oikean viitekehyksen eli geologisen kerrossarjan ja evoluution vuosimiljoonat sekä niistä jo aikaisemmin johdettuja oletusikiä (jotka ovat kaikkein ratkaisevimpia). Jos näytteen isotooppien suhteesta laskettu radiometrinen ikä on selvässä ristiriidassa uniformitarismin perustalta johdettuun, ko. geologisen muodostuman oletusikään, tutkija hylkää sen aina pöytälaatikkoon kontaminaationa tms."

Radioaktiivinen iänmääritys edellyttää että tietyt alkuoletukset (hypoteesit) ovat totta. Oletukset joita ei voida 'tietää' vaan jotka perustuvat uskomuksiin menneisyydestä. Nämä alkuoletukset (yleisesti) eivät perustu radioaktiiviseen iänmääritykseen vaan ne nousevat täysin kehitysopillisista uskomuksista.

Fysiikan professori Hermann Schneider Heidelbergin yliopistosta kertoo Lubenowin kirjassa Myytti apinaihmisistä:

”Eräs asiantunteva geokronologi sanoi minulle ajoitustuloksista, jotka eivät sovi geologiseen aikatauluun: ´Se mikä ei sovi, pysyy pöytälaatikossa – ei toki pidä tehdä itseään naurunalaiseksi… On turha tehdä vain yhtä yksinkertaista ajoitusta. On muistettava suuri kokonaisuus* ja pidettävä aina mielessä geologinen aikataulu, muuten kaikki menee pieleen´” (s. 300).

Radioaktiivinen iänmääritys ei määritä näytteen ikää vaan geologinen (kehitysopillinen) aikataulu. Ne radioaktiiviset tulokset jotka ovat tätä kehitysopillista geologista aikataulu hypoteesia vastaan hylätään yleensä aina virheellisinä tuloksina.

Esim: Pattersonin tulokset maan iän radioaktiivisista mittauksista perustuivat noin 60 hypoteesiin. Hypoteesien tuli tietysti olla sellaisia jotka antaisivat iän joka tukisi myöskin geologista aikataulua jne.. Radioaktiiviset iänmääritykset ovat antaneet paljon erinlaisia tuloksia samasta kohteesta ja geologinen aikataulu määrittää sen mitkä tulokset ovat 'hyväksyttyjä' ja mitkä eivät. Radioaktiivinen iänmääritys ei siis koskaan sano viimeistä sanaa. Se ei ole puolueetonta toisin kuin mitä maallikot on johdettu uskomaan.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #133

Pieleen meni. Universumin ikä kuuluu kosmologian eikä geologian piiriin... Kirjainten lukumäärä ei korreloi asiapitoisuuden kanssa automaattisesti. Viittaat edelleen YE-kreationistien omiin tutkimuksiin. Anna joku linkki tai viite jossa väitetty luonnon yleinen tosia on varmistettu riippumattomasti.
Mutta olen lähes samaa mieltä: myös RATE -turkimuksen kivien iänmääritys on pielessä johtuen siitä että ko. menetelmillä on suuri virhemahdollisuus...

mikael torppa Vastaus kommenttiin #134

RATE-tutkimukset tehtiin maailman luotettavimmissa laboratorioissa joten itse mittaustulokset eivät ole pielessä kyse on nyt siitä miten tulokset tulkitaan.

RADIOHIILIMENETELMÄ KUTISTAA MILJARDIT VUODET TUHANSIIN

Radioaktiivinen iänmääritys perustuu uskomuksien varaisiin tulkintoihin mutta se myös kertoo varmasti sen mitä ikä ei voi olla. Radiohiilimenetelmä todistaa meille sen kuinka vanhoja näytteet eivät varmasti voi olla.

Lainaan Mikko Tuulirantaa: "Aluksi hiilinäytteiden ikää arvioitiin säteilynilmaisimella, geigermittarilla. Tällöin vanhempien kohteiden mittausta häiritsi taustakohina. Kuitenkin jo 1970-luvulla alan kirjallisuudesta löytyi ainakin 15 000 raporttia radiohiilen esiintymisestä kivihiilessä, öljyssä, maakaasussa ja fossiilisissa puissa, joiden piti olla miljoonien vuosien ikäisiä. Moni tulkitsi ne kontaminaatioksi, geigermittariin joutuneen taustasäteilyn aiheuttamaksi kohinaksi.

1980-luvulla tilanne kuitenkin muuttui, kun saatiin käyttöön kiihdytinmassaspektrometri (AMS). Sen toimintaperiaate eliminoi taustasäteilyn aiheuttaman kohinan. Sillä kyetään havaitsemaan tuhat kertaa pienempiä 14C pitoisuuksia ja siten määrittämään ikä jopa 90 000 vuoteen saakka. Tämä keksintö on kuitenkin osoittautunut ongelmalliseksi: AMS:n herkkyyden alaraja on 14C-pitoisuus, joka on 0,001 % nykyisen biosfäärin 14C-pitoisuudesta.

Ongelma on siinä, että evoluutioteorian mukaan maailmassa pitäisi olla runsaasti niin vanhoja eloperäisiä jäänteitä, että niissä ei voi olla jäljellä radiohiiltä: 17 - 18 puoliintumisaikaa (n. 100 000 vuotta) kutistaa 14C:n määrän niin pieneksi, että määritys on miltei mahdotonta ja yli 250 000 vuotta vanhoissa näytteissä ei pitäisi olla jäljellä yhtään 14C-atomia.

Maailmasta ei kuitenkaan ole pystytty osoittamaan yhtä ainoaa eloperäistä jäännettä, jonka kanssa olisi jouduttu AMS:n erotuskyvyn alarajoille. Tavallisemmin radiohiilipitoisuuksiksi saadaan 0,1-0,5 % nykyarvoista niistäkin näytteistä, joiden iän pitäisi olla kymmeniä tai satoja miljoonia vuosia. Vanhojen fossiilien sisältämän radiohiilen ongelmaa on alan kirjallisuudessa pohdittu jo 1980-luvulta lähtien. Fyysikko Paul Giem teki laajan haun 1980- ja 90-lukujen tieteellisestä kirjallisuudesta ja löysi yli 70 artikkelia, joista selvisi, että merkittäviä määriä radiohiiltä löytyi ”muinaisista” eloperäisistä näytteistä (DeYoung, s. 49).

Eräässä RATE-osatutkimuksessa kymmenen kivihiilinäytettä lähetettiin analysoitaviksi maailman parhaimpana pidettyyn AMS-laboratorioon, jolla oli 20 vuoden kokemus siitä, miten eliminoida tutkittavista kohteista ulkoinen 14C-kontaminaatio. Kolme näytteistä oli eoseenikaudelta, kolme liitukaudelta ja neljä hiilikaudelta. Kaikista mitattiin selviä 14C-pitoisuuksia, jotka eivät merkittävästi poikenneet toisistaan (0,21 - 0,27 % nykyarvoista).

Tulokset puhuvat sen puolesta, että näytteet ovat nuoria ja melkein samanikäisiä. Tämä tarkoittaa sitä, että iät ovat noin 40 000 – 50 000 vuoden kieppeillä. (Mutta, jos huomioidaan radiohiilen ilmeisen vähäinen määrä nykyiseen verrattuna, näytteiden todellinen ikä lienee muutamia tuhansia vuosia.)"

90 000 vuoden hajoamisen jälkeen radiohiiltä 14-C:tä on niin vähän jäljellä että edes nykypäivän erittäin herkät laitteet eivät kykene havaitsemaan sitä. Radiohiiliajoituksen mukaan näytteet josta sitä löydetään eivät siis voi olla mitenkään yli 100 000 vuotta vanhoja. Kuitenkin kaikista eloperäisistä näytteistä löydetään radiohiiltä - myös sellaisista joidenka tulisi kehitysoppineiden geologisen aikataulun mukaan olla miljoonia vuosia vanhoja. Tämä viittaa siihen että näytteet ovat todellisuudessa vain tuhansia vuosia ei miljoonia tai miljardeja.

Pitkiin ajanjaksoihin uskovat koittavat hylätä radiohiilen löytymisen ns; miljoonia vuosia vanhoista näytteistä 'saastumisen' tuloksena mutta näitä mittauksia tekevillä laboratorioilla on pitkälle kehitetyt menettelytavat joilla varmistetaan ettei tällaista tapahdu. Lisäksi timantit jotka ovat saastumattomia puoltavat että näytteet ovat vain tuhansia vuosia vanhoja ja siksi niistä löytyy radiohiiltä.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #135

Itse en harrasta tekstin kopioimista seinätolkulla, mutta tässä linkki. Sinun pitäisi olla tästä jo tietoinen.

http://ncse.com/cej/3/2/answers-to-creationist-att...

Mutta koska 'faktasi' ovat joko silkkaa valetta tai sitten olet vain omaksunut virheellistä tietoa, oikaisen nyt ihan suoraan:

"Ongelma on siinä, että evoluutioteorian mukaan maailmassa pitäisi olla runsaasti niin vanhoja eloperäisiä jäänteitä, että niissä ei voi olla jäljellä radiohiiltä: 17 - 18 puoliintumisaikaa (n. 100 000 vuotta) kutistaa 14C:n määrän niin pieneksi, että määritys on miltei mahdotonta ja yli 250 000 vuotta vanhoissa näytteissä ei pitäisi olla jäljellä yhtään 14C-atomia"

Radiohiilen puoliintumisaika on noin 5700 vuotta. Ja JOS se olisi 100 000 vuotta, siitä olisi 250 000 vuotta vanhoissa näytteissä vielä nelkein neljännes. Koita edes opetella laskemaan.

En edes viitsi aloittaa siitä, että taas yrität venyttää evoluutioteorian johonkin, mikä ei siihen kuulu. Radiometrinen ajoitus on evoluutioteorian käyttämä menetelmä, ei sen kehittämä tai vahvistama.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Mitäpä luulet, minkä ikäiseksi Nobel-fyysikko Laughlin arvioi Auringon ja Maan?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

No, vastaan itse. Tässä Robert B. Laughlin, johon koko kirjoituksesi vetoaa, muistuttaa, että Suomen neljän miljardin vuoden peruskallio on paljon vanhempaa kuin Britannian:

"The oldest rocks in the world are not in Great Britain but in places exposed to extremes of Ice Age glaciation, such as Greenland, northern Canada, and northern Finland. Here the glaciers ground off all the upper sedimentary layers to expose the primordial rocks below. Radiometric ages of these rocks begin where the geological record in Britain ends and run back an additional four billion years."

http://theamericanscholar.org/what-the-earth-knows/

mikael torppa

Olen tuonut useasti esille sen että vain Jumala on kaikkitietävä ei ihminen. Kukaan ihminen ei voi tietää kaikkea ja kukaan ihminen ei voi tieteellisesti todistaa maailman ikää tai peruskallion - sillä kokeellinen luonnontiede ei pääse menneisyyteen.

Kirjoitukseni pointti ei siis ollut tehdä Robert B. Laughlinista kaikkitietävää Jumalaa vaan pointti oli osoittaa että tieteen Nobelin arvoista tiedettä voidaan tehdä ilman uskoa evoluutioteoriaan.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #124

Ihminen kyllä tietää mm. että "nebulaarihypoteesi" on oikea. Tähtienvälisistä kaasupilvistä tiivistyvistä "planetdiskeistä" on suoria havaintoja vaikka kuinka ja paljon. Aurinkuntien syntyminen ottaa aikansa, jossa 6000 vuodessa ei viellä tapahdu juuri mitään.

Torppa, sinä kielsit "nebulaarihypoteesin", sanoit että sellaiset ovat mahdottomia. Kiellätkö havaitun todellisuuden vain siksi, että jokin jumala käskee niin tehdä?

Ok, mutta siis pointti tässä oli se, että sinä olit väärässä, ja et suostu tunnustamaan sitä. Miksi? Missähän muissa asioissa mahdatkaan olla väärässä, ja miksi?!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #124

Kirjoituksessa ei ollut pointtia.

Fyskiikan tai kemian Nobeleihin tarvitaan tietysti lähinnä fysiikan ja kemian tutkimuksia.

Roert B. Laughlin sen kummemmin kuin kukaan muukaan minkään tieteen ammattitutkija ei epäile sekuntiakaan sitä, että maapallon elämä on kehittynyt nykyiselleen vuosimiljardien kuluessa.

Siteeraamassasi lausunnossa hän huomauttaa samasta asiasta kuin Karl Popper, Steve Gould, Jalle Rajala, minä ja moni muu monesti: evoluutioteoriaa(kin) voidaan käyttää ideologian välineenä, kun se tulkitaan tautologiaksi.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #126

Sitäpaitsi edes evoluutioteorian hyväksyminen ei mitenkään estä uskoa Jumalaan. Ainakaan tunnetulta tiedemieheltä. Francis Collins joka on maineikkaan Human Genome projektin johtaja on kertonut julkisuudessa miten juuri genomitutkimus johti hänet näkemään maailmassa Jumalan luomistyön. Minusta on melko käsittämätöntä jos Torppa vastustaa tällaista oman kristllisyytensä(?) perusteella... Olisi hulppeata nähdä hänet väittelemässä Collinsia ja tämän uskon perusteluita vastaan...

http://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Language_of_God...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #128

Collinshan sanoo uskovansa Jeesuksen ylösnousemukseen. Hän on kuitenkin, katolisen Kenneth Millerin tavoin, vastustanut jyrkästi älykkään suunnittelun ja kreationismin tuomista biologian kouluopetukseen evoluution vaihtoehtoteorioiksi.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #129

USAssahan uskonto on kokonaan poistettu julkisesta koulujärjestelmästä. Tästä johtuen kaikenlaiset uskonnolliset äärinäkemykset ja -vääristymät ovat saanet laajan jalansijan. Kristinuskon historiaa tai kristillisen ajattelun kehittymistä ei tunneta. Ihmisparat ovat usein erilaisten "kristillisten johtajien" vedätettävissä. Nämä pelottelevat ja harhaanjohtavat joukkojaan luulemaan että tiede olisi jotenkin ateistista. Eli ovat ateistisen propagandan huijaamia. Nuoreen Maahan uskominen on jostain käsittämättömästä syystä siellä tehty oikeaoppisen uskon edellytys. Ilmiö liittynee yleiseen huonoon tieteen osaamistasoon. Hassua että tätä ilmenee Suomessakin jossa koulujen oppimäärät lienevät laajempia sekä uskonnon että tieteen alueilla. Olettaisin että ilmiö liittyy täällä joidenkin pienten seurakuntien sisällä vallitsevaan hierrarkiseen kilpailuun omasta uskonnollisesta statuksesta eli vaikutusvallasta ja jo ihan Raamatun tuomitsemasta uskonnollisesta ylpeydestä... Täytyy muistaa että Jeesuksen tuomitsi kuolemaan silloinen konservatiivinen uskonnollinen oikeaoppinen eliitti, ei suinkaan mikään ateistinen klikki...

mikael torppa Vastaus kommenttiin #128

Ehkä on parempi että geenitutkija Robert Carter minun sijastani tuo esille sen miten Collins tulkitsee väärin todistusaineistoa. Todistusaineisto (ihmisen perimä) puoltaa nimenomaan nuorta ja Raamatun mallin mukaista ihmiskuntaa.

Tässä Carterin mainio artikkeli - The Non-Mythical Adam and Eve!
Refuting errors by Francis Collins and BioLogos - http://creation.com/historical-adam-biologos

Tässä sama artikkeli Carterin luentona - http://www.youtube.com/watch?v=8ftwf0owpzQ

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #128

"Sitäpaitsi edes evoluutioteorian hyväksyminen ei mitenkään estä uskoa Jumalaan"

Sanoihan paavikin, ettei evoluutioteoria ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Mutta krisityt ovat siitä ihania, että jokainen voi sanoa ettei eri mieltä oleva uskontoveri ole 'oikea kristitty'.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #126

Niin JPV, piti oikein muistuttaa itseään mitä se tautologia taas olikaan.

Tautologia logiikassa – lauselogiikan väittämä, johon voidaan päätyä mistä tahansa väittämästä eli joka on tosi kaikissa malleissa, esimerkiksi A ∨ ¬A.

Tautologia retoriikassa – toistaminen puheessa ilman, että lisätään uutta informaatiota.

Olet selkeästi siis jo päässyt inan Torpan sielunliikkeistä perille, kiitos! Me jatkamme kyselemistä ;D

mikael torppa Vastaus kommenttiin #126

Tieteen tekemisessä ei tarvita uskoa menneisyyttä käsittelevään uskomusjärjestelmään 'evoluutioteoriaan'. Tiede ei tarvitse ja käytä evoluutioteoriaa missään tieteen alalla ja tämän myös Laughlin on ymmärtänyt monien muiden tiedemiesten tavoin. Tästä myös kertoi Matti Leisola ensimmäisessä viestissäni tämän blogin keskusteluosioon.

Dr Marc Kirchner, NAS, Harvard Medical School, Boston Globe, lokakuu 23, 2005. "Itse asiassa viimeisten 100 vuoden aikana lähes kaikki biologia on edennyt riippumatta evoluutiosta, paitsi evoluutiobiologia itse. Molekyylibiologia, biokemia, fysiologia, eivät ole ottaneet evoluutiota huomioon lainkaan."

Juuri näin Marc, kehitysopin hylkääminen ei tarkoita tieteen itsensä hylkäämistä niin kuin monet väärin luulevat. Kasvigeneetikko Dr John Sanford joka oli keksimässä "geenipyssy" menetelmää jota käytetään kasvien geenimanipulaatioon sanookin selventävästi haastattelussa joka löytyy kokonaisuudessaan täältä - Kasvigeneetikko: "Darvinistinen evoluutio mahdotonta" - http://www.luominen.fi/genetiikka/kasvigeneetikko-...

"Yliopistomaailma on järjestelmällisesti "kehitysopillistanut" kaikki osa-alueet ihmisten ajatuksista. Vastoin yleistä luuloa, tämä ei suinkaan johdu siitä että kehitysoppi olisi keskeinen ihmisen käsityskyvylle, vaan se on ennemminkin syntynyt pääosin poliittisten ja ideologisten prosessien seurauksena.

Tästä johtuen nykyajan älyllisessä ilmapiirissä on kehitysopillisen teorian hylkääminen saatu vaikuttamaan tieteen itsensä hylkäämiseltä. Tämä on täysin nurinkurista!

Biologien usein hokema selviönä pitämä toteamus kuuluu: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi kehitysopin valossa." Kuitenkaan mikään ei voisi olla kauempana totuudesta!

Uskon että jos ideologiset syyt unohdetaan, on totuus täsmälleen päinvastainen: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi sunnittelun valossa".

Emme voi tosiasiassa selittää miten mitkään biologiset järjestelmät olisivat voineet "kehittyä", mutta voimme kaikki nähdä miten käytännössä kaikki mitä katsomme, kätkee sisäänsä tavattomasti suunnittelua.

En ole tietoinen minkäänlaisesta käytännön tieteestä (tietojenkäsittelytiede, liikennetiede, lääketiede, maataloustiede, insinööritiede tms.), joka olisi hyötynyt kehitysopillisesta teoriasta.

Todelliset edistysaskeleet tieteessä on kuitenkin järjestelmällisesti kerrottu höystettynä keksityillä kehitysopillisilla tarinoilla, mutta vasta edistysaskeleen jo tapahduttua. Tämä heijastaa kaikkialle ulottuvaa tieteen politisoimista". (John Sanford)

Tässä hyvä video aiheesta, puhujana kasvigeneetikko John Sanford - Evoluutio on vahingoittanut tiedettä:

http://www.youtube.com/watch?v=uWPVNhYGZv8

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #132

Miksi Torppa ei suostu uskomaan että (makro)evoluutio on tieteessä siirtymässä vanhentuneiden käsitysten kunniakkaaseen hyllyyn ihan oikeiden tiedemiesten toimesta ja uusimpaan genetiikan ja systeemibiologian näkemyksiin perustuen? Johtuuko siitä että saman tieteen perusteella on ilmiselvää että maailma on miljardeja vuosia vanha? Miten kukaan voi elää tuollaisessa älyllisessä ristiriidassa?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #136

Genetiikka ja systeemibiologia eivät kuulu samaan kategoriaan maailman ikää käsittelevän 'tieteen' kanssa.

MITÄ ON TIEDE

Tieteen ymmärretään yleisesti käsittävän tietoa joka on saatu kokeellisten testauksien/tutkimusten pohjalta. Jotta tiede ei perustuisi uskomukseen/oletukseen vaan tietoon tulee tieteen perustua havaintoon joka voidaan kokeellisesti testata ja toistaa. Jotta voidaan puhua tiedosta tulee tieteen käsitellä asioita ja tapahtumia jotka ovat aina todennettavissa eli toistettavissa ja jotka ovat riippumattomia havainnoitsijasta. Havainnot ja kokeet ovat tieteen perusta kun tieteellä pyritään tarkoittamaan tietoa.

[Sir Francis] Baconin lähestymistapaa pidetään tieteellisen määritelmän perustana:havainto → induktio (päätelmä) → hypoteesi → hypoteesin kokeellinen testaaminen → todistus / vääräksi osoittaminen → tieto.

Tieteellisen teorian tulisi perustua siihen että ensin havaitaan jokin asia josta sitten tehdään päätelmä josta muodostetaan oletus. Sitten tämän oletuksen tulee olla kokeellisesti testattava joka antaa tiedon oletuksen pitävyydestä/pitämättömyydestä. Näin kokeellisesti (tieteellisesti) vahvistetaan teoria eli oletus. Mikäli teoria ei ole kokeellisesti testattavissa ei voida oikeasti puhua tieteellisestä teoriasta, mikäli tieteellä halutaan kuvata ihmisen todistamia faktoja eli tietoa. Eli kun tieteellä pyritään tarkoittamaan tietoa niin tämä tieteenala tulee olla kokeellisesti toistettavissa.

KÄYTÄNNÖNTIEDE JA ALKUPERÄTIEDE

Tieteessä tehdään havaintoja käyttämällä viittä aistiamme (maku, näkö, haju, kuulo ja tuntoaistit). Näin hankitaan tietoa maailmasta ja havaintoja voidaan myös toistaa (käytännöntiede). Luonnollisesti voimme havaita vain nykyisyydessä olevia asioita. On helppo ymmärtää että esitettyjen vuosimiljoonien aikana tiedemiehet eivät ole olleet paikalla todistamassa oletettua elämän kehitystä yksinkertaisista muodoista monimutkaisiin (alkuperätiede).

Kaikki tiedemiesten käytössä olevat todisteet ovat olemassa vain nykyisyydessä. Kaikki fossiilit, elävät eläimet ja kasvit, maapallo, maailmankaikkeus aivan kaikki ovat olemassa nykyisyydessä. Tieteelliset todisteet kuuluvat käytännöntieteeseen eivät alkuperätieteeseen.

On todella tärkeää ymmärtää se että tiedemiehillä on käytössään vain nykyisyys ja että he eivät voi olla tekemisissä menneisyyden kanssa. Menneisyyttä eli historiaa ei voi siis tutkia tieteellisesti testaamalla ja toistamalla. Voimme tutkia ainoastaan nykyisyyttä eli asioita joita on olemassa.

Alkuperätiede (maailman synty, elämän kehittyminen ja maailman ikä) tutkii menneisyyteen liittyviä kertaluonteisia asioita joita emme pääse kokeellisesti testaamaan ja toistamaan. Kaikki elämän synnyn ja kehittymisen todisteet ovat nykyisyydessä. Kun yritämme ymmärtää todisteiden alkuperää (mistä ja milloin eläimet ja ihminen) ovat peräisin yritämme itseasiassa yhdistää menneisyyttä nykyisyyteen.

Menneisyyttä käsittelevä tiede (alkuperätiede) on rajan ylitys kun tieteellä pyritään tarkoittamaan tietoa sillä menneisyyttä käsittelevä tiede perustuu aina uskomuksiin joita ei voida enään kokeellisesti vahvistaa. Tämä on todella tärkeää ymmärtää.

Käytännöntiede tutkii miten asiat toimivat nykypäivän luomakunnassa – toistettavia ja havaittavia ilmiöitä nykyisyydessä. Alkuperätiede puolestaan käsittelee asioiden alkuperää jotka ovat tapahtuneet menneisyydessä – ainutlaatuisia ainutkertaisia ei-havaittavissa olevia tapahtumia.

Alkuperätieteellä ja käytännöntieteellä on siis perustavaalaatua oleva ero. Käytännöntiede käsittelee nykyisyydessä olevia asioita jotka ovat kokeellisesti testattavissa ja toistettavissa. Alkuperätiede käsittelee sitä miten kaikki on saanut alkunsa menneisyydessä ja ei siten ole avoin kokeelliselle toistamiselle.

Keinotekoinenvalinta ja mutaatio kokeet joita voidaan käytännössä testata eliöillä kuuluvat käytännöntieteeseen. Organismin toiminnan tutkiminen (käytännöntiede/DNA, mutaatiot, lisääntyminen, luonnonvalinta jne.) ei vastaa kuitenkaan kysymykseen miten se on saanut alkunsa. Käytönnöntiede ei voi siis selittää ja todistaa alkuperäämme ja siksi kysymykset alkuperästämme ovat aina kokeellisen (tieteellisen) tiedon ulkopuolella.

Maailman ikä kysymykset kuuluvat alkuperätieteeseen ja siten ne eivät kuulu kokeellisen luonnontieteen (käytännöntiede) kanssa samaan kategoriaan. Alkuperätiede ei perustu tieteelliseen kokeelliseen testaukseen ja toistoon vaan menneisyyttä käsitteleviin uskomuksiin. Tiede ei pääse kokeellisin metodein menneisyyteen ja siksi alkuperätiede on aina riippuvainen tulkitsijan maailmankuvallisista ennakko-oletuksista.

Matti Leisola bioprosessitekniikan emeritusprofessori jolla on noin 40 vuoden kokemus kokeellisesta luonnontieteestä sanoo: " Tieteen tehtävä on selittää miten luonto toimii ja muuntelee; ei esittää perustelemattomia väitteitä luonnon historiasta."

Matti kiteytti hyvin tieteen todellisen luonteen. Tieteen tehtävä on tutkia kokeellisesti miten biologinen luonto toimii eikä esittää uskomuksien varaisia väitteitä menneisyydestä jota ei voida tieteellisesti todistaa (testata ja toistaa).

Kahdenlaista tiedettä, mikä on ero kokeellisen luonnontieteen ja alkuperätieteen välillä:

http://www.youtube.com/watch?v=QRfW9jwQIks

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #140

On vain kolmenlaista tiedettä:
1) kullakin hetkellä aikaisemmin hyvin perusteltuja pitkän ajan kuluessa laajalti koeteltuja vakiintuneita käsityksiä
2) murtautumassa olevia uusia päteviä näkemyksiä, joiden selitysvoima lopulta on parempi kuin vanhempien
3) uusia näkemyksiä jotka kumoutuvat vertaisarvioinneissa lähes järjestään
Torpan esittämä "tiede" ei kuulu näistä mihinkään. Monesti joku teoria ei läpäise julkaisukynnystä tieteen konservatiivisuuden, kaupallisten intressien tai ideologisen kerettiläisyytensä takia. Mutta tämä on ainostaan hidaste, asianlaidat tuppaavat tulemaan jossain vaiheessa esiin, jos asiat todella kuuluvat todellisuuden piiriin...

Miksi ylipäätään pitää meteliä tieteestä jos sen perusperiaatetta ei ymmärrä?

Universumin alussa tapahtuneita fysiikan ilmiöitä luodaan ja tutkitaan tänäkin päivänä miljardien eurojen/dollarien panostuksilla hiukkaskiihdyttimissä ja massiivisilla matemaattisilla mallinnoksilla.

Ja miksi Torppa esittää Puolimatkan haastattelunsa kun ei edes kuuntele mitä tämä sanoo?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #141

Niin minun esittämä tiede kuuluu kokeelliseen luonnontieteeseen. Kokeellinen luonnontiede perustuu metodiin (testaus/toisto). Kokeellisen (tieteellisen) tieteen tulee perustua havaintoon joka voidaan kokeellisesti testata ja toistaa. Jotta voidaan puhua tiedosta tulee tieteen käsitellä asioita ja tapahtumia jotka ovat aina todennettavissa eli toistettavissa ja jotka ovat riippumattomia havainnoitsijasta. Havainnot ja kokeet ovat tieteen perusta kun tieteellä pyritään tarkoittamaan tietoa.

Luonnontiede käsittelee nykyhetkessä tapahtuvia asioita ja nykymaailman rakenteita. Sitä ei voi käyttää historiallisten asioiden (maailman ikä) tutkimiseen.

Elollisten olentojen historiaa ei ole mahdollista tarkastella suorilla havainnoilla tai kokeellisilla analyysimenetelmillä - siksi kysymykset 'historiasta' eivät kuulu kokeellisen luonnontieteen piiriin.

Mikään tieteellinen menetelmä ei voi todistaa maailmankaikkeuden tai maan ikää. Kaikkiin ikälaskelmiin sisältyy olettamuksien tekemistä menneisyydestä: ”kellon” käynnistymisajankohta, kellon nopeus ja se ettei kelloa ole koskaan häiritty.

Ei ole olemassa riippumatonta luonnollista kelloa jonka avulla voisimme testata näitä olettamuksia. Toisin sanoen iässä ei ole kysymys tieteellisistä havainnoista vaan ennemminkin kiistasta menneisyyden olettamuksistamme – menneisyyden josta ei voida tehdä havaintoja.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #142

Ahaa! Rajaudut kokeelliseen luonnontieteeseen (maapallon luonnossa). Nyt ymmärrän. Tämä kyllä selittää pulppuavan tautologiasi...

Eli olet ihan oikeassa: maailman syntyä ei voi testata taikka toistaa tarkoittamallasi kokeellisella luonnontieteellä. Jos haluaa perehtyä maailman syntymisen kysymyksiin täytyy perehtyä kosmologia -nimiseen tieteenalaan, joka nimenomaan tutkii tuota kysymystä. Havaintojen tekemistä, havaintoja selittäviä teorioita ja teorioita testaavia kokeellisuuksia siinäkin kyllä on läjäpäittäin.

Ja kyllähän me koko ajan saamme suoraa tietoa ja havaintoa menneisyydestä: tähtien valo joka tulee silmiinme on lähtenyt matkaansa jopa miljardeja vuosia sitten eli näyttää meille juuri NYT millainen ko tähden valo oli MENNEISYYDESSÄ. Tämä tietysti edellyttää että hyväksyy valon nopeudelle arvon joka poikkeaa äärettömästä.
Tieteellisten apuvälineiden keksiminen on aina tuottanut lopulta uutta tietoa. Kaukoputki on keksitty ja joku katsoi sillä taivaalle ja teki havaintoja ja esitti uusia kysymyksiä...Sitä rataa.
Miten YE-kreationismi selittää esim punasiirtymän taivaankannen tähtien spektrissä? Joku tuoteseloste tähänkin amerikasta varmaan löytyy. Valon äärellinen nopeus on kokeellisesti todennettu joten sitä ei kait voi enää kiistää. Avaruudessa on oikeasti käyty joten ei voi esittää että tähdet olisivat vain muutamien tuhansien kilometrien päässä. Hankalaa. Mutta joudut kyllä heittämään Einsteinin itsensä ja monet muutkin Nobel -tason tiedemiehet romukoppaan kun lähdet tuolle tielle. Nobel -tiedemiesten arvovallallahan tässä alunperin lähdit ratsastamaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosmologia

Ps.
Minä antaisin ihan neuvona, oman kokemukseni kautta, että tyydyt siihen miten Jumala on luomistyönsä tehnyt ja miten se luonnossa kiistatta on nähtävissä. Ateistien tiedepropaganda perustuu tasan yhtä paljon oikeasti tieteeseen kuin amerikkalainen YE-kreationistipropaganda, jos ymmärrät mitä tarkoitan. Joskus mielipide pysyy pelkkänä mielipiteenä vaikka tekstiin ripottelisi miten paljon tiedesanoja tahansa...
Alkaa tulla itselle tautologinen olo eli eiköhän ole kesäloman vuoro. Tsemppiä :-)

mikael torppa Vastaus kommenttiin #143

Kosmologia ei perustu kokeelliseen tieteeseen koska havaintoja ei voida testata ja toistaa. Kosmologiassa tutkijoiden ennakko-oletukset korostuvat ja vaikuttavat johtopäätöksiin huomattavasti enemmän kuin kokeellisessä luonnontieteessä koska havaintoja ei voida testata ja toistaa. Kosmologia ei siis nimenomaan sisälly siihen 'kovaan'tieteeseen jonka tulokset vahvistetaan testauksen ja toiston kautta.

Yleensä ne ihmiset jotka puolustavat uskomuksiaan (miljardeja vuosia) hinnalla millä hyvänsä eivätkä ole valmiita hyväksymään sitä minne todisteet osoittavat tukeutuvat selityksissään alkuperätieteeseen joka on kokeellisen testauksen ja toiston ulkopuolella. Kosmologia kuuluu juuri tämän tieteen piiriin.

Tähtien valo kysymys ei todellakaan ole ongelma kreationisteille sillä kun tähtien valo kysymystä lähdetään tulkitsemaan Raamatullisesta ennakko-oletuksesta käsin niin valo voidaan selittää selvillä luonnonlailla.

"Aika = Etäisyys jaettuna Nopeudella.

Kun tätä laskukaavaa käytetään valon saapumiseen maapallolle kaukaisista tähdistä, on tuloksena miljoonia vuosia. On päteviä todisteita joiden pohjalta linnunratamme on läpimitaltaan 100 000 valovuotta.

Mikäli valon nopeus (c) ei ole muuttunut, niin ainut koskematon tekijä yhtälössä on aika itse. Itse asiassa, Einsteinin suhteellisuusteoriat ovat esittäneet jo vuosikymmeniä, että aika ei ole vakio.

Kahden asian uskotaan vääristävän ajan kulkua – toinen on nopeus ja toinen painovoima. Näille näkemyksille löytyy tukea myös suoritetuista kokeista. Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria, joka on paras teoria painovoimasta joka meillä tällä hetkellä on, osoittaa, että painovoima vääristää aikaa. Tämän tapahtuminen on todettu kokeellisesti useita kertoja. Kellot jotka sijaitsevat korkeiden rakennuksien ylimmissä kerroksissa, joissa painovoiman vaikutus on hivenen pienempi, käyvät nopeammin kuin pohjalla olevat, aivan kuten suhteellisuusteorian yhtälöt ennustavatkin.

Kun materian konsentraatio tai tiheys on hyvin korkea, niin sitä seuraavan painovoiman muutos voi olla niin massiivinen, että edes valo ei kykene tältä pakenemaan. Suhteellisuusteorian yhtälöt osoittavat, että sen kaltaista materian konsentraatiota ympäröivä näkymätön rajapinta omaa niin valtavan painovoiman, että valo itsessään kääntyy sisäänpäin ja aika kirjaimellisesti pysähtyy.

Dr Humphreysin kreationistinen kosmologiamalli voidaan suoraan johtaa suhteellisuusteorian yhtälöistä, niin kauan kuin perusolettamuksena on näkemys jonka mukaan universumilla on rajat. Toisin sanoen, että universumilla on keskus ja reunat – mikäli joku matkustaisi riittävän kauan avaruuteen, niin ennenpitkää hän saavuttaisi alueen joka ei enää sisältäisi mitään materiaa. Tässä kosmologisessa mallissa maapallo sijaitsee lähellä maailmankaikkeuden keskusta.

Kaikki sekulaariin alkuräjähdys näkemykseen tukeutuvat tiedemiehet/yhteisöt kieltävät tällaisen näkemyksen. Heidän mallinsa perustuu siihen mielivaltaiseen olettamukseen (ilman mitään tieteellistä välttämättömyyttä), että universumilla ei ole rajoja – ei reunoja eikä keskusta. Tämänkaltaisessa universumissa jokainen galaksi olisi muiden galaksien ympäröimä, jotka olisivat levittäytyneet ”tasaisesti” ympäri maailmankaikkeuden, seurauksena tästä kaikki netto gravitaatiovoimat kumoutuisivat.

Mutta, mikäli maailmankaikkeudella on rajat, niin tällöin maailmankaikkeudessa vaikuttaa netto gravitaatiovoima kohti maailmankaikkeuden keskustaa. Kellot maailmankaikkeuden keskustassa kävisivät eri nopeudelle kuin sen reunoilla. Toisin sanoen, enää ei riittäisi, että sanoisimme Jumalan luoneen maailmankaikkeuden kuudessa päivässä. Toki näin tapahtuikin mutta minkä kellon mukaan? (Mikäli vastaamme, että Jumalan ajan, emme huomioi sitä seikkaa, että Hän loi ajan ja sen kulun siinä muodossa missä sen nykyisellään koemme; Hän itse on taas entiteetti ajan ulkopuolella, kyeten tarkkailemaan aikaa kokonaisuutena sen alusta loppuun.)

Sen näkemyksen tueksi, jonka mukaan maailmankaikkeus olisi menneisyydessä laajentunut, näyttäisi löytyvän havaintoihin pohjautuvia todisteita. Tätä näkemystä tukevat myös useat Raamatun kohdat joissa kuvataan kuinka Jumala on ”levittänyt” taivaat maankannen päälle (mm. Jesaja 42:5).

Mikäli maailmankaikkeus ei ole mittavasti suurempi, kuin mitä me nykyisellään kykenemme havaitsemaan sen olevan, ja mikäli se oli vain noin 50 kertaa pienempi menneisyydessä kuin nyt, niin tällöin tieteellinen johtopäätös pohjautuen suhteellisuusteoriaan on, että sen on täytynyt laajeta edeltäneestä tilasta, jolloin sitä reunusti tapahtumahorisontti. Tapahtumahorisontti on suhteellisuusteorian yhtälöiden ennustama tila joka tunnetaan myös ”valkoisena aukkona”, eli mustana aukkona joka on toiminnaltaan päinvastainen.

Kun materia purkautui ulos tästä tapahtumahorisontista, niin tällöin itse horisontin täytyi kutistua – lopulta olemattomaksi.

Täten jossain menneisyyden vaiheessa tämä horisontti olisi ollut kosketuksissa maapalloon. Siinä hetkessä aika maapallolla (suhteessa siitä kaukana olevaan kohteeseen) olisi käytännössä seissyt paikallaan. Maapallolla asuva henkilö ei olisi miltään osin huomannut mitään tavallisesta poikkeavaa.

Valolla olisi taas ”miljardeja vuosia” aikaa (sen viitekehyksen puitteissa jossa se kulkee syvällä avaruudessa) saapua maapallolle, tähdet voisivat vanheta merkittävästi ja niin edelleen. Kaikki tämä sillä välin kun maapallolla kuluisi aikaa alle yhden vuorokauden verran.

Tämä massiivinen gravitaation aiheuttama ajan laajentuminen näyttäisi olevan tieteellinen välttämättömyys mikäli rajallinen universumi on laajentunut merkittävästi. Tietyssä mielessä, mikäli maapallolla olevat havainnoitsijat olisivat voineet katsoa ulos ja ”nähdä” nopeuden jolla valo liikkui heitä kohti avaruudessa, niin heidän näkökulmastaan käsin olisi vaikuttanut siltä, että valo olisi edennyt useita kertaluokkia nopeammin kuin c. (Myös galaksit näyttäisivät pyörivän nopeammin.) Kuitenkin, mikäli henkilö olisi syvällä avaruudessa mittaamassa valon nopeutta, niin hänen näkökulmastaan sen nopeus olisi edelleen vain c.

Tämän kosmologisen mallin tekee mielenkiintoiseksi se, että se perustuu matematiikkaan ja fysiikkaan yleisesti hyväksyttävässä muodossa (suhteellisuusteoria), ja se hyväksyy näkemyksen siitä, että universumi on laajentunut (ei kuitenkaan jostain kuvitteellisesta pienestä pisteestä). Alkuräjähdysmallin mielivaltaisesti oletetuista alkuolosuhteista luopumalla aikaan saatu kosmologinen malli ei vaadi minkäänlaista tieteen rajoja ylittävää "kikkailua", vaan malli on suoraan johdettavissa fysiikan perusteorioista."

http://www.kreationismi.fi/tahtitiede/tahdet

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #144

Tämä toistuva väitteesi on täyttä höpöä:

"Kosmologia ei perustu kokeelliseen tieteeseen koska havaintoja ei voida testata ja toistaa. "

Kosmologia perustuu fysiikkaan. Kosmologian havainnot voidaan toistaa. Mitä ihmettä tarkoitat testaamisella tässä yhteydessä?

Oletko käännösrobotti? Mikset ilmoita alkuperäislähteitäsi, jotka ovat kokoelma höpöjä olkiukkoja?

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #144

Esitin vain kysymyksen "miten YE-kreationismi selittää havaitun punasiirtymän tähtien valon spektrissä" ?

Sikäli kun ymmärsin oikein esitit tuossa että valolla on ollut aikaa saapua maapallolle miljardeja vuosia, vaikka SAMAAN AIKAAN (<- huom huom) Maapallolla ollut kello on ehtinyt käydä vain 24 tuntia. Tämä siksi koska tähdet olisivat kaikki liikkuneet poispäin n. valon nopudella. Siis aikadilaatio -ilmiö...

Miten sen sitten selität että jos tähdestä lähteneet fotonit ovat dilaation ansiosta ehtineet vanhenemaan lentämällä maapallolle miljardeja vuosia (ko tähden omaa aikaa siis, ja maapallon 24 tuntia), niin päätellään esittämäsi suhteellisuusteorian mukaan suoraan että tuo tähti on omassa ajassaan ollut olemassa kyseiset miljardeja vuosia luomisestaan, vaikka Maapallon kello onkin käynyt vasta yhden vuorokauden omaa aikaansa?

Tuon tähden ympärille tomusta tiivistyneiden planeettojen geologinen aikamittaus osoittaisi planeetan miljardeja vuosia vanhaksi, jos joku siellä asuisi mittaamassa.
Jos tuolla planeetalla asuisi YE-kreationisteja hekin esittäisivät että planeetan geologista ikää eikä maailmankaikkeuden ikää voi luonnontieteellisesti todistaa. Jos joku heille esittäisi kysymyksen "miten he selittävät havaitun punasiirtymän, (joka sieltäkäsin havaitaan myös planeetta Maan omassa tähdessä Auringossa) mitä he vastaisivat? Oletan että joku sikäläinen Torppa esittäisi sikäläisen Dr Humphreysin kreationistinen kosmologiamallin jonka mukaan heidän planeetaltaan katsoen maapallon kaukaisen tähden Auringon valo ja fotonit vain NÄYTTÄVÄT matkanneet miljardeja vuosia, koskapa heidän planeettansa ja tämä kaukainen Aurinko ovat etääntyneet toisistaan n. valon nopeudella. Tällöin yleisen suhteellisuusteorian mukaan, vaikka maailmankaikkeus planeettoineen onkin luotu kuudessa sikäläisessä päivässä, tähdistä tuleva valo on aikadilaation takia ehtinyt lentämään miljardeja vuosia omaa aikaansa.

Kuten huomaat Dr Humphreysin kreationistinen kosmologiamalli toimii universaalisti koko maailmankaikkeudessa, sijainnista riippumatta! Ainakin mikäli yleinen suhteellisuusteoria pätee.

Koska nykykosmologiassa on esitetty matemaattisilla perusteilla että aika on universumin sisäinen ilmiö, ja että ulkopuoliselle tarkkailijalle ei tuota aikaa olisi, ei itse Jumalakaan varmaan pahastuisi tästä aikatulkinnasta, vaikka se sotiikin ihmisen arkijärkeä vastaan.

Kuten edelläolevasta huomaat, on täysin järkevää puhua universumin miljardeista vuosista, antamasi Dr Humphreysin kreationistinen kosmologiamallin viitekehyksessä. Kiitoksia.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #146
Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #158

Teksteistäsi, joita tänne kääntelet selviää, etteivät sinä ja muut kreationistin edes ymmärrä mitä tiede ja sen teoriat käsitteellisesti tarkoittavat. Ja käsitykset, että kosmologia ei ole tiedettä ovat lapsellisia etenkin kun lähteesi, johon viittaat, Russell Humphreys, kirjoittaa tällaista "KOKEELLISTA" roskaa:

The new metric I derived in 2007 has yielded several interesting results. One is a straightforward explanation of the Pioneer anomaly. In this paper, it has revealed a new type of time dilation, achronicity. The fundamental cause of achronicity appears to be that gravitational potential becomes so negative that the total energy density of the fabric of space becomes negative. That stops the propagation of light, all physical processes, and all physical clocks, thus stopping time itself.

I have examined the effect only for essentially motionless bodies (having velocities very much less than that of light). In a later paper, I hope to explore some of the interesting and possibly useful effects of achronicity for non-negligible particle velocities. The speculative scenario in the previous two sections shows how useful achronicity could be in creation cosmology. Other scenarios are easily possible, and I hope that other creationists making alternative cosmologies will find timelessness a good to...

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #132

Se että biologia on MUILLA aloillaan edennyt evoluutioteoriasta riippumatta, ei tarkoita evoluutioteoriasta luopumista. Sitä ei silloin vain ole noihin muihin biologian aiheisiin tarvittu.

Sinäkin luet raamttua riippumatta suuresta osasta vanhaa testamenttia, se ei silti tarkoita että olisit luopunut Raamatusta. Vai tarkoittaako?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Odotan Torpan kommenttia allaolevaan ...

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Torppa on kääntänyt blogin alkuun kreationitien sivuilta poimitun sitaatin, jonka keskeltä on jätetty muutamia rivejä pois sitä ilmoittamatta.

Torppa väittää, ettei Laughlin usko evoluutioteoriaan. Tuo ei käy ilmi sitaatista, vaikka Torppa yrittääkin sitä väittää, eikä ole totta muutenkaan.

Laughlin kritisoi reduktionistisia metodeja myös fysiikasta keskittyen emergenssiin.

On lapsellista vedota nobelisti Laughliniin auktoriteettina, etenkin kun kreationistit eivät alkuunkaan ymmärrä mitä hän oikeastaan sanoo.

PS
Jos kreationismi/ID olisi teoria, mitä se ei ole, olisi se Laughlinin tarkoittama täydellinen antiteoria.

mikael torppa

Sitaatti tuo nimenomaan esille sen kuinka Laughlin pitää evoluutioteoriaa 'antiteoriana' johon vedotaan kun halutaan peitellä kiusallisia kokeellisia ongelmia. Laughlin kritisoi nimenomaan ideologisia teorioita jotka toimivat kokeellisen testauksen ulkopuolella joilla pyritään puolustelemaan tuloksia jotka ovat kokeellisen luonnontieteen vastaisia. Tällaisia teorioita hän kutsuu loogisiksi umpikujiksi eli antiteorioiksi ja tähän kastiin hän nimenomaan niputtaa evoluutioteorian.

Laughlin sanoo:

- "Ideologiselle ajattelulle on tyypillistä selitys jota ei voida testata. Kutsun sellaisia loogisia umpikujia antiteorioiksi. Darwinin evoluutioteoria on viime aikoina alkanut toimia antiteoriana, johonvedotaan silloin kun halutaan peitellä kiusallisia kokeellisia ongelmia ja puolustella havaintoja, jotka ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä."

Laughlin tuo esille sen että ideologiselle ajattelulle on tyypillistä selitys jota ei voida testata. Tällaisia selityksiä joita ei voida testata hän kutsuu antiteorioiksi. Sitten hän kertoo että evoluutioteoria on alkanut toimia antiteoriana johon vedotaan asioissa jotka ovat testauksissa tuottaneet kiusallisia tuloksia.

Kysymys kuuluu siis miksi evoluutioteoriaan vedotaan kun kokeelliset testaukset osoittavat kiusallisia testaus tuloksia? Miksi evoluutioteoriaan vedotaan silloin kun halutaan puolustella (omia) havaintoja jotka ovat pahimmillaan täysin vääriä?

Juuri siksi millä lainaus alkoi eli halutaan viedä asia kokeellisista tuloksista ideologiseen ajatteluun jota ei voida testata (kokeellisesti). Siksi evoluutioteoriaan vedotaan Laughlin argumentin mukaan.

Näin voi olla tietysti vain ja ainoastaan siksi että evoluutioteoria ei ole kokeellisesti testattavissa ja toistettavissa vaan se perustuu ideologiseen ajatteluun eli aatejärjestelmään (uskomusjärjestelmään).

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Sitaattisi on väärennös, kuten jo totesin, koska kreationistit, joiden tekstejä kääntelet, ovat jättäneet välistä tekstiä pois ja tehneet valheellisesta "lainauksesta" kreationisteille tyypillisen olkiukon.

Kreationimi itse on juuri sellainen antiteoria, josta Laughlin kirjoittaa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #161

Jos kerran väität sitaattia väärennökseksi niin saisinko sen oikean painoksen nähtäville? Raamatullinen luominen on myös uskomusjärjestelmä sillä menneisyyttä ei voi todistaa tieteellisesti.

Kysymys on luominen/evoluutio aiheessa siitä kumpaa uskomusjärjestelmää nykyisyyden kokeelliset luonnontieteelliset todisteet tukevat.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #163

Kosmologia perustuu fysiikkaan, joka on testattavissa. Biologia on myös kokeellinen tiede. On naurettavaa rinnastaa niitä muinaisen paimentolaiskansan uskomusjärjestelmään, jota vielä erinäiset piispat ja kirkolliskokoukset ovat sormeilleet.

PS. Raamatun mukaan avioero pitää rankaista kuolemalla. Millä kriteerillä kreationistit valkkaavat uskomuksensa?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #164

KOSMOLOGIAN LUONNE

Aluksi on syytä mainita se että kosmologia ei ole kokeellista luonnontiedettä. Kosmologiassa voidaan ottaa vain vastaan valoa 'menneisyydestä' joka sitten täytyy tulkita. Tutkijat eivät pysty olemaan vuorovaikutuksessa avaruuden kanssa - he eivät voi lähettää signaalia ja saada siitä kokeellisia (toistettavia) vastauksia takaisin.

Kosmologia on historiantiedettä (alkuperätiede) joka ei kuulu kokeellisen luonnontieteen (testaus/toisto) piiriin koska menneisyyttä ei voi testata ja toistaa. Kosmologit voivat ainoastaan siis ottaa vastaan valoa joka on lähtöisin menneisyydestä ja koska menneisyyttä ei voi kokeellisesti testata ja toistaa ovat kosmologit omien tulkintojensa ja uskomuksiensa varassa.

(Esim; big bang teoriaan uskovat kosmologit ovat keksineet pimeän aineen vaikka siitä ei ole olemassa ainoatakaan todellista havaintoa). Tähtitiede ei siis edusta sitä kokeellista tiedettä jonka ansiosta kännykät, autot, tietokoneet, raketit ja lääkkeet on keksitty - näin ollen kosmologia on enemmän 'uskomustiedettä' kuin kokeellista luonnontiedettä.

Tämä on ensiarvoisen tärkeää ymmärtää sillä miljardeihin ja miljooniin vuosiin uskovien niin sanotut "varmat" todisteet ovat aina todisteita jotka kuuluvat 'uskomustieteeseen' - historiatieteeseen joka ei ole kokeellista luonnontiedettä. Kokeellisen (tieteellisen) tieteen tulee perustua havaintoon joka voidaan kokeellisesti testata ja toistaa.

Jotta voidaan puhua tiedosta tulee tieteen käsitellä asioita ja tapahtumia jotka ovat aina todennettavissa eli toistettavissa ja jotka ovat riippumattomia havainnoitsijasta. Havainnot ja kokeet ovat tieteen perusta kun tieteellä pyritään tarkoittamaan tietoa - kosmologia ei kuulu tähän tieteen kategoriaan. Kosmologiassa tutkijan maailmankuvan merkitys korostuu ja havainnot saavat yleensä sellaisia selityksia minkälainen maailmankuva tutkijalla on.

Raamatullisen maailmankuvan omaava tutkija tulkitsee havainnot Raamatullisen maailmankuvan mukaan ja Big Bangiin uskova tutkija tulkitsee havainnot Big Bangin mukaan. Alkaen kahdesta vastakkaisesta ennakko-oletuksesta (luominen/Big Bang) ja katsoen samoja todisteita (universumi) - maailmankaikkeuden historian selitykset ovat hyvin erilaisia. Argumentti ei koske näin todisteita sillä ne ovat kaikille samat vaan kyse on tavasta jolla todisteita pitäisi tulkita.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #166

Kosmologia on empiirinen tiede, toisin kuin olkiukoissasi toistuvasti väität.

Kertoisitko nyt vihdoinkin, kuinka paljon olet opiskellit esimerkiksi fysiikka. Tieteenfilosofiasi on vähintäänkin lapsellista.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #168

“‘Cosmology may look like a science, but it isn’t a science,’ says James Gunn of Princeton University, co-founder of the Sloan survey. ‘A basic tenet of science is that you can do repeatable experiments, and you can’t do that in cosmology.’” - Cho, Adrian, A singular conundrum: How odd is our universe? Science 317:1848–1850, 2007 - http://creation.com/cosmology-is-no

Fyysikko, kosmologi John Harnett sanoo: "Cosmology is not science in the usual laboratory repeatable experiment sense. The idea that one could treat the universe as a lab to test your model and obtain definitive outcomes of an experiment belies credibility. The universe is too large, we cannot see all that we need to see, and when we are talking of the putative big bang or events one cannot truly justify ‘seeing’ that which we cannot actually see.

We only have the radiation arriving at our telescopes on earth or in orbit within the solar system. The interpretation of that evidence is circumstantial at best. The universe still has much we don’t understand. Why do cosmologists have to make up stuff like inflation, dark matter and dark energy? Simply because we do not understand the universe."

http://creation.com/inflation-doubt

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #169

Puhdasta roskaa. Laboratorio ei ole tieteen edellytys, eikä toisto. Kosmologia perustuu fysiikkaan ja sen teoriohin. Ja mittauksiin.

Oletko opiskellut mitään luonnontiedettä oeruskoulua enemmän, koska kopioit täysin vastuuttomasti kreationistien olkiukkoja?

Kun toin esille gurusi Humphreyn roskaa, sinä et reagoi siihen, vaan tuotat lisää asiayhteyksistään irroitettuan roskaa.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #166

Voisit laittaa näiden copy-paste litanioiden tilalle tai ainakin lähdeviitteeksi aina ko. tieteellisen artikkelin osoitteen. Tässä tapauksessa sauluslähetys.com...

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #164

Lauri esittää ihan oikean ps -kysymyksen. YE-kreationistit valkkaavat uskomuksensa valikoidusti Vanha Testamentti -nimisestä kertomuskokoelmasta, Uskomujärjestelmä on kait tässä suhteessa lähimpänä ortodoksijuutalaisuutta jossa sama teksti on keskeinen. Kristinusko taas perustuu historiaan, eli historialliisiin teksteihin, aikanaan eläneiden ihmisten omakohtaisten kokemusten kirjaamiseen. Tämän Uuden Testamentin tekstikokoelmaan on kyllä sisällytetty ohjeet suhtautua "vanhoihin taruihin" ja "hyödyttömiin sukuluetteloihin". Samoin siinä aika selkeästi ja usein varoitetaan ilmiöstä jossa jotkut tahot tulevaisuudessa esiintyvät oikeaoppisen uskon mannekiineina, vaikka todellisuudessa ovat valheen asialla. "Hedelmistään puu tunnetaan" on kait ainoa kriteeri jolla tällaista voisi arvioida.
Melko turhaa esittää Torpalle asiakysymyksiä kun hänellä on ainostaan output käytössään...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Laughlin, joka tietenkin tajuaa evoluution todellisuuden, puhuu siitä, että evoluutioteoriaa(kin) voidaan käyttää tautologiana. Mainitsemasi marxisti ja darwinisti Dick Lewontin on myös arvostellut niitä, jotka haluavat määritellä "kelpoisuuden" siten, että se säilyy, mikä säilyy.

Luonnonvalinta on tietenkin testattavissa. Jo Charles Darwin itse, Origin of Speciesin ensimmäisen painoksen sivulla 190 toteaa yksiselitteisesti:

"If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case."

mikael torppa Vastaus kommenttiin #162

Evoluutioteoriaa voidaan käyttää tautologiana siksi koska se on luonnoltaan ideologinen aatejärjestelmä -> uskomusjärjestelmä ei tieteellinen teoria.

Luonnonvalinta ei pysty luomaan mitään uutta monimutkaisempaa toimivaa informaatiota jota tarvitaan muuttamaan yhdentyyppinen eliö toiseksi. Luonnonvalinta karsii jo olemassa olevasta informaatiosta parhaat kyseisiin olosuhteisiin. Jo olemassa olevan karsiminen ei tuota uutta vaan vähentää/hävittää jo olemassa olevaa informaatiota

Jotenka se että luonnonvalintaa koitetaan selittää evoluutioteorialla on nimenomaan looginen umpikuja koska valinta on vastaan sitä mitä kehitysopin kehitys mikrobista ihmiseksi tarvitsisi.

Luonnonvalinta sopii kyllä erinomaisesti siihen mitä odottaisimme luonnossa tapahtuvan Raamatun ilmoituksen perusteella - siihen sisältyy alkuperäisen luodun lajin informaation valikointi ja kokonaismenetys.

Huomioi että koska organismit luotiin levittäytymään ja täyttämään tyhjät ekologiset sopukat yhdestä keskeisestä pisteestä käsin (Nooan arkin kantalajit) mukaanlukien että niiden täytyi sopeutua ympäristön muutoksiin ja rappeutumiseen niin sopeutuakseen ne vaatisivat kyvyn merkittävään muunteluun. Ilman tätä sisäänrakennettua geneettistä joustavuuttaa suurinta osaa nykyisistä populaatioista ei olisi enää olemassa. Tästä syystä biologisen muutoksen konsepti on ajatuksena ennustettu raamatullisessa mallissa eikä pakotettu siihen ainoastaan koska sen kaltaisia muutoksia on tapahtunut.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #165

Käytät jatkuvasti termiä teoria virheellisesti ja rakentelet toistuvasti olkiukkoja siitä. Sama termille uskomusjärjestelmä.

Et toisaalta ymmärrä kreationistigurusi teksteistä mitään.

Russell Humphreys, kirjoittaa tällaista "KOKEELLISTA" roskaa:

The new metric I derived in 2007 has yielded several interesting results. One is a straightforward explanation of the Pioneer anomaly. In this paper, it has revealed a new type of time dilation, achronicity. The fundamental cause of achronicity appears to be that gravitational potential becomes so negative that the total energy density of the fabric of space becomes negative. That stops the propagation of light, all physical processes, and all physical clocks, thus stopping time itself.

I have examined the effect only for essentially motionless bodies (having velocities very much less than that of light). In a later paper, I hope to explore some of the interesting and possibly useful effects of achronicity for non-negligible particle velocities. The speculative scenario in the previous two sections shows how useful achronicity could be in creation cosmology. Other scenarios are easily possible, and I hope that other creationists making alternative cosmologies will find timelessness a good to...

Vinkki:

Humphreys sovittaa sananallis-matemaattista höttöä "teoriaansa" niin että se ikäänkuin vahvustaa raamatun saduista yhden.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #165

Avaajan omituinen uskomus siitä, että luonnonvalintaa yritettäisiin selittää jollakin kosmisella evoluutioteorialla, on ennenkin hämmästyttänyt.

Evoluutiota selitetään luonnonvalinnalla, ei päin vastoin. Vallitseva evoluutioteoria perustuu muun muassa luonnonvalintaan. Merkittävää muutosta tapahtuisi toki ihan sattumaltakin, niin sanottua genetic driftiä ymmärretään yhä paremmin.

Yksittäisen ongelman ratkaisemisessa ei tietenkään riitä, että luonnonvalinta "olisi voinut" tuottaa muutoksen. Kehittynyt molekyylibiologia mahdollistaa monenlaisen testauksen. Luonnonvalinnankin kokeellinen testaaminen on suhteellisen helppoa niillä eliöillä, joilla on lyhytikäiset sukupolvet.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #170

Todellisuudessa asia menee juuri niin päin että teorialla pyritään selittämään havaittuja tosiasioita eikä toisinpäin.

Evoluutio luonnossa on ilmiö ja sen lakeja ja vaikutusmekanismeja pyrkii selittämään evoluutioteoria - http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

Evoluutiota luonnossa johon luonnonvalintakin yleisesti lisätään on ilmiö jota pyrkii selittämään evoluutioteoria wikipedian mukaan. Eli teorialla selitetään evoluutiota (luonnonvalintaa) ja näin toimii niin evolutionistit kuin kreationistit mutta sillä erotuksella että heidän teoriansa joidenka kautta he selittävät havaintoja ovat täysin erinlaiset.

Albert Einstein on sanonut: " Periaatteessa on täysin virheellistä yrittää perustella teoriaa vain havaituilla suureilla. Todellisuudessa tapahtuu aivan päinvastoin. Teoria määrää sen mitä voimme havaita." Werner Heisenberg, Physicks and Beyond, käänt. Arnold J. Pomerans (New York: Harper & Row, Publishers, 1971), 63.

Näin tiede toimii koska näin ihmiset toimivat. Evolutionistit ja luomiseen uskovat ja kaikki siltä väliltä. On itsensä huijaamista jos yritämme sanoa että emme näin toimisi - että me kaikista muista poiketen olemme objektiivisia ja ennakkoluuloista vapaat. Teoriassa tosiasiat määräävät teorian mutta tosiasiassa teoria määrää tosiasiat.

Ei ole olemassakaan neutraalia suhtautumistapaa - joten pohjimmiltaan ei ole kyse siitä kenellä on parhaat ja tieteellisimmät todisteet vaan tärkeä kysymys on ”mikä maailmankatsomus (ennakkoasenne) on oikea?” koska tämä määrittelee aineistosta (käytännöntiede) saatavien johtopäätösten oikeellisuuden.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #172

Olet ihan pihalla. Paljonko olet opiskellut luonnontieitä?

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Torppa, mikä tahansa piste maailmankaikkeudessa on on universumin keskipiste. Koska aivan kaikki lähti purkautumaan pisteestä. Tuo piste on vain hieman laajentunut. Nykytietämyksen mukaan vajaan sadan miljardin valovuoden suuruiselle "alueelle", muodostaen ison kosmoksen kukkasen.

Havainnoista. Esim. tänäkin päivänä syntyviä uusia aurinkokuntia on havaittu ja havaitaan. Aurinkokunnat syntyvät gravitaation vaikutuksesta tähtienvälisen kaasupilven alkaessa tiivistymään ja prosessin seurauksena se alkaa pyörimään, jolloin se saa lopulta kiekkomaisen muotonsan. Loppu on historiaa, ja kehitystä ;D

Sinä kielsit aiemmin keskustelussamme tämän prosessin mahdottomana, jotenkin raamattuun vedoten. Miksi meidän aurinkuntamme olisi syntynyt eri tavalla kuin mitä havaitaan?! Olisi suotavaa sinunkin päivittää tietosi, ihan esim. viimeisen 5-10 vuoden aikana avaruuden tutkimus on ottanut jättiaskeleita.

Reko Kauranen

Vahva on usko evolutionisteilla. Kuten Torppa osoittaa, havainnot eivät tue evoluutioteoriaa. Evolutionistit tunnustavat että kaikki näyttää suunnitellulta, mutta muistuttavat että meidän on koko ajan muistettava, ettei se ole suunniteltua.
Tiedemiehet etsivät avaruudesta merkkiä älystä, sieltä kuuluu vain kohinaa. Älyä löytyy kun käyttää mikroskooppia ja katsoo kosmoksen järjestystä. Luonto todistaa suunnittelusta, terve järki todistaa siitä. Ateistien lapsetkin näkevät sen(tutkittu asia), siihen asti kunnes heidät aivopestään.
Luulleessaan viisaita olevansa ovat tyhmiksi tulleet.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

Torppa siis osoittaa jotain havaintojen perusteella? On loogisesti ihan oikein sanoa että kosmologiset havainnot eivät tue evoluutioteoriaa. Tässä Torppa on ihan oikeassa. Evoluutioteoria kun ei kuulu kosmologia -nimisen tieteenalan piiriin lainkaan eivätkä kaukaiset taivaanilmiöt vaikuta eliöiden kehitykseen mitenkään. Paitsi astrologisesti tietysti. Ei tässä Torpan yksinpuhelussa ole mitään astrologiaa syvempää tiedettä muutenkaan.

Torppa on kyllä ihan oikein ymmärtänyt että (makro)evoluutio on pelkkä myytti eikä perustu havaintoihin eikä kokeellisesti varmenettuihin teorioihin. Mutta hän ei lainkaan ymmärrä miksi näin on, tai miksi tämä näkemys on kreationisteista huolimattatta tieteessä pikkuhiljaa tarkentumassa. Hän edes ymmärrä mistä tieteessä on kysymys. Kait se tässä on tullut selväksi moneen kertaan...
Näin hän valitettavan onnistuneesti suoraansanoen kusee juuri siihen totuuden kaivoon jota hänen kuulusi olla rakentamassa. Ei tätä kohteliaammin voi tässä enää sanoa. Pyydän Anteeksi. Kesäloma. Nyt.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

En rehellisesti sanoen ymmärrä, mitä merkitsee, edes kielellisesti, väite "makroevoluutio on myytti".

Tarkoitatko, ettet usko uusia lajeja tai sukuja tai heimoja ikinä syntyneen? Ilmeisesti et tarkoita. Makroevoluutio on vain nimi tälle prosessille. Sinänsä olisi ihan mahdollista ja järkevää olla puhumatta erikseen mikrosta ja makrosta – juuri siksi, että missään vaiheessa yksikään luoja ei ole suunnitellut erikseen uutta heimoa tai sukua.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #177

Matti Leisola Bioprosessitekniikan emeritusprofessori kirjoittaa:

- "Mistä ovat tulleet evoluutioteorian edellyttämät makrotason muutokset? Termin makroevoluutio nimesi paleontologi George Gaylord Simpson vuonna 1944 tehdäkseen eron lajien synnyn ja eliökunnan perusryhmien synnyn välille. Simpson itse teki kaikkensa häivyttääkseen näiden kahden käsitteen välisen eron joten nykyisin oppikirjoja myöten todetaan vain että makroevoluutio on pitkään jatkuneen mikroevoluution seuraus. Käsitteillä ei siten olisi mitään laadullista eroa - vain aika erottaa ne toisistaan.

Makroevoluutio on kuitenkin vain filosofinen (ideologinen) käsite jolle ei ole minkäänlaista kokeellista todistetta. Darwinin aikalaiset ja hänen teoriaansa vastustaneet tutkjat (von Baer, Owen, Chambers, von Kölliker, Mivart, Galton ja Bateson) väittivät juuri tällä perusteella hänen teoriaansa vääräksi.

Jotkut korostivat että Darwinin esimerkit kasvi ja eläinjalostuksesta evoluution todisteena osoittivat itse asiassa hänen teoriansa olevan väärä. Mikromutaatiot joilla olisi merkitystä evoluution (teorian) kannalta ovat mielikuvituksen tuotetta.

Käsitepari mikroevoluutio/makroevoluutio on hyödyllinen jos termit määritellään tarkasti. valitettavasti jopa biologian sanakirjassa käsitteitä käytetään epämääräisesti. Parempi nimitys mikroevoluutiolle olisi kuitenkin muuntelu. Määrittelen termit seuraavasti.

Mikroevoluutio (muuntelu, optimointi): Määrällinen muutos jo olemassa olevissa geeneissä, proteiineissa, aineenvaihduntareiteissä, elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.

Mikroevoluutiossa tapahtuu olemassa olevan ominaisuuden muuntelua. Mitään uutta informaatiota tai rakennetta ei sen tuloksena synny. Mikroevoluution seurauksena voi tietty ominaisuus korostua ja jäädä vallitsevaksi. Näin syntyy uusia lajeja populaation jakautuessa pieniin ryhmiin. Alaryhmässä on vain osa alkuperäisestä geenivarastosta. Sekä luonnossa havaittavalla että ihmisen ohjaamalla muuntelulla eli jalostuksella on tiukat rajat. Pitkälle jalostetut koirarodut ovat tästä esimerkki.

Makroevoluutio (uuden rakentaminen): Laadullisesti uutta informaatiota edellyttävä uusien geenien, proteiinien, aineenvaihduntareittien, elimien, rakenteiden tai rakennesuunnitelmien synty.

Makroevoluutiolla tarkoitetaan täysin uuden rakenteen tai ominaisuuden syntyä. Makroevoluutiosta luonnossa ei ole olemassa yhtään esimerkkiä. Teoreettisten laskelmien tai kokeellisten havaintojen perusteella voidaan todeta, että edes proteiinin perusrakenteen muuttaminen toisenlaiseksi ei onnistu mutaatioiden avulla." (Matti Leisola)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #178

Luuletko Leisolan vakavissaan uskovan, että albatrossin siivet ja ihmisen aivot olivat olemassa luomisviikon lauantaina?

Simpson ei muuten ole erityisen mainittava hahmo sen kummemmin makroevoluutio-sanan kuin itse tutkimusaiheenkaan historiassa, vaikka sympaattinen paleontologi olikin. Minullakin ollut hänen 70 vuoden takainen pääteoksensa jo 40 vuotta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Makroevoluutio
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Gaylord_Simpson

mikael torppa Vastaus kommenttiin #179

Uskon että Matti uskoo vakavissaan että albatrossin baramiinin siivet ja ihmisen aivot olivat olemassa luomisviikon perjantaina sillä lauantai on sapatti juutalaisen kalenterin mukaan.

Sinä Jari vakavissaan uskot että 'kivet' (eloton materia) ovat esi-isämme - joten tässä valossa kannattaisi miettiä hieman milloin pyrkii vihjailemaan toisen uskon vakavuutta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #180

Sinulla on, Torppa, joku ongelma. Kuvittelet tietäväsi mitä ihmiset ajattelevat/uskovat.

Toinen jatkuva munauksesi on tuo evoluutioteorian vääntäminen sellaiseksi kuin itse haluat - sellaiseksi että voit tehdä siitä tuollaisia kommentteja. Evoluutioteorialla ei ole mitään sanottavaa siitä, miten elämä syntyi, vain siitä miten se monimutkaistui. Ja tämä on kyllä sinulle selitetty moneen kertaan.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho Vastaus kommenttiin #177

Kun minä olin nuori mies näitä termejä vielä näki. Kielihän on ymmärtämisen edellytys. Koko tämän Torpankin harrastaman evoluutiojankutuksen syyhän on siinä että on luovuttu käyttämästä makro- ja mikroevoluution käsitteitä. Kielen avulla voidaan lisätä poliittista korrektiutta, Ruotsissakin otettiin juuri käyttöön sukupuolineutraali persoonapronomimi "hen". Tämähän ei tarkoita että tytöillekin olisi yhtäkkiä kasvanut pili, mutta asetelma on sama. Syyt virtaviivaistamiseen ovat varmaankin käytännölliset. Nyt voidaan yksiselitteisesti todeta että "evoluutio" on luonnossa kiistatta havaittavissa ja kokeellisesti todennettavissa - eli pulinat pois. Näinhän lajien sisäinen muuntautumiskyky eli genomin potentiaalinen parametriavaruus osoittaa. Torppa on tästä varmaankin eri mieltä koska "evoluutiota ei voi todistaa". Heh. Infinite loop.

Darwinin aikanaan järkevä oletus siitä että ilmiselvät todisteet lopulta löydetään on osoittautunut toiveajatteluksi. Myytti sopii tähän käsitteenä hyvin. Se että ekstrapoloidaan kaikkien lajien syntyminen yhteisestä elävästä alkusolusta pelkällä vähittäisellä sattuma-mutaatio-luonnonvalinta -mekanismilla on siis vahvimmin todistettu juuri tällä terminologiapelillä. Tämän huiman ekstrapoloinnin peruste on edelleen sama kuin se oli alkujaan; muuta syytä ei ole tiedossa ja luojahypoteesi on kielletty ideologisesti. Ei kait tästä sinänsä vallitse erimielisyyttä?

Koska paremmin havaintoihin sopivia ateistisia teorioita on alettu esittää voidaan toivoa että ateistinenkin tiede pikkuhiljaa pääsee eteenpäin tästä ilmeisestä evoluutiosekaannuksesta. Lohduttaudun ajatuksella että telaketjukategoria ei rajoitu Torppaan vaan vastapuolellaan joskus viljellään yhtä viihdyttävää fiktiota... Tässä ketjussa kylläkään asian enempi reposteleminen ei taida valitettavasti onnistua...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #181

Mainitsepa nyt yksikin alustava todisteenpoikanen sen puolesta, että kaikki nykyinen elämä Maapallolla ei olisi kotoisin yhteisestä alkusolusta.

Elämä on hyvinkin saattanut syntyä useastikin, mutta vain tämä ketju on jäänyt jäljelle.

"Kun minä olin nuori mies näitä termejä vielä näki". Tähän asti luulin, että tiedät edes hieman, mistä puhut. Ilmeisesti sinua, kuten Torppaakaan ei kiinnosta biologia lainkaan. Ateismi, filosofia ja teologia vain.

Tietenkin makro- ja mikroevoluutiosta on puhuttu myös 2000-luvulla julkaistuissa Steve Gouldin ja Ernst Mayrin järkäleissä. Kyse on samanlaisesta käytännön luokittelusta kuin puhuttaessa pitkistä ja lyhistä ihmisistä. Ilman sitä pärjätään ihan hyvin.

Käyttäjän TimoKoho kuva
Timo Koho

"Roska" DNAn tieteellinen puolustus ENCODE -projektin tieteellisten tulosten kerettiläisyyttä vastaan linkissä:

"If the human genome is indeed devoid of junk DNA as implied by the ENCODE project, then a long, undirected evolutionary process cannot explain the human genome. If, on the other hand, organisms are designed, then all DNA, or as much as possible, is expected to exhibit function. If ENCODE is right, then Evolution is wrong."

Luulisi että Torppa olisi näistä ENCODE -projektin kannalla, mutta en kyllä ymmärrä miten se onnistuisi 6000 vuoden montusta käsin...

http://www.slideshare.net/mobile/dangraur1953/upda...

mikael torppa

Koho teen sinulle nyt sen palveluksen johon et itse näytä pystyvän. Laitan sinut nyt sille kesälomalle tästä ketjusta - kesälomalle jolle olet yrittänyt jo lukuisia kertoja omien sanojesi mukaan lähteä.

Ps) jos pyrit olemaan uskottava jossain niin hyvänä vinkkinä sanon että silloin kannattaisi pitää se minkä lupaa!

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Kaikki käsitykset maailmasta ovat uskonvaraisia oletuksia. Oletus että Jumalaa ei ole, on pelkkä uskonvarainen oletus, eikä mikään ehdoton totuus. Eli jos oletamme että Jumalaa ei ole, tai että sitä ei tarvitse edes olettaa, niin sekin on tavallaan myös uskonnollinen näkemys laajasti ajatellen. Jotkut tiedemiehet, luopuessaan uskosta Jumalaan, ovat joutuneet myöntämään ettei koko ihmisen elämällä ole mitään merkitystä, koska kaikki perimmiltään on vain sattuman tulosta, mutta he eivät pysty kuitenkaan oman epäuskonsa mukaan elämään, vaan hakevat itsetehtyä tarkoitusta. Eräs filosofi naureskelikin sille että hylätessään Jumalan antamat lait ja moraaliset ohjeet, ihminen tekee itse itselleen omat moraaliset ohjeensa, joita sitten tunnontarkasti noudattaa.

PROFETIOISTA:
Suuri ranskalainen ajattelija Blaise Pascal on todennut: ”Kristinuskossa esiintyy todellista profetiaa, mitä ei ole missään muussa uskonnossa".

http://gamma.nic.fi/~jlindell/kaiterahes.htm

Edellä olevassa prof. Pentti Kaitera laskee todennäköisyyttä profetioiden toteutumiselle.
Kirjassaan "Lähitulevaisuus ja Raamatun profetiat" hän toteaa:

Professori Pentti Kaitera toteaa: "Ei ole olemassa muuta kirjaa, jossa maailman historiaa ja tulevaisuutta koskevat ennustukset olisivat toteutuneet sillä tavoin kuin Raamatun profetiat. Mahdollisuudet Raamatun ennustusten tekemiseen nykytieteen ja ihmisjärjen avulla ovat täysin olemattomat, paljon pienemmät kuin yksi kymmenestä miljardista. Ainoa selitys niiden syntyyn on, että ne ovat jumalallista ilmoitusta. Raamatun tieto menee rajattomasti syvemmälle kuin nykyaikainen tiede. Profetioiden toteutuminen on osoitusta Raamatun ainutlaatuisuudesta ja luotettavuudesta".

Elämä ja todellisuus on liian hienoa ja monimutkaista, että sitä ei kannata pohtia ilman mahdollista Jumala-oletusta. Itseasiassa tämä Jumala-oletus on luontaista ihmiselle.
Tiede ei kuitenkaan VOI ottaa selitysperustakseen yliluonnollisia tekijöitä, koska tiede pystyy tutkimaan vain toistettavia ilmiöitä. Tämä on aivan ratkaiseva puute tieteellisessä ajattelussa. Kun on kysymys totuudesta, silloin pitää KAIKKI vaihtoehdot ja mahdollisuudet ottaa huomioon. Myös Jumalan olemasssaolo. Kyse ei ole siis siitä että tiede tietää ettei Jumalaa ole, tai ettei Jumala-selitystä tarvita. Ei se sitä tiedä, ja kyllä Jumala-oletukselle on käyttöä. Ei Jumalaa sillä eliminoida, että sitä ei oteta huomioon.

JEESUS JA KÄÄRINLIINATUTKIMUS
Entinen pääministerimme ja arvostettu historian tutkija Edwin Linkomies totesi kerran kiristillistä uskoa väärin arvostelleelle, että "Jeesuksen ylösnousemuksesta on enemmän todisteita kuin että Gailus Julius Caesar on edes koskaan elänyt". Tätä hän perusteli säilyneiden kirjoitusten määrällä.
Lisäksi ylösnousemuksesta on meidän aikanamme saatu uusia todisteita Torinon käärinliinan muodossa.

Käärinliina todistaa omalta osaltaa Raamatun kertomukset Jeesuksen viimeisistä hetkistä tapahtuneiksi tosiasioiksi. Jeesuksen ruumista ei ole koskaan löydetty, ja Torinon kääriinliinaan piirtynyt yliluonnollinen kuva on mitä ilmeisemmin syntynyt käärinliinan kankaaseen sen säteilyn kautta, kun Jeesus nousi kuolleista kirkastetussa ruumiissa.

Osoitteessa http://www.shroud.fi/ käsitellään kaikkia väärennysteorioita sekä myös sitä miksi aiemmin tehty radiohiiliajoitus antoi väärän tuloksen. Asia on laaja, joten vain viittaan siihen tässä. Kyseessä on kuitenkin erittäin tärkeä todistus Raamatun paikkansapitävyydestä.

MATTI LEISOLA, TIETEEN MAHDOLLISUUDET, JA IHMISEN TIETOISUUS
Professori Matti Leisola totesi joskus evoluutiokeskustelussa vastetassaan Skepsis-yhdistykselle näin: "Olisi rehellistä myöntää, että moniin arvoituksiin ei ole tiedossa edes kaukaisessa tulevaisuudessa ratkaisua. Luonnon käsittämättömän monimutkaisuuden äärellä annos nöyryyttä –ottaen huomioon mitä todella tiedämme – ei ole pahaksi viralliselle skeptikollekaan".

Tieteessä on jouduttu luopumaan determinismistä eli siitä että kaikille asioille on olemassa havaittavat syynsä. Myös aine itsessään on henkisempää kuin aiemmin olemme luulleet, eli sellaista kovaa ainetta millaisena me ihmiset sen koemme, ei todellisuudessa ole olemassa kun sitä riittävän paljon suurennetaan. Ydinfyysikko K.V.Laurikainen totesi joskus näin: "Kun aineen pienimpi hiukkasia tarkastelee ilman ennakkoluuloja, niin ne viittaavat johonkin sellaiseen joka ei enää olekaan aineellista". Jotenkin näin. Ts. todellisuuden perimmäinen olemus eli sen henkisyys on vasta nyt tulossa ilmi, vaikka jo kauan sitten eräs suomalainen filosofi esitti saman idean näin: "Mitä on luonnonlaki? Onko se ainetta? Eikö laki ole pikemminkin henkinen ominaisuus joka määrää ainetta". Henkisyyttä tarvitaan myös evoluution ymmärtämisessä, eli elämän kehittymistä ei ole voitu palauttaa fysiikkaan tai kemiaan, vaan kaikessa tarvitaan suunnittelua ja ideointia (ID-teoria). Ja tämä viittaa myös suunnittelijaan eli Jumalaan, vaikka ID teoria ei Jumalaan otakaan kantaa. Lisäksi on havaittu että ihmisen tietoisuus (henki / sielu) voi olla olemassa aivoista riippumatta. Eräät yliopistotason ns. kuolemanrajatutkimukset viittaavat tähän vahvasti. (Ks."mielen salattu voima osa 3". Löytyy netistä googlella). Erikoinen ja vakuuttava oli tutkimustulos, jossa syntymästään saakka sokea ihminen oli ollut aivokuolleena, ja tässä tilassa hän pystyi näkemään mitä ympärillä tapahtui. Kun hän palasi ruumiiseensa, hän oli edelleen sokea, ja kertoi tarkasti kaiken mitä hänen ympärillään oli tapahtunut. Tämä kaikki edellä oleva on vain pieni osa siitä todistusaineistosta mikä osoittaa ettei tiede suinkaan ole eliminoimassa Jumalaa, vaan todellisuuden henkinen ja selittämätön perusolemus on pikemmin antamassa Jumalalle aina vain enemmän tilaa. "Jumala on olemassa, vaikkei uskois", totesi sattuvasti Juice aikanaan.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Uskonnollisten piirien toistuvaa henkistä masturbaatiota.

Kirjoittajalla kuten Torpallakaan ei ole minkäänlaista käsitystä tieteesta. Lainaukset useilta henkilöitä on usein täällkin kumottuja ajattelun vääristymiä. Viittaus Torinon on käärinliinoihin todisteena Jeesuksesta on korkeintaan huvittavaa.

Reko Kauranen
Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Lauri Grön ei mitä ilmeisemmin ole juurikaan perehtynyt Torinon käärinliinan todisteisiin. Tai vaikkapa dosentti Juha Hiltusen kirjaan "Valokuva Jeesuksesta?". Saati että olisi käynyt Torinon käärinliina-näyttelyssä kesällä Jyväskylässä ja edellisenä kesänä Savonlinnassa. Olisi kiva puolustella omia näkemyksiään, jos vain tietäisi mihin pitäisi vastata. Grönin ylimielinen asenne on vastenmielistä ja loukkaavaakin, ja kertoo enemmän hänestä itsestään kuin muusta. Eli kertoo nöyryyden ja keskustelutaidon puutteesta. Hyvä keskustelija edes yrittää kunnioittaa ja ymmärtää myös toisinajattelevia, ja ymmärtää senkin että suurista kysymyksistä ei ole olemassa mitään sellaista ehdotonta totuutta, joka ei olisi sidoksissa kunkin omiin ennakko-oletuksiin. Tämä pätee aivan samoin uskonnollisiin kuin ateistis-tieteellisiin ajattelijoihin.

Lisäksi oma havaintoni on ollut jatkuvasti se, että mitä tyrmäävämpi ja mitä voimakkaammin negatiivisia tunteitaan esiintuova ihminen kommenteissaan on, sitä varmemmin hän on itse väärässä, koska harkintakyky pettää tunteiden tasolla jo kättelyssä. Loppujen lopuksi tunteet ihmistä kuljettavat enemmän kuin puhdas tieto ja fakta, sillä maailma on ihmiselle vielä kovin tuntematon, ja antaa mahdollisuuden moniin tulkintoihin, joiden hyväksymisten motiivit paljastuvat lopultakin tunneperäisiksi. Kristillisen uskon taustalla on henkisiä ihanteita kuten rakkaus, anteeksianto ja armo. Ateismin taustalla on näiden ihanteiden korvaaminen muilla kovemmilla tunneperäisillä asenteilla. Ei olekaan ihme että useat ateistit tai agnostikot käyttävät todella törkeää kieltä kuvatessaan toisinajattelijoita. Esimerkkinä vaikka ateisti Richard Dawkins, jonka kielenkäyttö on todella ala-arvoista, hänen kuvatessaan uskovien ajattelua (jota hän ei itseasiassa edes tunne). Uskovaisuus sinänsä ei tee kenestäkään hyvää saati pyhää, mutta uskon kohde, eli Jeesus ja hänen esimerkkinsä aivan varmasti vetoaa enemmän ihmisen hyvyyteen kuin mikään muu maailmankatsomus. Eri asia sitten on etteivät ihmiset pysty aina toteuttamaan ihanteitaan, mutta se ei ole itse uskon vika, vaan vajavaisen ihmisen. "Armoa pitemmälle en ole päässyt", totesi Erkki Leminen aikanaan, johon ajatukseen voin täysin yhtyä.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu...

Jeesus kyllä kertoo että jokainen vanhan testamentin laki on ikuisesti voimassa, eli se jeesuksen hyvyydestä.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Jeesuksen hyvyydestä? Vanhasta liitosta sentään pääsi eroon kuolemalla, uudessa kuolemaa seuraa ikuinen kärsimys ellei taivu kiristyksen edessä.

Reko Kauranen

Sinä kuten muutkin helposti sekoittavat lain ja armon. Laki on kuin peili joka kertoo totuuden ihmisestä. Laki kertoo mikä on hyvää ja mikä pahaa. Jeesus ei tullut kumoamaan lakia vaan täyttämään. Synnittömänä hän täytti koko lain eikä tehnyt syntiä. Siksi hän oli kelvollinen meidän sijaisuhriksemme. Jeesus kärsi kaikkien ihmisten rangaistuksen synneistä. Jokainen joka tähän turvautuu saa syntinsä anteeksi vaikka ei pysty lakia edelleenkään täyttämään, vaikka uskovassa syntyy uusi ihminen joka tahtoo tehdä Jumalan tahdon, mutta syntisen luontonsa tähden ei siihen täydellisesti pysty. Uskovalle jota ei tuomita enää lain mukaan, koska on armon alla, laki on kuitenkin ohjenuora ja suuntaviitta, kuinka tulisi elää, mutta uskova ei kuvittele kelpaavansa Jumalalle omalla lain täyttämisellään(mikä ei todellakaan onnistu)
Joku voi sitten sanoa että kun kerran saadaan synnit anteeksi, niin ei ole mitään väliä miten elää. Jos kerran ihmisessä on Pyhä Henki niin ihmisellä on mahdollisuus kuulla PH:n ääni omassa tunnossa ja Raamatussa. Jos uskova alkaa tahallaan ja jatkuvasti tekemään syntiä, sitä katumatta, niin hän voi paatua ja on mahdollista että Pyhä Henki jättää hänet ja silloin uskova ei pian voi uskoa syntejään anteeksi, eikä ehkä enää välitäkään. On vaarallista leikkia synnillä sillä perusteella että on mahdollista saada syntinsä anteeksi. Syntiä kertyy ihan riittävästi ilman että sitä tarvitsee ehdoin tahdoin tehdä, jotta aina on tarve anteeksiantamukselle.
Kun otamme Jeesuksen vastaan meistä tulee Jumalan lapsia, joita sitten kasvatetaan taivaan valtakunnan tapoihin, mutta aina on mahdollisuus ihmisen luopua, mutta ilman ihmisen omaa tahtoa, kukaan ei voi riistää häntä Jeesuksen yhteydestä. Mikä lohdutus. Suosittelen kaikille.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas

hilpeää, laitetaan nyt ensin uskovaisen todistus että torinon käärinliina on huono väärennös.

http://www.kotipetripaavola.com/torinonkaarinliina...

ja sitten ihan tutkijoiden

http://yle.fi/uutiset/italialaistutkijat_osoittiva...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Millähä tavalla Jeesuksen olemassaolo liittyy luonnonvalintateoriaan evoluution selittäjänä?

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Jari-Pekka. Kristillisen maailmankuvan mukaan kaikki on luotu Jeesuksen kautta. Heprealaiskirjeessä todetaan: "...on näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut." Tässä on kyse sellaisesta perimmäisestä todellisuuskäsityksestä jota rajallinen tiede ei pysty käsittelemään ja johon se ei pysty vastaamaan. Ts. luonnonvalinta on selityksenä vain osatotuus. Kaiken taustalla on paljo enemmän ja sellaista todellisuutta, jota ihminen voi lähestyä aivan muuta kautta, kuin tieteen edustaman maailmankuvan kautta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ahaa, yksi kirja on sinusta enemmän kuin koko "rajallinen" tiede.

Reko Kauranen

Arnell on oikeassa. Jumala luodessaan loi ihmiseen tietoisuuden(onko se aivoissa vai ei, on sivuasia) Jumalan olemassaolosta, vaikka se voi kyllä hämärtyä, varsinkin kun haluaa sen hämärtyvän.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Jospas fysiikan nobel-palkitun sijasta kysytään vaikka joltain biologian kandilta?

Reko Kauranen

H A-O omaa valtavan tieteisuskon, kun luulee että biologit, jopa kandit tietävät jo kaiken. lapsellista. Ne jotka tutkivat tietävät kovin vähän, vaikka aina jotakin selviää vähitellen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Eivät kaikkea, mutta evoluutioteoria kuuluu heidän alaansa - toisin kuin fyysikan nobelistin.

Siis jollet tajunnut, tarkoitus oli naljailla Torpalle, joka ei pysty tekemään blogiinsa edes otsikkoa sortumatta argumentaatiovirheeseen.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas

Tähän ristiriitoja ja virheitä täynnä olevaan raamattuun mikael uskoo? Hilpeää.

http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/11/raamat...

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas

hauskaa sinällään että raamattu on niin helppoa osoittaa paikkaansapitämättömäjsi.

http://www.thinkatheist.com/m/blogpost?id=1982180%...

Reko Kauranen

Ehkä riemuitset liian aikaisin. Nyt luotetaan liikaa muihin historian lähteisiin kuin Raamattuun. Esim Egyptin historian aikamäärät ovat kiistanalaiset. Jos joku toinen lähde kuin Raamattu on eri mieltä , niin se ei tarkoita että Raamattu automaattisesti on väärässä.
VT:n ikien perusteella on kaksi erilaista maailman ikälaskelmaa. Masoreettisten hepreankielisten tekstien mukaan maailma syntyi 4076 ekr, mutta septuagintan(vt:n kreikankielinen käännös) maailma luotiin 5642 e.kr. Ero johtuu maininnoista, minkä ikäisenä joku "isistä" sai nimeltä mainitun jälkeläisen. Ero on monen "isän" kohdalla sata vuotta. Septuaginta on johdettavissa satoja vuosia vanhempiin käsikirjoituksiin kuin masoreettiset tekstit. Käännöksen loivat Egyptissä sen ajan oppineimmat juutalaiset yli 100 v. ekr. Tämä näin ensi alkuun.

Reko Kauranen

Lisää todisteita Raamatun luotettavuudesta. Nyt Vt:n Exodus-kertomuksesta on todisteita. Katso video www.israelvideonetwork.com/if-you-dont-think-the-j...
Liki puolentoista tunnin video.
Vedenpaisumuksesta löytyy valtavasti todisteita. Nykyään jo monet ateistiset tiedemiehet uskovat että mm.monet fossiilit ja kerrostumat ovat syntyneet katastrofien kautta. Tosin he varmuuden vuoksi sanovat että näitä katastrofeja on on ollut useita kymmeniä, jotteivat vain lankeaisi pitämään vedenpaisumukertomusta totena. Fossilien nopeat muodostumiset voivat syntyä vain nopeissa katastrofitilanteissa. Etsi tietoa vaikka Pauli Ojala ja kimmo pälikkö. Hiili, öljy ja maakaasu ovat syntyneet nopeassa katastrofissa. Esim merieläimien fossiileja löytyy Saharasta ja korkeilta vuorilta

Käyttäjän deviationcore kuva
Tuomas Rimppi

Projektio on jännä ilmiö, mutta kehno defenssi. Ideologinen ajattelu oikein säteilee teksteistäsi.

Tässä on muuten viihdyttävä ja mieltä valaiseva videosarja kreationismista. Alllekirjoittanut suosittelee:
https://www.youtube.com/watch?v=KnJX68ELbAY&list=P...

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Kristityn ei tarvitse välttämättä olla kreationisti, mitä kaikkea tämä sana sitten sisältääkään. Esim Matti Leisola toteaa ettei hänen tarvitse ottaa kantaa maapallon ikään, koska on niin monta erilaista tapaa laskea maapallon ikä.

On myös paljon uusia löytöjä jotka todistavat Raamatun olevan totta.

http://www.jewsnews.co.il/2014/11/02/red-sea-archa...

Edellä kyse on erittäin vanhojen sotavaunujen jäänteistä, joiden ei pitäisi olla keskellä merta (Punainen meri/Kaislameri). Mutta tämä tukee Raamatun tunnettua tapahtumaa, jota monet eivä usko todeksi. Itse uskon, sillä meidän ymmärryksemme koko todellisuudesta on vlelä lapsen kengissä.

Tässä seuraavassa tuon tapahtuman kuvaus Raamatun mukaan: "Sitten Mooses kohotti kätensä merta kohti, ja Herra pani meren väistymään syrjään nostamalla ankaran itätuulen, joka puhalsi koko yön. Näin hän muutti meren kuivaksi maaksi.Vedet jakautuivat kahtia, ja kun israelilaiset kulkivat meren poikki kuivaa maata pitkin, vedet olivat muurina kummallakin puolen.
Egyptiläiset lähtivät takaa-ajoon, ja faraon kaikki hevoset ja hänen sotavaununsa ajajineen seurasivat israelilaisten perässä keskelle merta.
Mutta aamuyöstä Herra katsoi tuli- ja pilvipatsaasta egyptiläisiin päin ja saattoi heidän joukkonsa sekasortoon. Hän antoi heidän vaunujensa pyörien juuttua kiinni, niin että ajaminen kävi vaikeaksi. Silloin egyptiläiset sanoivat: "Meidän on lähdettävä pakoon! Herra sotii israelilaisten puolella meitä vastaan!"
Herra sanoi Moosekselle: "Ojenna kätesi merta kohti, niin vedet palaavat egyptiläisten, heidän sotavaunujensa ja heidän vaunumiestensä päälle."
Mooses ojensi kätensä merta kohti, ja aamunkoitteessa meri palasi entiselle paikalleen. Se tuli pakenevia egyptiläisiä vastaan, ja Herra pyyhkäisi heidät meren aaltojen sekaan. Vedet palasivat ja peittivät vaunut ajajineen, faraon koko sotajoukon, joka oli seurannut israelilaisia mereen, eikä heistä jäänyt henkiin ainoatakaan".

Samoin tässä seuraavassa on paljon todisteita Raamatun paikkansapitävyydestä.

http://ennustuksia.com/vanhan-liiton-historiallisuus/

Nooan arkki-löytö on kiistanalainen, ja puuttumatta siihen sen enempää, mutta tämäkin löydös sisältää paljon aidon Nooan arkin puolesta puhuvia todisteita.

Raamattu ja oikea tiede eivät ole koskaan ristiriidassa, mutta tieteen nimellä kulkee edelleen pelkkiä oletuksia ja puhdasta asenteellisuutta, joka ei kumoa Raamatun totuutta.

Lienee syytä tuoda esiin tämäkin esimerkki: V.1861 Ranskan tiedeakatemia julkaisi pienen lehtisen jossa esitettiin 51 luonnontieteellistä tosiasiaa, jotka olivat ristiriidassa Jumalan sanan kanssa. Tänään yksikään luonnotietelijä koko maailmassa ei usko ainuttakaan noista 51:sta "faktasta".
Näitä ja muitakin tiedon ja uskon välisiä kysymyksiä pohditaan kirjassa "Tiedä miksi uskot / Paul Little". Suosittelen kaikille, etenkin epäilijöille. .

Tieteen totuudet voivat muuttua (ja erittäin usein muuttuvatkin), mutta Jumalan sana pysyy aina totuutena.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Edellä kyse on erittäin vanhojen sotavaunujen jäänteistä, joiden ei pitäisi olla keskellä merta (Punainen meri/Kaislameri). Mutta tämä tukee Raamatun tunnettua tapahtumaa, jota monet eivä usko todeksi"

Koska et keksi mitään muuta selitystä, ei tarkoita etteikö sellaista voisi olla. Meri on voinut olla matalammalla ja kysessä on voinut olla täysin kuljettava reitti.

Se, ettei Juutalaisten orjuudesta Egyptissä ole merkkiäkään MISSÄÄN muualla kuin Raamatussa antaa vähintään syyn miettiä voisiko noille löydöksille olla jokin muukin selitys.

Reko Kauranen

Katso video jonka osoitteen annoin jo aiemmmin toiselle
www.israelvideonetwork.com/if-you-dont-think-the-j....
se todistaa että Raamatun kuvaama exodus on hyvinkin mahdollinen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #223

Ei se todista mitään syistä, jonka takia niitä kärrynpyöriä siellä on. Vain, että niitä on.

Mahdollinen? Jos koko tarinassa olisi jotain muuta edes etäisesti uskottavaksi luokiteltavaa, niin voisihan sitä sanoa mahdolliseksi. Mutta exoduksen väittäminen todeksi tämän perusteella on kuin sanoisi hämähäkkimiehen olevan olemassa, koska New York on olemassa.

Videolinkkisi tarjoaa vain virhettä 404. Mikä kuvaa aika hyvin sen sisältöä. Näin kyllä videon aiemmin.

Kyseessä on vanha huijaus(hoax). Voit selvittää asiaa vaikka täältä: http://www.snopes.com/religion/redsea.asp

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #224

Kun et halua uskoa, niin mikään ei vakuuta sinua. Videossa todistettiin että israelilaiset olivat Egyptissä ja että he saapuivat Israeliin. Kyllä ne merenalaiset muodostelmat ovat muutoin vaikeasti selitettävissä ja kun ne kerran sopivat dokumenttiin(Raamattuun) , niin ne pitää ottaa tosissaan, kuten tieteessä tulee ottaa eikä antaa ennakkoluulojen vallita.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas

http://www.thinkatheist.com/m/blogpost?id=1982180%...

siinä on todisteet että raamatun tapahtumia ei tapahtunut.

ja mitä tarkoitat totuudella? raamatussa kerrotaan sama asia monella eri tavalla jotka ovat ristiriidassa keskenään, täysin vastakkaisia, joten mikä totuus muka?

http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/11/raamat...

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu...

Reko Kauranen

Kertoisitko esimerkkejä ristiriidoista, jotka selvästi romuttavat kertomusten totuudellisuuden, epätarkkuus ja vivahteet eivät sitä tee.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #226

kerro sieltä joku esimerkki, että tiedän että ymmärrät mistä puhut. En aio ruveta noihin linkkeihin vastaamaan, vastaisin sinulle, oletko lukenut ne ja ymmärtänyt. Anna sieltä mielestäsi parhaat, kun se on kerran niin selvää. Kun olen saanut muutaman, voin sitten syventyä lisää linkkeihin.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas Vastaus kommenttiin #241

tietenkin olen lukenut ja ymmärtänyt, ne kaikki on esimerkkejä, senkus luet ja ehkä, ehkä jopa ymmärrrät, vaikka siihen en oikein luota, uskovaisen mieli kun vääntyy vaikka luokille ennen totuutta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #241

"kerro sieltä joku esimerkki.."

Jumalien määrä, miten Taivaaseen pääsee, "älä tapa" mutta sitten montakin käskyä tappaa, luomiskertomuksia on kaksi toisistaan poikkeavaa, Jeesuksen viimeiset sanat ja ensimmäinen 'esiintyminen' ylösnousemisen jälkeen... kyllä näitä ristiriitoja riittää.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #259

Vastaan aikanani systemaattisesti Aristoteleelle.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas

itse asiassa mikael torppa valehtelee koko jutun, tuo on kreationistien käyttämä asiayhteydestään irroittama lausuma, todellisuudessa hän tietäää evoluution olevan totta.

http://www.uncommondescent.com/evolution/laughlin-...

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Hannu Ala-Ollila koittaa väistää selvät todisteet, ja ilmeisesti siksi koska hänellä on niin voimakkaita antipatioita uskoa ja Raamattua kohtaan. Itse hän tietysti olettaa olevansa vain looginen. Kysynkin että kuinkas nyt sattuikaan niin että vanhojen sotavaunujen jäänteitä löytyy juuri siitä kohdasta mihin Raamattu kertoo sotajoukkojen hukkuneen. Kuinkas ne kuivalla siihen olisivat just hajonneet, kuten Hannu koittaa selittää. Syy, miksi selviä todisteita Exoduksesta ei ole löydetty, on se, että niitä on etsitty liian myöhäiseltä aikakaudelta. Yleisin käsitys on se, että Israelin lapset lähtivät Egyptistä noin 1200 eKr. Velikovsky väittää, että Exodus on tapahtunut noin 1450 eKr., ja tältä pohjalta hän lähti etsimään todisteita

http://www.nic.fi/~jlindell/mooses.htm

Tulee mieleen eräs vitsi, jossa ehkä jotain perääkin. Nuori poika kertoi isoisälleen joka oli uskova, että koulussa kerrottiin ettei mitään meren väistymistä ole koskaan tapahtunut vaan että siinä kohdalla oli todennäköisesti ollut vettä vain polveen asti. Uskova isoisä totesi pilke silmäkulmassa.. oohh... kyllä Jumala on sitten ihmeellinen kun pystyy hukuttamaan sotajoukot polvenkorkuiseen veteen !

Reko Kauranen. Oma englanninkielen taitoni on small talk tasoa, joten voisitko kertoa selvällä suomen kielellä jonkun vakuuttavan esimerkin siitä missä Raamattu on erehtynyt. Itse en ole kuullut ainoastakaan sellaisista, vaan useat väitetyt virheet on huomattu jälkeenpäin väärintulkinnoiksi. Myös arkeologia on osoittanut Raamatun olleen oikeassa ja epäilijöiden väärässä. Toki on olemassa asioita joiden todenperäisyydelle ei ole saatu vielä vahvistusta, mutta se on ihan eri asia kuin että jokin Raamatun kertomus on todistettu virheelliseksi.

On ikävää jos lähdetään (!) siitä täysin tunneperäisestiä oletuksesta että Raamattu on satukirja, ja kerätään kaikki oletukset Raamattua vastaan, mutta puolustusta ei haluta (!) edes kuunnella. Tulee mieleen Daniel Nylundin analyysi: jotkut ihmiset uskovat mihin tahansa, kunhan sitä ei ole sanottu Raamatussa.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Hannu Ala-Ollila koittaa väistää selvät todisteet, ja ilmeisesti siksi koska hänellä on niin voimakkaita antipatioita uskoa ja Raamattua kohtaan"

Ei ole antipatioita vain kyvyttömyys ymmärtää, miksi kyseistä opusta kuuluisi pitää minkään väärtinä sen enempää kuin vaikkapa Kalevalaa. Nimeni ei muuten mielestäni ole niin vaikea kirjoittaa ettei se onnistuisi kun se ruudulla nenän edessä näkyy.

Eikä tässä ole logiikalla mitään tekemistä. Premissistä "pohjassa on kärrynpyöriä" ei voi johtaa mitään loogista johtopäätöstä. Raamatun tarina exoduksesta ei voi olla toinen premissi, koska sitä ei voida vahvistaa, saati pitää itsestäänselvyytenä. Se ei myöskään voi olla johtopäätös, koska on muitakin mahdollisia vaihtoehtoja.

- - - -
"Kysynkin että kuinkas nyt sattuikaan niin että vanhojen sotavaunujen jäänteitä löytyy juuri siitä kohdasta mihin Raamattu kertoo sotajoukkojen hukkuneen"

Annoin yhden selityksen. Ja kyllä näitä pyöriä ollaan voitu kuskata laivallakin, olivat sen ajan huipputeknologiaa ja siis kaupankäynnin väline. Hebrelaisten orjuudesta Egyptissä ei ole mitään muuta mainintaa kuin Raamattu, sen yhdistäminen näihin kärrynpyöriin ei ole mitään muuta kuin toiveajattelua. Ei toki mahdottomuus, mutta kaukaa haettua.

- - - -
"On ikävää jos lähdetään (!) siitä täysin tunneperäisestiä oletuksesta että Raamattu on satukirja, ja kerätään kaikki oletukset Raamattua vastaan, mutta puolustusta ei haluta (!) edes kuunnella. Tulee mieleen Daniel Nylundin analyysi: jotkut ihmiset uskovat mihin tahansa, kunhan sitä ei ole sanottu Raamatussa"

Sama pätee myös toisinpäin ja jostain syystä kaikki mikä on edes vähän sinnepäin kuin Raamatussa, pitäisi ottaa automaattisesti todisteena. Kyseisille pyörille on lukuisia muita mahdollisia syitä, ei ole mitään perusteita olettaa, että kyseessä olisivat exoduksen tapahtumat. Tämä on yksinkertaisesti yksi niistä Raamatun kertomuksista, joille ei ole mitään vahvistusta. Ei ole mitenkään mahdollista, että MILJOONAN ihmisen kansanvaelluksesta ei olisi mitään muita dokumentteja kuin Raamattu.

Ja tottakai Raamatusta löytyy asioita, jota ovat arkeologien vahvistettavissa. Ne kirjoitettiin aikana jolloin nuo kohteet olivat arkitodellisuutta, totta kai ne teksteihin sisällytettiin. Kuten sanoin, New York on olemassa, mutta se ei ole todiste Hämähäkkimiehen olemassaolosta. Lontookin on olemassa, mutta Hogwarts tuskin silti(paitsi huvipuistona). Ja Stonehenge on olemassa, muttei se ole mikään vahvistus Merlinin olemassaolosta saati hänen taikavoimistaan.

Ja mistä niitä Amalekilaisia aina sikisi lisää?

Reko Kauranen

H a-o ei ymmärrä että dokumenteilla jo itsessään todistearvoa. Mutta niitä verrataan toisiin dokumentteihin ja arkeologisiin löytöihin. Dokumenttien tasolla Raamattu on ylivoimainen laadun ja määrien suhteen. Raamatun dokumentit ovat syntyneet paljon lähempänä niissä sanottuja tapahtumia kuin yleensä mitkään vanhan ajan dokumentit. Jos ns, maallista historiaa arvioitaisiin samoilla perusteilla kuin sinä Raamattua, meillä ei olisi montaa luotettavaa faktaa vanhan ajan historiasta.
Ja jos verrataan Raamattua ja ns. maallista dokumenttia keskenään, niin ei ole itsestään selvää että niiden välillä oleva ristiriita johtuu juuri Raamatun virheellisyydestä. Se on vain sinun perustelematon ennakko-oletuksesi. Raamattu on siinäkin mielessä luotettavampi, koska se paljastaa myös "sankareidensa" virheet ja puutteet, mitä eivät hovikirjurit sillä tavalla uskaltaisi tehdä, vaan niitä kaunistellaan hallitsijan mieliksi.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #243

"dokumenteilla jo itsessään todistearvoa. Mutta niitä verrataan toisiin dokumentteihin ja arkeologisiin löytöihin"

Kuten sanoin, Hämähäkkimies on siis todistettu?

- - -
" Dokumenttien tasolla Raamattu on ylivoimainen laadun ja määrien suhteen. Raamatun dokumentit ovat syntyneet paljon lähempänä niissä sanottuja tapahtumia kuin yleensä mitkään vanhan ajan dokumentit"

Lähdeviitteet mielellään tälläisiin väitteisiin. Oma käsitykseni on ettei esim UTn lähteitä ole ennen kuin vuosisata on kulunut tapahtumista ja nekin ovat pieniä riekaleita. Kukaan ei pysty todentamaan puoltakaan UTn sisällön alkuperästä kuin ~500 vuotta tapahtumien jälkeen. Useat 'vanhajan ajan' dokumentit on kirjattu niiden tapahtuessa ja näin oli Rooman valtakunnassakin juurikin noina aikoina. Egyptiläisten kirjanpito taas saa monet nykyisetkin kirjanpitäjät häpeään.

Taidat puhua läpiä päähäsi.

- - -
"ei ole itsestään selvää että niiden välillä oleva ristiriita johtuu juuri Raamatun virheellisyydestä"

Se on totta, mutta silloin ristiriidan syy pitääkin osoittaa. Jos haluat väittää Raamatun olevan oikeassa vaikkapa siinä, miten lepraa hoidetaan, niin koitapa tarjota sitä keinoa lääkäreille. Samaan tapaan suurin osa Raamatun virheellisyyksistä on ilmiselvästi virheellisiä eikä kyse ole tulkinnasta. Raamatun ristiriidoissa Raamattu on usein ristiriidassa Raamatun kanssa. Kumpi silloin on väärässä?

- - -
"Raamattu on siinäkin mielessä luotettavampi, koska se paljastaa myös 'sankareidensa' virheet ja puutteet"

Niinkö? Mistä me tiedämme paljastiko Raamattu kaiken? Tiedämme vain mitä Raamatussa kirjoitetaan emme mitä sinne on jätetty kirjoittamatta.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #260

Et ilmeisesti ymmärrä. Me emme suoraan tiedä välttämättä milloin jokin asia on ensi kerran kirjattu ylös. Mutta kun löydämme käsikirjoituksen, jonka pystymme ajoittamaan, niin tiedämme että viimeistään silloin se on dokumentoitu. Ja ensimmäinen Johanneksen evankeliumien pätkä on ajoitettu n.100 jkr Egyptistä. Ensimmäisen 300 kristillisen vuoden aikana, Ut on siteerattu melkein kokonaan ns.kirkkoisien kirjoituksista.
Jopa miltei kaikki ns.liberaalit raamatuntutkijat sanovat että Ut on kirjoitettu ennen v.100 jkr. Kirjoituksen ajoituksen voi myös havainnoida myös tekstissä käytetyistä sanoista ja paikan nimistä ja käytetystä termistöstä. MM Apostolien teot sisältää sellaista termistöä joka oli ominaista vain 1.vuosisadan puolenvälin paikkeilla. Mm merenkulun osalta Apostolien tekojen sanotaan olevan paras kuvaus siltä ajalta.
Muut vanhan ajan historian dokumentten vanhimmat käsikirjoitukset liikkuvat useimmiten yli 500 vuotta tapahtumien jälkeen. Siispä emme voi uskoa näitä historian totena pitämiä asioita sinun periaatteitesi mukaan.
Auttaakohan edes linkit sinua uskomaan että näin on. Ainahan voit sanoa että siinä valehdellaan. Asenteesi on sellainen, ettei ilmeisesti mikään muuta sinun käsitystäsi, koska et halua uskoa.
Pelkäätkö että Jumala on oikeasti olemassa ja että olet vastuussa hänelle kaikesta mitä teet ja ajattelet. Ja yrität epätoivoisesti todistaa itsellesi ettei Häntä ole.
Lainaus Henlsingin yliopiston sivulta
"Kuten kaikki antiikin kirjallisuus, myös Uuden testamentin kirjat ovat säilyneet kirjapainotaidon keksimiseen asti käsinkirjoitettuina kopioina. Verrattuna muihin saman ajan teksteihin Uuden testamentin kirjojen käsikirjoitusjäljennöksiä on säilynyt poikkeuksellisen paljon. Kun merkittävistäkin antiikin teoksista on usein jäljellä vain muutama myöhäinen kopio, Uuden testamentin kirjoista tunnetaan yli 5000 käsikirjoitusta tai käsikirjoituskatkelmaa.

Vanhimmat koko Uuden testamentin sisältävät käsikirjoitukset ovat 300-luvulta. Vanhin tunnettu Uuden testamentin käsikirjoituskatkelma on 100-luvun alkupuoliskolla jäljennetty Johanneksen evankeliumin jakso. "
Ja huom tämä on liberaaliteologien tekstiä.

En tähän hätään löydä muita linkkejä, mutta suosittelen käymään esim. Luominen.fi jan kreatonismi.fi sivustolla, jossa käsitellään myös Raamattua luomisen lisäksi. Katso esim Suomen teologinen instituutti.

Reko Kauranen

Mistä olet saanut käsityksen että olen sanonut Raamattu on erehtynyt. En ole mielestäni missään niin sanonut ellen sitten ironisesti jollekin vastannut. Uskon Raamatun täydelliseen luotettavuuteen. siksipä täällä kirjoittelen

Vesa Valenius

Mikael Torppa, saisiko vielä sen sitaatin missä Laughlin torppaa evoluutioteorian? Tuossa käytämässäsi sitaatissa nimittäin Laughlin kutsuu Darwinin luonnonvalintaa "suureksi teoriaksi" ja ainoastaan kritisoi niitä tiedemiehiä jotka eivät vaivaudu selvittämään asioiden syy-seuraussuhdetta, ei suinkaan evoluutioteoriaa. Tuo sinun kirjoituksesi todistaa oikeaksi ainoastaan käsityksen jonka mukaan kreationisteilla ja älykkään suunnittelun kannattajilla on suuria vaikeuksia ymmärtää lukemaansa. "Evolution by natural selection, for instance, which Charles Darwin originally conceived as a great theory, has lately come to function more as an antitheory, called upon to cover up embarrassing experimental shortcomings and legitimize findings that are at best questionable and at worst not even wrong. Your protein defies the laws of mass action? Evolution did it! Your complicated mess of chemical reactions turns into a chicken? Evolution! The human brain works on logical principles no computer can emulate? Evolution is the cause!" Samalla tavalla jotkut uskovaiset perustelevat omia harhaisia käsityksiään: "koska Jumala teki sen", "koska Raamattu sanoo niin", eivätkä koskaan esitä oikeita todisteita aiheesta.

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Hannu Ala-Olla toteaa: "Ei ole antipatioita vain kyvyttömyys ymmärtää, miksi kyseistä opusta kuuluisi pitää minkään väärtinä sen enempää kuin vaikkapa Kalevalaa".

Myönnän kyvyttömyytesi ymmärtää, mutta tämä johtuu ihan sinun omasta halustasi.

Ensinnäkin meren pohjassa ei ole kärrynpyöriä, vaan sotavaunujen pyöriä ja akseleita ym. Vanhojen sotavaunujen jäänteitä ei tietääkseni ole muualta merenpohjasta tässämäärin löydetty. Miksi on niin mahdotonta pitää sitä eräänä todisteena Israelin exoduksesta. Et tosin kiistä etteikö se voisi olla mahdollista, mutta pidät sitä kaukaa haettuna. Ei se ole kaukaa haettu ollenkaan.

Et ilmeisesti lukenut antamaani linkkiä. Kertaan vielä: eräs mahdollinen syy miksi selviä todisteita Israelin exoduksesta ei ole löydetty, on se, että niitä on etsitty liian myöhäiseltä aikakaudelta. Yleisin käsitys on se, että Israelin lapset lähtivät Egyptistä noin 1200 eKr. Velikovsky väittää, että Exodus on tapahtunut noin 1450 eKr., ja tältä pohjalta hän lähti etsimään todisteita. Hän löysi Leidenin yliopiston kirjastosta Hollannista Ipuwer-nimisen papyruksen, joka on tältä ajalta. Se löydettiin jo vuonna 1825 Saqqarasta Egyptistä erään Ipuwer-nimisen kirjurin hautakammiosta. Sitä ei ole pidetty mitenkään tärkeänä, koska sitä ei ole osattu yhdistää Raamatun tapahtumiin liian aikaisen päivämääränsä takia. Ipuwer kertoo Egyptiä kohdanneista vitsauksista täsmälleen samalla tavalla ja samassa järjestyksessä kuin Raamattu. Hänkin kertoo kuinka Niili ja kaikki kaivot muuttuivat punaisiksi ja myrkyllisiksi. Hän myös kertoo, että mullistusten keskellä orjakansa lähtee maasta pois ja että faarao lähtee näiden perään. Sen jälkeen Egyptiin saapuu vieras kansa, jota hän kutsuu Amuksi, joka tuhoaa sen mitä mullistukset eivät olleet ehtineet tuhota.

Tässä jo aiemmin maainitsemassakin linkissä http://www.nic.fi/~jlindell/mooses.htm on PALJON lisää todisteita Exoduksen puolesta, eli todisteita on olemassa. Ongelma onkin tutkimuksen rajallisuudessa ja vajavaisuudessa. Kyse ei siis tässäkään asiassa ole virheestä Raamatussa, vaan siitä, että kaikkea eli kovin vanhoja asioita on vaikea tutkia. Avoimia kysymyksiä löytyy, mutta sitä ei tule pitää Raamatussa olevana virheenä. Tutkimus myös erehtyy jatkuvasti (vrt. aiempi mainintani Ranskan tiedeakatemian v.1861 tekemästä tutkimuksesta Raamatun "virheistä"). Mutta Raamattu ei erehdy, eikä tässäkään siitä ole kyse. Mutta mitä ilmeisemmin tämäkin Israelin exodukseen liittynyt virhe tullaan vielä korjaamaan tutkimusten edistymisen myötä.

Tässä vielä eräs mielenkiintoinen videolinkki exoduksesta, joka ikävä kyllä ei ole suomenkielinen:

https://www.youtube.com/watch?v=myX3xdxfB5E

Kiusallanikin tuon vielä yhden ajankohtaisen esimerkin Raamatun ennustusten luotettavuudesta:

Eufrat kuivuu (Ilmestyskirja 16:12 )
"Ja kuudes enkeli vuodatti maljansa suureen Eufrat-virtaan, ja sen vesi kuivui, että tie valmistuisi auringon noususta tuleville kuninkaille". (Eli Kiinan sotajoukoille -oma huom) .
Eufratin kuivumista tapahtuu juuri nyt meidän aikanamme, ja eräs syy siihen on kasvihuoneilmiö.

Jopa New York Times lehti on todennut kehityskulun olevan profeetallisesti etukäteen sanottu Ilmestyskirjassa.

https://www.youtube.com/watch?v=FlHrL6ymfUI

Vielä Raamatusta: Suuri ranskalainen ajattelija Blaise Pascal on todennut: ”Kristinuskossa esiintyy todellista profetiaa, mitä ei ole missään muussa uskonnossa".

Missään maailman kirjallisuudessa ei ole Raamatun profetiohin verrattavaa totuutta, ja profetiat ovat toteutuneet äärimmäisen tarkasti. Raamatun vertaaminen Kalevaan edustaa täydellistä tietämättömyyttä.

http://www.nic.fi/~jlindell/iproffi.htm

Uskontojen joukossa Kristinusko onkin täysin ainutlaatuinen. Minkään muun uskonnon keskushenkilöstä ei ole annettu profeettojen kautta etukäteistietoa satoja tai jopa toista tuhatta vuotta aikaisemmin. Minkään muu uskonnon edustaja ei väittänyt olevansa Jumala, kuten Jeesus itsestään todisti. Minkään muun uskonnon keskushenkilö ei ole noussut kuolleista. Torinon käärinliina mm. todistaa ylösnousemuksen puolesta. Tätä ylösnousemuksen juhlaa me Pääsiäisenä nyt vietämme.

Hyvää Pääsiäistä !

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Myönnän kyvyttömyytesi ymmärtää, mutta tämä johtuu ihan sinun omasta halustasi"

Mitähän sinä tiedät siitä, kuinka perinpohjin minä olen yrittänyt ymmärtää? Kuinka hartaasti yrittänyt etsiä vastausta? Jos tietäisit, pitäisin tuota loukkauksena. Mutta menköön nyt typeränä ajattelemattomana heittona.

- - - -
"Ensinnäkin meren pohjassa ei ole kärrynpyöriä, vaan sotavaunujen pyöriä ja akseleita ym. Vanhojen sotavaunujen jäänteitä ei tietääkseni ole muualta merenpohjasta tässämäärin löydetty. Miksi on niin mahdotonta pitää sitä eräänä todisteena Israelin exoduksesta. Et tosin kiistä etteikö se voisi olla mahdollista, mutta pidät sitä kaukaa haettuna. Ei se ole kaukaa haettu ollenkaan"

Ei kaukaa haettua? Tukeeko sitä oikeasti mikään muu kuin satunnainen yhteneväisyys tekstiin? "tietääksesi ei ole löydetty", entäs sitten? Sekö tarkoittaa ettei niitä missään muualla ole? Ja kuten sanottu, kyseinen alue on voinut olla meren ollessa matalammalla ollut ihan normikäytössä oleva kulkureitti.

En jaksanut selvittää tuota Ipuwer-papyrysta kovin pitkälle, mutta egyptologien enemmistö ei hyväksy exodus-tulkintaa. Sama pätee linkkiisi muutenkin, lähdeviitteettömän tekstin paikkansapitävyyden selvittämisessä on liikaa vaivaa tällaisen asian käsittelyyn.

- - - -
Katson tuon videosi myöhemmin, ovat yleensä ihan mielenkiintoisia. Tosin yleensä yksipuolisesti käsiteltyjä.

- - - -
Ja älä nyt edes piloillasi ota esille mitään profetioita. Hartaasti etsimällä löytyy yhtäläisyyksiä varmasti aina johonkin. Todellinen jumala olisi tehnyt profetiansa niin ettei ole mitään epäselvyyttä sen paikkansapitävyydestä - ie. kellonajan tarkkuudella tai vaikkapa selvästi esittävä piirros jostain tulevasta henkilöstä, jotain mihin ei jää mitään tulkitsemisen varaa.

ns. 'lopun aikojen' tunnusmerkkienkin on nähty täyttyvän varmaan kaikkina aikoina Raamatun ajoista tähän päivään.

- - - -
"Uskontojen joukossa Kristinusko onkin täysin ainutlaatuinen. Minkään muun uskonnon keskushenkilöstä ei ole annettu profeettojen kautta etukäteistietoa satoja tai jopa toista tuhatta vuotta aikaisemmin"

Tuota. Ei. Jeesuksesta esitetyt profetiat ovat monelta osin vain melkein osuvia, tarkoittavat selvemmin jotakuta muuta ennen vaikuttanutta kuningasta jne. Tulkintakysymyksiä taas kerran. Jännä että tämä jumala on niin tohelo ettei kykene inspiroimaan oikeasti virheetöntä ja selkeää ilmoitusta.

On myös päivänselvää, että olisi ollut helppo kirjoittaa Jeesuksen tarina sopimaan kyseisiin profetioihin kun ne kerran tunnettiin.

- - - -
"Torinon käärinliina mm. todistaa ylösnousemuksen puolesta"

Mikä niistä väärennöksistä? Edes Vatikaani ei käsittääkseni enää pidä yhtäkään Torinon käärinliinaksi väitettyä riepua aitona.

- - - -
"Minkään muu uskonnon edustaja ei väittänyt olevansa Jumala, kuten Jeesus itsestään todisti"

Paitsi että Jeesus nimenomaan ei väittänyt olevansa jumala, korkeintaan vihjaili tyyliin "isä ja minä olemme yhtä". Krishna sen sijaan sanoi suoraan olevansa Vishnun ihmishahmo, luoneensa maailman ja tuhoavansa sen kun aika koittaa.

Jeesuksen ja Krishnan yhtäläisyyksistä:
http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm

En myöskään näe mitään syytä, miksi tällainen 'maallinen edustaja' olisi tarpeen, jotta uskonnon pyhällä opuksella olisi jonkinlainen erityisasema. Kalevalan hahmot osoittivat suorastaan suurempia voimia kuin Jeesus - Ilmari takoi taivaankannen, hyvänen aika, siinä jäävät viinitemput varjoon. Kalevalassa jumaluudella ei ole niin merkitystä - teot ratkaisevat kuka on tärkeä, eivät tittelit.

Viikinkien saagoissakin jumalat tepastelivat kuolevaisten keskuudessa milloin naamioituneina milloin täysin avoimesti. Miten niin Jeesus on ainoa, joka on väittänyt olevansa jumala? Oletko sinä lukenut mitään muuta kuin Raamattua? Oleko sinä lukenut edes Raamattua?

Lisäys:

Koko 'punainen meri' osa exoduksesta on Raamatuntutkijoille kiistanalainen kysymys. Tässä aiheesta: http://www.ucg.org/science/bible-and-archaeology-r...

Reko Kauranen

Jo Mooses ennusti että juutalaiset hajotetaan ympäri maailmaa. Ensin Babyloniin mutta v 70 jälkeen ympäri maailmaa. Mooses ja profeetat ennustivat että juutalaiset palaavat vielä maahansa. He perustivat 1948 Israelin valtion, joka on ainutlaatuista maailmanhistoriassa(1900 vuoden jälkeen). Ja että vanha Hprean kieli herätettiin uudelleen puhekieleksi, ei tällaista ole tapahtunut muualla.
Joel ennusti että pakanakansat haluavat jakaa Israelin maan ja Jerusalemin, mutta että niile käy huonosti. Nythän kaikki haluavat jakaa Israelin maan ja Jerusalemin. Ja tulemme näkemään että niille käy huonosti.
Israel on loistavimpia todisteita Raamatun luotettavuudesta.
Vielä 1930-luvulla liberaaliteologit sanoivat ettei Israelin valtion syntyminen ole mahdollista, kuinka kävikään.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #245

Miten tämä liittyy mihinkään?

No joo, käy se esimerkiksi siitä kuinka asiastaan vakuuttuneet ihmiset saavat asioita aikaiseksi. Mutta mikä oli pointti?

Monet sanovat ettei Egyptiläisten ole ollut mahdollista rakentaa pyramideja. Se on todiste avaruusolioiden osallisuudesta. Mutta aikuisten oikeasti ihmiskunta on saanut ihmeelliseltä vaikuttavia asioita ihan itse ja sen pitäisi myös ottaa siitä kunnia eikä antaa sitä jumalille.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #246

Etpä tainnut ymmärtää mitään,mitä sanoin Raamatun luotettavuudesta. Ennustaminen ihmiselle on vaikeaa, muttei Jumalalle.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #249

Sitten hän olisi osannut ennustaa jotain oikeasti hämmästyttävää, kertoa Israelin perustamiselle vuoden ja ensimmäisten päämiesten nimet.

'ennustus' oli toivon kylvämistä asiakkaisiin ja se että se toteutui oli nimenomaan niiden asiakkaiden voimanosoitus.

Eikä yksi osuma pelasta jumalaa onnistujaksi kun monet profetiat ja lupaukset ovat menneet mönkään. Esimerkiksi Damaskus on aivan elinvoimainen kaupunki, kuinka kauan pitää odottaa että tämän profetian voi sanoa menneen pieleen? Profetian mukaan Jeesuksen nimen piti olla Immanuel(kumpi on väärin, nimi vai mies jonka väitetään profetian toteuttaneen?). Ja mitä tulee Israeliin, sen perustamisen jälkeen ei pitänyt yhdenkään ympärileikkaamattoman miehen astua Jerusalemin kaupunkiin.

Ja mites tämä, ehkä yksi keskeisimmistä kristinuskon opeista: "Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu"

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #257

Löydät aina jonkin lisävaatimuksen, jotta voisit uskoa ennustukset. Eiköhän tavallisessa elämässä tyydytä paljon vähempään, jos pystyy ennustamaan edes pääpiirteissään. Mikään Raamatun profetia ei ole mennyt mönkään vaan 2/3 niistä on toteutunut, mutta eivät vielä kaikki. Me Raamattuun uskovat tiedämme ettei Damaskusta ole vielä tuhottu, mutta tiedämme että se vielä tuhotaan. Ja jos ajattelet nykyhetkeä, niin onpa se mahdollisuus hyvin lähellä, tekeekö sen Isis vai israel, sitä ei Raamatussa ole ennustettu, joten se ei tietenkään sinulle kelpaa.
Immanuel=Jumala meidän kanssamme, kuvaa sitä ihmettä että Jumala oikeasti on myös ihminen. Raamatussa Jumalalla on lukemattomia eri nimiä. Kyllä kai Vapahtajallakin voi olla monta nimeä, jotka kuvaavat eri ominaisuuksia. Jeesus antoi itselleen monta nimeä, 7 kertaa MINÄ OLEN. Jeesus=Jeshua nimestä on vanhassa testamentissä monta viitettä. Jeshua=pelastus. Mm Joosua on samaa nimeä.
Nykyinen israel ei ole se vanha eikä vielä myöhemmin perustettava ikuinen valtakunta. Jeesushan itse ennusti että Jerusalem on pakanoiden tallattavana, kunnes aika täyttyy. Jerusalem on vielä 1967 jälkeenkin pakanoiden tallattavana, onhan siellä vielä 2 moskeijaa ja näyttää siltä että sitä haluavat tallata kaikki maailman valtiot ja jotka haluavat sen jakaa. Mutta niille kansoille käy huonosti jotka haluavat jakaa Jerusalemin ja Israelin maan(Jooel).
Jeesus puhui siitä sukupolvesta joka näkee ne Jeesuksen antamat profeetalliset merkit, se sukupolvi näkee myös aikakauden lopun(ei ole vielä maailmanloppu)

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #265

" Eiköhän tavallisessa elämässä tyydytä paljon vähempään, jos pystyy ennustamaan edes pääpiirteissään"

Kyllä, mutta tavallisen elämän ennustajia ei väitetä erehtymättömiksi jumaliksi.

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #266

Jumala on tahallisesti jättänyt ennustukset osittain hämäriksi. Jumala ei ole antanut ennustuksia siksi että hän näyttäisi olevan niin "fiksu", vaikka sekin kyllä tulee ilmi. Hän on antanut ennustuksensa ihmisille varoituksesksi ja lohdutukseksi, jotta olisimme valmiita ja ettei tapahtumat täysin yllättäisi meitä. Esim Jeesuksen takaisintulosta Raamattu sanoo ettei kukaan tiedä päivää eikä hetkeä, sillä se tieto ei olisi meille hyödyllinen vaan vahingollinen, koska rupeaisimme laskelmoimaan sitä minkä verran haluan totella Jumalaa tällä hetkellä, luullen että sitten aikanaan teen parannuksen; tämä oliskin varman luopumuksen tie ja tuhon tie, sillä totuutta Jumala haluaa salatuimpaan saakka.
Jumala antaa myös jokaiselle mahdollisuuden olla uskomatta, sillä rakkaus ei pakota edes uskomaankaan. Sinullakin on mahdollisuus kaikista todisteista huolimatta olla uskomatta ja Jumala kunnioittaa sitä, mutta seuraukset joudut kyllä kantamaan itse.
Jos tosissasi haluat löytää totuuden, silloin on paras vaikka rukoilla niin kuin monet ovat tehneet: Jumala jos olet olemassa, niin näytä se. Jumala kuulee jokaisen vilpittömän rukouksen ja Jeesus kehotti, anokaa, etsikää, kolkuttakaa. Mutta siinä pitää olla sydän jollainlailla tosissaan, Jumala ei ole esiintyjä, joka ihmisen huviksi tekee ihmeitä.
Hän rakastaa sinuakin, mutta syntiesi tähden, hän ei voi olla ystäväsi. Ja syntiongelman vuoksi Jeesus kantoi sinunkin syntisi rangaistuksen ristillä ja nousi kuolleista sinun kuolevaisuutesi tähden. Tämä koskee kaikkia ihmisiä sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla. Kaikki on armoa, synnit pyyhitään pois yhä uudestaan ja uudestaan, kun niitä pyydetään anteeksi ja Hän antaa Pyhän Hengen johdattamaan ja auttamaan uudella elämän tiellä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #245

Varsinainen kehäpäätelmä raamatun luotettavuudesta: "Israel on loistavimpia todisteita Raamatun luotettavuudesta."

Israelin heimot aloittivat etniset puhdistukset "jumalansa käskystä" jo raamatussa eikä vieläkään loppua näy:

1. Sam. 15:3: Jumala: "Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."

5. Moos. 20:16-17 ym.: "16. Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon,

Joos. 10:40 Sitten Joosua valtasi koko maan, Vuoriston, Etelämaan, Alankomaan ja Rinnemaat, ja surmasi kaikki niiden kuninkaat, päästämättä pakoon ainoatakaan, ja vihki tuhon omaksi joka hengen, niinkuin Herra, Israelin Jumala, oli käskenyt.

Joos. 11:11 Ja he surmasivat miekan terällä ja vihkivät tuhon omaksi jokaisen, joka siellä oli, niin ettei jäänyt jäljelle ainoatakaan henkeä; ja Haasorin hän poltti tulella. 17. vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt,"

2. Moos. 32:27 Mooses leeviläisille muusta kansasta näiden tehtyä Kultaisen vasikan: "27. Ja hän sanoi heille: Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: 'Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.'"

Hes. 20:25-26: "25. Niinpä minäkin annoin heille käskyjä, jotka eivät olleet hyviä, ja oikeuksia, joista he eivät voineet elää, 26. ja annoin heidän saastua lahjoistansa, siitä, että polttivat uhrina kaiken, mikä avasi äidinkohdun, jotta saattaisin heidät kauhun valtaan ja he tulisivat tietämään, että minä olen Herra."

Jer. 19:9: Jumala: "9. Ja minä panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa, jolla heitä ahdistavat heidän vihollisensa, ne, jotka etsivät heidän henkeänsä."
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/173168-etnis...

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #256

Amalekilaiset olivat niitä jotka ensiksi hyökkäsivät Israelin kimppuun ilman että Israel olisi hyöjkännyt niiden kimppuun. Jumalalla on oikeus ja valta katsoa milloin jonkun kansan etsikkoaika on päättynyt. Jumala on oikeudenmukainen. Jumala antoi Kanaanilaisille 600 vuotta armon aikaa, sillä hän lupasi jo Aabrahamille tuon maan, mutta ei vielä"koska amorilaisten syntivelka ei ole vielä täynnä". Kanaanilaisten synti räikeä siveettömyys, epäjumalien palvonta ja lapsiuhrit Molokille( vert abortit nykyään)
Pitäisikö JUmalan vain katsoa sivusta päätään nyökytellen loputtomasti että pojat ovat poikia.
JUmala rajasi tarkasti ne kansat jotka Israelin piti tuhota, vain ne jotka olivat heille luvatulla alueella, ei ammonilaisia eikä edomilaisia. Israelilaiset eivät aina olleet siihen halukkaita vaan laistivat homman ja tämän vuoksi heille tuli ansaksi jäljelle jääneiden kansojen epäjumalanpalvelus, mikä lopulta johti israelin karkotukseen. Jumala kuritti kansaansa vähintään yhtä paljon kuin muitakin kansoja(2 viimeisintä raamatunkohtaa).
Tämä käsky tuhota Kanaanin kansat on ainoalaatuinen eikä se antanut Israelille oikeutta tehdä muuta. Sitten myöhemmin Israel joutui taistelemaan sitä vastaan hyökkääviä kansoja vastaan ja jotka kansat Jumala myöhemmin antoi tuhoutua, koska olivat halunneet tuhota Israelin.
Ihmiset osaavat sotia omaa pahuuttaan, mutta Jumala käyttää pahoja ihmisiä toteuttamaan omia suunnitelmiaan, jotka ovat joskus rangaistustuomioita joillekin kansoille/yksilöille.
En kyllä ymmärrä mitä nämä kohdat vaikuttavat Raamatun luotettavuuteen. Niissä on kerrottu todellista historiaa. Jos ajattelet tietäväsi paremmin asiat kuin JUmala ja arvostelet häntä, niin veikkaan että jäät kakkoseksi.

Toinen asia on että emme vajavaisella ja lyhytnäköisellä järjellämme ymmärrä kaikkea mitä Jumala tekee esim.omassa elämässämme. Olemme vain ihmisiä emme jumalia.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #264

"Jumalalla on oikeus ja valta katsoa milloin jonkun kansan etsikkoaika on päättynyt"

Millä perusteella?

Reko Kauranen Vastaus kommenttiin #267

Koska Hän kaikkitietävä ja oikeudenmukainen. Et sinäkään välinpitämättömästi katso, jos sinulle jatkuvasti tehdään vääryyttä. Sinä kyllä etsit oikeutta siihen tilanteeseen. Ja ehkä jopa etsit oikeutta jonkun toisen ihmisen puolesta, koska ymmärrät että vääryys on tapahtunut, ja välität tuosta toisesta ihmisestä. Eikö olisikin väärin että joku vääryyden tekijä selviäsi kuin koira veräjästä eikä vääryydellä olisi minkäänlaisia seuraamuksia.
Jumala on rakastava ja oikeudenmukainen, hän ei loputtomiin katso vääryyttä läpi sormien, vaikka onkin pitkämielinen. Joskus tulee raja että hän viheltää pelin poikki. Vt:ssä sanotaan että ennen vedenpaisimusta maa oli täynnä väkivaltaa ja ihmisen aivoitukset olivat kaiken aikaa pahat. siksim hän tuhosi maailman vedenpaisumuksella. Nooa joka oli Jumalaan uskova, hurskas mies, perheineen pelastettiin, kun Nooa jUmalan kehotuksesta rakensi arkin.Nooaa sanotaan vanhurskauden saarnaajaksi ja ilmeisesti hän kertoi aikalaisilleen (100 vuoden aikana) että tulva tulee ja vain arkissa voi pelastua, mutta ihmiset eivät uskoneet. Nooahan sanoi että alkaa mm. satamaan, ja Raamatun mukaan siihen aikaan ei ollut vielä satanut, vaan kosteus nousi maasta(olosuhteet olivat silloin paljon paremmat kuin nykyään) ja maapallon ympärillä oli ilmeisesti vesivaippa joka suojasi auringon vahingolliselta säteilyltä. Siksipä ihmiset elivät niin vanhoiksi ennen vedenpaisumusta. Vedenpaisumuksen jälkeen ihmisten eliniät laskivat jyrkästi.
Ilmestyskirjassa mm. kerrotaan että tulevaisuudessa vielä tulee aika, jolloin kaikki tuodaan tuomiolle ja Jumalan tuomiolta voi pelastua vain joka turvautuu Jumalaan Jeesuksen kautta. Mutta sille nauretaan, kuten naurettiin varmasti myös Nooalle aikanaan.

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Voi olla että jossain vaiheessa olet ollut rehellinen etsijä, mutta minusta sinä teet nyt aivan liian hätäisiä johtopäätöksiä. Vaadit heti valmista ja jos jokin seikka puoltaa Kristinuskoa, niin päädyt aina epäilemisen puolelle. "Minulle kaikki heti" - asenteesi vie sinut harhaan. Kai sinä ymmärrät että sinun logiikkasi ei suinkaan ole ainoa mahdollinen ja monien mielestä lähtökohtaisesti asenteellinen ja siksi väärä. Lähtökohtahan määrää aina myös lopputuloksen.

Itse olen lähtenyt siitä että olen katsonut toimiiko kristillinen usko käytännössä, ja tuhannet lääkärienkin todistamat ihmeparantumiset, ja esim. ns ruokkimisihmeet ovat käytännön todellisuutta. Myös kielillä puhumiset (Ks. Risto Santalan kirja "Armolahjat, jossa hän todistaa ihmisen voivan Pyhän Hengen vaikutuksessa puhuvan kieltä jota hän ei lainkaan osaa), tiedon sanat, Raamatun profetiat (ks. esim. prof. Pentti Kaiteran kirja "Lähitulevaisuus ja Raamatun profetiat), uskovien saamat tuhannet toteutuneet profetia, ym ym,, ovat mitä parhainta ja vakuuttavinta todistusaineistoa ennakkoluulottomalle ihmiselle.

Palaan myöhemmin kiireitteni takia näihin epäuskoisiin väitteisiisi, mutta sanon vielä Torinon käärinliinasta että Paavi pitää liinaa aitona, mutta katolinen kirkko ei ole ottanut asiaan kantaa tietääkseni vielä.

Käärinliinaa ovat tutkineet suomalaista mm. dos. Juha Hiltunen seka prof Jouko Martikainen, jotka molemmat vakuuttavat vuosia asiaan perehtyneinä liinan olevan aito. Se että sinä puhut rätistä, kertoo aika paljon väärästä asenteestasi. Juha Hiltunen vanhojen esineiden väärennösten tutkijana ei ensin uskonut liinaa aidoksi, mutta tutkittuaan sita, hän joutui myöntämään että sen aitouden puolesta puhuu niin valtava määrä todisteita, että jos kyseessä olisi joku muu vanhan esine, niin puolet näistä todisteista olisi jo hiljentänyt kritiikin. Tällä hetkellä enemmistö tutkijoista on päätynyt pitämään liinaa aitona. www.shroud.fi

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Kai sinä ymmärrät että sinun logiikkasi ei suinkaan ole ainoa mahdollinen"

Kuten sanoin, logiikalla ei ole mitään tekemistä asioissa joiden premissejä ei voi pitää tosina. Premissit on todistettava, jotta niistä tehdyillä johtopäätöksillä olisi mitään arvoa.

- - - -
Mitä tulee Torinon käärinliinaan ja kaikkiin muihinkin näihin väitteisiin, tieteen metodi todisteiden käsittelyssä on käytännössä osoittautunut parhaimmaksi keinoksi selvittää totuus asioissa. Todisteiden vaatiminen ei ole 'asenne', sen pitäisi olla itsestäänselvyys kaikissa väitteissä. Lääkäreiden 'todistamat' ihmeparantumiset eivät kerro mitään siitä mikä, saati kuka, ne aiheutti ja miten. Kuten kärrynpyörien tapauksessa, samankaltaisuuden ohella, ei mitään yhteyttä Raamatun kertomuksiin. Ihmeparanemiskertomuksia on myös muilta uskonnoilta, ovatko nekin siis totta? Entä kertomukset avaruusolioiden sieppauksista?

Mitä hurjemmat väitteet, sitä pitävämmät ja laajemmat todisteidenkin on oltava.

Haluaisin mielelläni tietää, mistä tämä "enemmistö tutkijoista on päätynyt..." tieto on. Ei sillä sinänsä väliä, auktoriteettiin vetoaminen ei ole oikeasti minkään väärti - jos tämä pitää paikkansa, siitä on jossain julkaistu tutkimus ja siitä vertaisarviointi. Tarjoamasi saitti ei anna mahdollisuuksia arvioida tutkimuksen menetelmiä, saati kerro mitä vertaisarviointi on siitä sanonut.

Lisäys:
Löysin kyseisen tutkimuksen Google Scholarista, siihen ei ole viitannut kukaan(yleensä hyvä mittari tutkimuksen pätevyydestä). Tutustun siihen paremmin kun illalla on paremmin aikaa. Pikaisen silmäyksen perusteella tutkija itsekin päätyy lopputulokseen "lisää tutkimuksia tarvitaan". Mihinkään kemiallis-optisiin ajanmäärityksiin siinä ei näytetä turvaudutun, kuten sivustolla kirjasta väitetään. Moisesta menetelmästä en myöskään löytänyt mitään tietoa.

Ja vielä:
"Palaan myöhemmin kiireitteni takia näihin epäuskoisiin väitteisiisi"

En minä ole mitään väittänyt. Vaadin vain todisteita muiden esittämiin väitteisiin eikä se, etten hyväksy niitä sellaisinaan, ole väite.

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Kyllähän logiikka ja johdonmukaisuus kuuluu totuuden etsijän ominaisuuksiin ja tämä ominaisuus taas liittyy kiinteästi niihin todisteisiin joita puntaroimme, eli mistä ne kertovat todennäköisimmin. Emmehän me voi kaikkea tuoda tieteen tutkittavaksi, vaan on kyettävät ajattelemaan siten että todisteiden palaset muodostavat mahdollisimman ehjän isomman kokonaisuuden siitä miten asiat ovat olleet ja miten menneet.

Kyse on useimmiten siitä minkä arvon me annamme todisteille, ja siihen tulee vaikuttamaan omat tunteemme, arvomme ja asenteemme. Hannu A-O koittaa esittää ikäänkuin hän olisi todisteiden haussaan kaiken inhimillisen subjektiivisuuden yläpuolella, ja että tiede on ainoa mihin voi luottaa. Kuitenkin Hannun kirjoituksista paistaa vahva negatiivinen tunnelataus uskonasioita kohtaan, vaikka hän ei sitä itse ilmeisesti huomaa. Tästä esimerkkinä vaikka se että hän pitää Torinon käärinliinaa "rättinä".

Ei tiede ole suinkaan ainoa tie kun etsimme totuutta. Tiede on hyvä renki, mutta huono isäntä. Totuuden etsijän tärkein ominaisuus on nöyryys. Jos sitä ei ole, niin tämä nöyryyden puutos on sellainen lähtökohta joka vie satavarmasti metsään ja vieläkin kauemmas harhaan.

Käärinliinasta vielä:
V 2011 Juha Hiltunen totesi: - "Perinteinen jakaumahan tässä asiassa on, että noin 60 prosenttia tutkijoista ja ylipäätään ihmisistä, jotka ovat yhtään perehtyneet aiheeseen, pitävät liinaa aitona. 40 prosenttia puolestaan epäilee tai ei usko ollenkaan. Liinan aitouteen uskovien määrä on kuitenkin kasvanut hiljalleen ja tasaisesti".

Itse uskoisin että liinan aitouteen uskoo jo huomattavasti suurempi enemmistö ja nimenomaan siitä tehtyjen tutkimusten perusteella.

Paavi Benedictus XVI on myös käynyt hiljentymässä ja rukoilemassa tämän reliikin äärellä. Hän teki samalla merkittävän tunnustuksen, jota hänen lähimmät edeltäjänsä sekä Vatikaani virallisesti, ei ollut tehnyt. Hän sanoi nimittäin suoraan, että kyseessä on aito Jeesuksen käärinliina, missä näkyvät kaikki Hänen kärsimyksensä merkit siten miten evankeliumit ovat kertoneet!

Dos. Juha Hiltunen toteaa:
"On ihmetelty miksi Torinon käärinliinalle ei olla tehty uutta radiohiiliajoitusta kun edellisessä kerran mokattiin. Ensinnäkin radiohiliajoitus ei ole absoluuttinen menetelmä, se on altis monille häiriötekijöille. Paras tulos saadaan yleensä silloin kun jokin esine löydetään arkeologisesti maasta. Reliikit ovat taas aivan toisessa päässä mitä tulee niistä saatujen tulosten pätevyyteen. Ajatelkaapa kirkollisia reliikkejä: vuosisatojen ajan kymmenet tuhannet hartaat palvojat käpälöivät niitä hikisellä innolla, suutelevat ja niin edelleen kun niiden lähellä aina lepattavat kynttilät tuoden hiiltä hiiltä hiiltä yhä lisää niiden kitusiin. Tee sitten tällaisesta luotetava radiohiiliajoitus...
Asioiden näin ollessa etsitään toisia menetelmiä. Sellaisen avulla Torinon käärnliinalle tehtiin ajoitus muutama vuosi sitten. Se perustuu pellavakuitujen vanilliiniin, mikä puoliintuu ajan oloon vähän niin kuin radihiili. Mitä vanhempi tekstiili sitä vähemmän siinä on vanilliinia. Torinon käärinliinan paikkapalassa mistä radihiiliajoitusnäyte otettiin oli vanilliiniä 37%. Tämä vastaa vuosisatoja 1300 - 1500. Sen sijaan muussa osassa liinaa mitattiin alle 5% mikä vastaa noin 2000 vuoden ikää. Mainiota eikö totta? Ja tämä julkaistiin vielä korkeastiarvostetussa lämpökemian alan vertaisarvioidussa tiedejulkaisussa nimeltä Thermochimica Acta. Vuosi oli 2005 ja tämä tieto oli suuri uutinen maailmalla".

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #250

"Kyllähän logiikka ja johdonmukaisuus kuuluu totuuden etsijän ominaisuuksiin ja tämä ominaisuus taas liittyy kiinteästi niihin todisteisiin joita puntaroimme, eli mistä ne kertovat todennäköisimmin"

Ei. Logiikka ei kerro mitään siitä, mikä on todennäköisintä vaan vain onko johtopäätös tehtävissä annetuista premisseistä. Premisseiksi taas ei voida valita mitään, mikä ei ole ilmiselvästi totta tai johtopäätöstäkään ei voi pitää loogisesti totena.

Johdonmukaisuus on kokonaan toinen juttu.

- - - - -
"Hannu A-O koittaa esittää ikäänkuin hän olisi todisteiden haussaan kaiken inhimillisen subjektiivisuuden yläpuolella, ja että tiede on ainoa mihin voi luottaa. Kuitenkin Hannun kirjoituksista paistaa vahva negatiivinen tunnelataus uskonasioita kohtaan, vaikka hän ei sitä itse ilmeisesti huomaa"

Tämä menee nyt jo pilkkaamisen puolelle. Olen suoraan sen jo sanonutkin, että tiede on osoittanut toimivuutensa. Ei siis ole mitään väärää sen noudattamisessa jatkossakin. Hyväksyn muut menetelmät kun osoitat niitten toimivuuden.

Lätise sinä tunnelatauksista mitä huvittaa, se ei olisi asiallista argumentointia vaikka pitäisi paikkansakin. Eikä tämä ole edes ensimmäinen kerta. Jos pitäytyisit itse asiassa, henkilökohtaisuuksiin ei liene tarvetta mennä.

- - - - -
"Ei tiede ole suinkaan ainoa tie kun etsimme totuutta"

Sinulla ei luultavasti ole yhtään esimerkkiä näiden muiden teiden tuomista tuloksista? Tai edes kuvausta, miten näitä teitä johdonmukaisesti voisi seurata päätyäkseen mihinkään päteviin tuloksiin.

- - - - -
Eli se sinun "suurin osa tiedemiehistä" läppäsi oli oikeasti vain jonkun yksittäisen henkilön MIELIPIDE asiasta eikä suinkaan mitään, missä oikeasti olisi selvitetty henkilöiden mielipiteet. Vatikaanikaan ei väitä Torinon käärinliinaa aidoksi - siitä pitäisi voida päätellä jotain.

Usko toki itse mitä uskot, enkä minäkään pidä mahdottomana että käärinliinaksi väitetty olisi oikealta ajalta. Entä sitten?

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen Vastaus kommenttiin #252

Looginen,logiikan mukainen = johdonmukainen.

http://fi.wiktionary.org/wiki/looginen

Se mitä tarkoitan muun kuin tieteen kautta saavutetusta totuudesta, on Jeesuksen sanoissa "Minä ole tie, totuus ja elämä". Tämä on miljoonien ihmisten kokemusperäinen havainto. Siis aivan kuten tietessäkin nojataan kokemusperäisiin havaintohin. Kun ihminen tulee uskoon ja alkaa rukoilla Jumalaa, hänelle aukeaa aivan uusi maailma, joka toimii myös käytännössä. Tästä on miljoonia todisteita. Vaikka nämä todisteet ovatkin yleensä sellaisia ettei niitä voida asettaa laboratorion tutkimuspöydälle.

Tämä uskon näkökulma voidaan osoittaa todeksi siitä seuraavien havaintojen kautta. Suurin muutos tapahtuu ihmisessä ja hänen tahdossaan. Todisteita ovat esim. monen laatuiset rukousvastaukset ihmeineen, tiedon sanat, Jumalan johdatus ja Hänen äänensä kuuleminen, ja vaikkapa kielillä puhuminen, joka tutkitusti voi olla paitsi salaisuuksien puhumistä hengessä ihmisen ja Jumalan välillä, niin myös todellista kieltä jota asianomainen ei itse osaa.

Samoin Raamattu, johon usko perustuu, voidaan osoittaa todeksi esim. sen kertomien profetioiden toteutumisten kautta.

Professori Pentti Kaitera toteaa: "Ei ole olemassa muuta kirjaa, jossa maailman historiaa ja tulevaisuutta koskevat ennustukset olisivat toteutuneet sillä tavoin kuin Raamatun profetiat. Mahdollisuudet Raamatun ennustusten tekemiseen nykytieteen ja ihmisjärjen avulla ovat täysin olemattomat, paljon pienemmät kuin yksi kymmenestä miljardista. Ainoa selitys niiden syntyyn on, että ne ovat jumalallista ilmoitusta. Raamatun tieto menee rajattomasti syvemmälle kuin nykyaikainen tiede. Profetioiden toteutuminen on osoitusta Raamatun ainutlaatuisuudesta ja luotettavuudesta".

H. A-O toteaa: "Eli se sinun "suurin osa tiedemiehistä" läppäsi oli oikeasti vain jonkun yksittäisen henkilön MIELIPIDE asiasta eikä suinkaan mitään, missä oikeasti olisi selvitetty henkilöiden mielipiteet. Vatikaanikaan ei väitä Torinon käärinliinaa aidoksi - siitä pitäisi voida päätellä jotain".

Käännät asiat ylösalaisin, koska et tunne asiaa. Dos. Juha Hiltunen ei edusta vain yhden miehen mielipidettä, vaan hän on todella tutkinut asiaa useiden vuosia ajan, ja seuraa tarkasti asiasta käytävää tieteellistä keskustelua ja käärinliinan tutkimusta. Siis hän tuo myös esiin sen mitä mitä mieltä vakavasti otettavat tutkijat ovat käärinliinasta nykyään.

Lainaan vielä Hiltusta: "Viime vuonna ilmestyi myös paljon kiitettyjä uusia dokumentteja Torinon käärinliinasta mm. History Channelin ja BBC:n tuottamina, jotka niin ikään horjuttavat vahvasti kaikkien skeptikoiden argumentteja sen aitoutta vastaan. Näyttää yhä varmemmin siltä, että se tulee kestämään kaikki mahdolliset testit mitä ihminen keksii siihen soveltaa. Kyse ei enää ole siitä hyväsytäänkö sen aitous tieteellisesti, vaan pikemminkin siitä, että ketkä haluavat lopulta hyväksyä sen vääjäämättömien todisteiden eteemme tuovan tosiasian, että meillä on tässä reliikissä ihmeellisesti melkein 2000 vuotta säilynyt uskontomme perustajan hautaliina, joka todistaa täsmällisesti Viidentenä evankeliumina Uuden testamentin dokumentit ja niiden passiokertomuksen yksityiskohtaisesti ja vieläpä niitä olennaisesti täydentäen. Kaikki todisteet tukevat myös yhtä ihmeellistä tosiasiaa: tämä mies ei jäänyt kuoltuaan maatumaan näihin hautaliinoihinsa, vaan katosi niiden sisältä yliluonnollisella ja ainutlaatuisella tavalla mille ei ole mitään muuta selitystä kuin se minkä evankeliumi antaa. Torinon käärinliina on näin ollen vastustamaton todiste sille, että Jeesus on Ylösnoussut ja on Herramme nyt ja aina. Sen soisi jällen nousevan alttarikuvaksi niin kuin se oli entisinä vahvemman uskon aikoina. Voimme siinä katsella Hänen kasvojaan ja koko hahmoaan ihmeellisimpänä "valokuvana", joka on milloinkaan otettu".

Todettakoo vielä asiasta kiinnostuneille että Suomessa kiertävä käärinliina-näyttely on nyt Raumalla 28.3. - 26.4.2015. Tarkemmat tiedot osoittesta http://shroud.fi/

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #250
Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Pääsiäisen kunniaksi saanen esittää Torinon käärinliina-tutkimuksesta seuraavaa:

Mekaniikan professori Bruno Barberis kävi v.1998 Helsingin yliopistossa luennoimassa Torinon käärinliinasta (Kotimaa 9.10.-98).
Hän toteaa mm näin: "Kaikki yksityiskohdat menevät yksiin. Käärinliinan mies ja evankeliumien Jeesus ovat saaneet täsmälleen saman kohtelun". Hän luettelee vain muutamia yhteneväisyyksiä (niitä olisi valtavasti enemmänkin): -

Orjantappurakruunun aiheuttamat 15 haavaa
- veritahrat otsassa
- sydämeen asti ulottuva keihään pistos oikeassa kyljessä.
- siitä vuotaneessa nesteessä veri-komponentti ja seerumi komponentti ovat erillään, mikä osoittaa miehen olleen kuollut saadessaan pistoksen kylkeensä.
- selässä 120 metallipäisen eli roomalaisen ruoskaniskun jälkeä
- oikean posken yläosa turvonnut iskusta
- teloitettiin nauloja käyttämällä eikä sitomalla mikä olisi ollut sen ajan toinen mahdollisuus.
- mieheltä ei rikottu sääriluita. Luiden rikkominen oli normaali tapa.
- liinassa on tuoreena valuneen veren jälkiä, mikä osittaa että ruumis otettiin alas ristiltä poikkeuksellisen pian. Barberis toteaa"

Barberi jatkaa: "Kaikki nämä ja monet muutkin yksityiskohdat sopivat täsmälleen yksiin Jeesuksen kohtalon kanssa... Tiedemiehenä voin puhua vain todennäköisyyksistä. Todennäköisyys sille että Torinon käärinliinan todella rankasti kärsinyt mies on juuri Jeesus Nasaretilainen, on erittäin suuri".

Juha Hiltunen kirjoittaa: "Tri Ray Rogers ei ollut tutkimustaan aloittaessaan Käärinliina-entusiasti. Päinvastoin, hän oli tiukka agnostinen tiedemies jos niin halutaan ilmaista. Kun hän luki Benford-Marinon tutkimusteesistä, että vuoden 1988 radiohiiliajoitus olisi voitu ottaa keskiaikaisesta paikkapalasta, hän ilmoitti korskeasti, että hän aikoo pistää testinäytteet mikroskooppinsa alle ja osoittaa parissakymmenessä minuutissa tällaisen teesin pätemättömäksi! Mikroskooppi kuitenkin yllätti hänet niin, että tapahtui tämä täyskäännös. Kemisti Ray ­Rogers kertoo erehtyneensä vuonna 1988 arvioidessaan käärin­liinan ikää radiohiilianalysin avulla ja päätelleensä liinan olevan peräisin keskiajalta. Rogers paljastaa tutkijoiden erehdyksessä ­analysoineen liinaan keskiajalla ­ommeltua kangaspaikkaa. Hän kertoo saaneensa myöhemmin tietää erehdyksestä, ja tutkittuaan kyseistä tilkkua uudelleen hän havaitsi sen olevan muuta käärinliinaa ­uudempaa kangasta, joka oli värjätty samanväriseksi kuin varsinainen ­liina. Haurastunutta käärin­liinaa on ilmeisesti yritetty keskiajalla korjata paikkaa­malla siihen tullut repeämä".

Todettakoon myös että niistä tutkijoista jota v. 1988 tekivät radiohiiliajoitustutkimuksen, ja päättelivät sen jälkeen että käärinliina on väärennös, näistä tutkijoista yhdeksän on todennyt nyt jälkeenpäin ettei käärinliinatutkimus ole tieteellisesti pätevä.

Siinä tutkimuksessa tehtiin monta virhettä. Alunperin tutkimuspaloja piti leikata liinasta kolmesta eri kohtaa ja tutkijoita varoitettiin leikkaamasta niitä liinan reunoilta, koska ne saattavat olla kontaminoituja eli "likaisia". Tässä tehtii olennaisin virhe. Paikkapala leikattiin kuintekin reunasta ja leikattiin vain yksi paikkapala joka sitten jaettiin kolmeen osaan. Näinhän ei alunperin pitänyt tehdä.

Pääsiäisviikolla 2013 julkaistiin Italiassa kirja Il Mistero della Sindone eli 'Käärinliinan mysteeri', jonka ovat kirjoittaneet Padovan yliopiston professori Giulio Fanti ja toimittaja Saverio Gaeta. Fanti on tutkinut samoja näytepaloja, joita käytettiin radiohiilitutkimuksessa vuonna 1988. Fanti tarkasteli kuituja infrapunan ja spektroskopian avulla. Hänen tutkimuksensa mukaan liina ajoittuisi välille 300 eaa. ja 400 jaa. ja olisi Palestiinan alueeltae, ja siten se olisi Jeesuksen ajalta. Hänen mukaansa vuoden 1988 mittaukset olisivat saastuneita.

Lisää todisteita radiohiiliajoituksen virheellisyydestä: Agnostikoksi itseään kuvaileva taidehistorioitisija Thomas de Wesselow pitää liinaa aitona, ja tyrmää siitä tehdyt radiohiiliajoitukset täysin virheellisinä. Väitteidensä tueksi hän esittää historiallisia todisteita ja jäljittää liinan liikkeitä keskiaikaisen Euroopan halki.

Merkillisimpiä piirteitä liinan kuvassa dos. Juha Hiltusen (ja monen muun) mielestä on, että se näkyy selväpiirteisenä vasta valokuvattuna ja negatiivissa! Ja että liinaan on muodostunut kuva myös selkäpuolelta! Erikoista on myös se että kuva kankaassa on todettu tutkimuksissa kolmiulotteikseksi! Aiemminhan keskiaikaisissa maalauksissa Jeesus naulittiin ristille kämmenistä, mutta käärinliinan naulat ovat ranteista. Myöhempi tutkimus onkin osoittanut etteivät naulatut kämmenet kestä riippumista ristillä.

Valokuvauksen asiantuntija Leo Vala on todennut Torinon käärinliinasta: "Voin sanoa teille, että kukaan ei ole voinut väärentää tuota kuvaa. Kukaan ei kykene siihen nykyäänkään, edes kaikin teknisin välinein, mitä meillä on käytettävissämme."

Italialaiset tutkijat väittävät löytäneensä todisteita Torinon käärinliinassa olevaan kuvaan liittyvistä yliluonnollisista seikoista. Vuosien yrittämisen jälkeen he onnistuivat saamaan samantapaisen kuvion, mutta vain suuritehoisen ultravioletti-laserin avulla. Tällainen tekniikka on kuitenkin kaukana siitä, mitä keskiajan väärentäjillä oli käytössään, sanovat tutkijat. "Tulokset osoittavat, että lyhyt ja tehokas suunnattu UV-säteily -purkaus voisi saada pellavakankaassa aikaan samantapaisia värillisiä kuvioita kuin Torinon liinassa. Ei kuitenkaan ole epäilystäkään siitä, että tarvitaan yliluonnollinen vaikutus tarvittavan energian tuottamiseen. "Tämän päivän normaalit laserit eivät siihen pysty" sanovat tutkijat. Tutkijoiden mukaan "Ei ole olemassa mitään kemiallista tai fysikaalista menetelmää, jolla voitaisiin saada tällainen täydellinen kuvio aikaan eivätkä myöskään mitkään fysikaaliset, kemialliset, biologiset tai lääketieteelliset olosuhteet riitä kuvan selittämiseen."
Johtava tutkija tri Paolo Di Lazzaro, sanoo: "Jos tuloksemme saavat aikaan filosofista tai teologista keskustelua, jääkööt ne jokaisen itsensä omantunnon varaan." Kemian professori Luigi Garlaschelli kertoo: "Vaikutelmaksi jää .. että kuva on muodostunut niin tehokkaan UV -purkauksen vaikutuksesta, että sellainen voi olla vain yliluonnollinen. Mutta en usko, että he (keskiajan ihmiset) olisivat tehneet mitään sen tapaista." The Telegraph, 24.12.2011

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Hyvää aprillipäivää itsellesikin ja pääsiäistä saman tien.

Arnold Kallio

Te ketkä kirjoitatte toistuvasti jumalasta. Kertokaa oletteko nähneet tätä? Tuskin. Turha vedota johonkin ihmisen kirjoittamaan tekstiin kuten raamattuun.Hyvää yötä enkeleittenne ja maahistenne kanssa!

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Arnold Kallio. Ilman Jeesusta emme ymmärtäisi Jumalasta paljoakaan. Jeesus oli ja on samaa olemusta Jumalan kanssa. Hän sanoi että kuka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Et myöskään huomaa että suuri osa Raamatusta ei ole ihmisestä itsetään lähtöisin, vaan joskus jopa suoraan Jumalan sanelemaa.

Tällaista tapahtuu nykyääkin uskovien piirissä. Jumala puhuu edelleenkin uskovilleen suoraan.

Ystävieni kertomuksia Jumalan ihmeistä

Tällaisen väitteen kuulee usein kun kerron Jumalan puhuneen ihmisille: "Itse menisin lääkäriin, jos kuulisin ääniä. Sehän viittaa skitsofreniaan".

Skitsofrenia on sairaus, ja tästä ei ole nyt kyse. Yksikään näistä kertomistani ihmisistä ei sairasta skitsofreniaa, eikä se sairaus tuota minkäänlaista yliluonnollista tietoa, tai pelasta kuolemanvaarasta.

Kyse on Jumalan puheesta, jolla on myös käytännössä suuri merkitys ihmiselle. Näihän on käynyt esim. sodassa. Poterossaan mies on kuullut yliluonnollisen sisäisen kehoituksen: siirry pois pakaltasi 20 m vasemmalle. Ja kohta siirryttyään, hänen entisellä paikallaan räjähtää kranaatti. Näistä tapauksista on tehty myös kirja (1976): "Ihmeellisiä pelastumisia sodassa / Lahja Cantell".
----------------------------------------------------------------------------
Pekka Simojoki on ehkä tunnetuiin suomalainen gospel-säveltäjä ja laulaja, ja hän kertoi tämän seuraavan tapauksen eräässä konsertissaan, jota olin kuuntelemassa.

Hänen luokseen oli tullut eräs nuori tyttö innoissaan ja kysynyt voisiko hän kertoa asiastaan kirkkokonsertin välissä. Simojoki mietti hetken, mutta koska tyttö vaikutti vakavasti otettavalta, hän antoi luvan. No tuli sopiva hetki tytön puhua, ja hän aloitti: "Olin harkinnut menoa Viroon erääseen lyhytaikaiseen nuorten aktioon, joka on sellainen lähetyskurssi. Olin rukoillut asian puolesta, mutta en saanut vastausta, enkä tiennyt mitä teen, ja kun se vielä maksoikin 100 euroa, ei minulla ollut tarpeeksi rahaa, niin en sitten osannut päättää asiaa".
Tyttö jatkaa: No kohta tämä jälkeen sain kirjeen nimeltä mainitulta , mutta täysin tuntemattomalta mieshenkilöltä. Mies kirjoitti kirjeessään: "En tunne sinua, mutta rukoillessani sain Jumalalta sinun nimesi ja kehoituksen ottamaan sinuun yhteyttä ja kertomaan mitä Jumalan käski sinulle sanoa. En siis tunne sinua, ja katsoin googlesta nimeäsi ja löysinkin sinut, ja sain sitä kautta osoitteesi.
Rukouksessa koin että Jumala kehoittaa sinua menemään sinne minne olet aikonutkin mennä".

Tyttö kertoi vielä innoissaan, että lisäksi kirjeessä oli 100 e, eli juuri se summa mikä siihen lähetyskurssiin tarvittiin.

Simojoki totesi vielä että tyttö ei ainoastaan tyytynyt suomalaiseen maltilliseen tapaan olemaan kiitollinen kaikesta, vaan innoissaan totesi kirkkokansalle: "Tajuutteks te ! Jumala on oikeesti olemassa, ja vastaa meidän rukouksiin !"

Simojoen konsertin luonne muuttui tämän tytön kertomuksen jälkeen, koska ihmiset olivat niin vaikuttuneita tästä tapauksesta.
------------------------------------------------------------------------

Erään hyvän perhetuttuni tapaus. Vaimo uskova opettaja , ja varsinainen sielunhoitaja-tyyppi, jonka luokse ihmiset tulevat hakemaan apua ahdistuksiinsa. Mies tekee töitä kaupungin kiinteistöjen myynnin parissa. Tästä on noin 3 vuotta. He suunnittelivat keittiöremonttia. Se olisi tullut maksamaan noin 10 000 euroa ja he harkitsivat lainan ottamista asiaa varten. Se kuitenkin epäilytti molempia ja vaimo päätti rukoilla asian puolesta. Rukoilun jälkeen hän kuuli aivan selvästi sisäisen äänen joka sanoi näin: "Älkää ottako lainaa. Minä järjestän tämän asian. Sinä olet antanut vettä janoisille, minäkö jäisin teille velkaa". Meni muutamia päiviä, tuli puhelinsoitto jossainmäärin tuntemaltaan ihmiseltä, joka kertoi. "Olen saanut perinnön ja päätin maksaa siitä kymmenykset (Raamatun ohjeen mukaan). Enkä tiennyt kenelle tai minne ne antaisin ja päätin rukoilla asian puolesta. Kun sen tein, koin aivan selvästi sisäisen kehoituksen antaa kymmenykset sinulle (joka oli täsmälleen se sama summa mikä tarvittiin remonttiin) ".
Mies kun kuuli tämän hän purskahti itkuun.
Samoin itselläni oli vaikeuksia pidätellä kyyneleitä kun he kertoivat tapauksesta minulle Prismassa käydessäni.
------------------------------------------------------------------------------
Eräs lähes päivittäin tapaamani uskovan rouvan tapaus: Hänelle tuli muutama vuos sitten avioero ja hänen miehellään oli tapana piiloitella tärkeitä papereita omiin kätköihinsä. Nyt talon papereita olisi tarvittu ja rouva ei löytänyt niitä mistään, vaikka oli etsinyt joka paikasta. Hän päätti rukoilla asian puolesta. Tämän jalkeen hän kuuli aivan selvästi sisäisenä äänenä kehoituksen: "Ota ruuvimeisseli ja mene farmariautoosi ja pura väliseinä joka erottaa tavaratilan istuintilasta". Rouva teki kuten käskettiin, ja purki väliseinä, kahmaisi kädellään seinän kohdalta lattialta, jossa paperit olivat siististi muoviin käärittynä". Tälle rouvalle on tapahtunut useita (!) muitakin ihmeitä rukoilun seurauksena.

------------------------------------------------------------------------------
Eräs hyvin tuntemani uskova nainen on myös kokenut hengessään Jumalan puhuvan hänelle. Hän kertoi minulle eräästä tapauksesta.

Kadulla kävellessään hän koki aivan selvästi miten Jumala kehoitti häntä ottamaan yhteyttä edellä kävelevään mieshenkilöön, ja kertomaan hänelle uskosta. Tämä nainen sanoi takaisin hengessään Jumalalle että ei hän uskalla. Taas hän kuuli saman kehoituksen. Jälleen nainen kieltäytyi. Kun kehoitus tuli kolmannen kerran, nainen rohkaistui ja meni puhumaan miehelle ja kertoi myös tästä Jumalan kehoituksesta. Mies liikuttui ja kertoi että hänellä oli köysi taskussa ja hän oli juuri menossa hirttämään itseään. Hirttoaikeet kuitenkin jäivät tämän Jumalan väliintulon takia. Ja mies tuli tapauksen johdosta myös uskoon, ja on tiettävästi tälläkin hetkellä Vapaakirkon jäsen. Ko. nainen oli pelastanut aiemminkin Jumalan kehoituksen kautta erään toisenkin miehen, joka oli päättänyt ampua itsensä.
-------------------------------------------------------------------------------

Eräs hyvin tuntemani uskova pariskunta, mies lääkäri, nainen sairaanhoitaja, koki kotonaan eräänlaisen näyn. Näyn yhteydessä heille annettiin erään ihmisen nimi ja kehoitus auttaa tätä ihmistä rahallisesti. He eivät tunteneet tätä ihmistä kovinkaan hyvin, mutta tiesivät hänet. Elettiin markan aikaa, ja he menivät, kuten näyssä oli kehoitettu, laittamaan kirjeessä nimettömänä 1000 mk tämän henkilön postiluukusta sisään.
No meni jonkun aikaa, ja tämä henkilö tulee heitä kadulla vastaan, ja kertoo suuresta ihmeestään. Hän kertoi miten oli ollut aivan valtavassa taloudellisessa ahdingossa ja uskovana ihmisenä hän huusi Jumalaan puoleen ja jopa syytti Jumalaa tästä tilanteestaan ja oli jo menettämäisillään uskoaan. Mutta sitten hänen postiluukustaan oli joku laittanut 1000 mk, ja se pelasti hänet paitsi taloudelliselta katastrofilta, niin se pelasti hänen uskonsa ja poisti katkeruuden.

No nämä rahan antajat eivät paljastaneet asiaa vaan yhtyivät asianomaisen iloon, ja samalla itsekin vakuuttuivat Jumalan huolenpidosta.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vastaavan typpisestä rahananto tapauksesta kertoo luonnontieteiden lehtori K.A. Pohjakallio kirjassaan "Taistelu uskosta ja ihmisestä":
Hän koki voimakkaasti eräässä seurakunnan ehtoollistilaisuudessa että eräälle ihmiselle piti antaa 1000 mk, ja hän myös teki sen. Mies jolle raha annettiin katsoi häneen ja kiitti. Pohjakallio ei tuntenut miestä mutta oli nähnyt hänet aikaisemminkin kirkossa.

Kokouksen lopussa sitten, kuten tapana oli, kyseltiin rukous- tai kiitosaiheita. Tämä rahan saanut mies nousi ylös ja alkoi puhua: "Kun minun piti lähteä tänne, ei kääntymätön vaimoni tahtonut laskea, vaan vaati miestään menemään ylitöihin, koska halot oli lopussa, eikä rahoja niihin liiennyt. Olisin voinut lähteäkin ja hankkia muutamassa tunnissa tuhat markkaa, mutta sanoin vaimolleni ettei sovi jättää seurakunnankokousta, kun Raamatussa oli niin sanottu. Vaimoni kävi kovasti syyttämään, että uskovat tottelevat Raamattua vaikka perhe paleltuisi. Silloin tulin sanoneeksi, ettei Jumala jätä niitä puutteseen jotka tahtovat olla kuuliaisia hänen sanalleen, vaan Hän voi antaa rahaakin.
Ja niin ihmeellisesti kävi, etten ollut ehtinyt vielä eteistä pitemmälle, kun käteeni työnnettiin tuhannen markan seteli. Tämä oli minulle uskonrohkaisu, ja tahdon kiittää siitä Jumalaa."
-----------------------------------------------------------------------------
Tämän luin eräältä hengelliseltä keskustelufoorumilta, mutta se on hyvin tyypillinen siinä suhteessa mitä olen kuullut muiltakin uskovilta.

Uskova perhe oli jossain kristillisellä kesäleirillä ja heidän nuorin tyttärensä oli menossa uimaan ja käveli jo laituria pitkin aikomuksena hypätä järveen. Isä seurasi vierestä. Samassa hän sai Jumalalta kehoituksen kieltää tytön aikeet, ja huusi tytölle ettei hyppää vielä. Jumala kehoitti isää tarkistamaan mitä laiturin päässä vedessä on. No isä katseli laturilta veden läpi ja huomasi siellä jonkun mustan pisteen. Hän meni veteen ja tarkisti asian. Ja huomasi siellä rautakangen pystyssä. Ja otti sen järvestä ylös. Kun asiaa tutkittiin niin todettiin että se oli talvella joltain ilmeisesti jäätä hakatessa luiskahtanut järveen. Eikä ymmärretty että se voisi jäädä järveen pystyyn.

Näin Jumala suojeli perheen tytärtä ehkä vakaviltakin vammoilta.

------------------------------------------------------------------------------------

Näistä Jumalan johdatuksista on myös tehty kirjoja, kuten esim. Basilea Sclinkin kirja "Taivaan tiliin" , tai uudehko kirja "Armon varassa" joka kertoo Kaarlo Syvännön elämästä Israelissa, jossa hän oli vuosia jakamassa Raamattuja (mukana UT) ilmaiseksi pyytäjille. Ilman yliluonnollista johdatusta ei tästä työstä olisi tullut mitään. Aina kun tuli joku ylipääsemättömältä vaikuttanut ongelma, Kaarlo rukoili, ja sai aivan selvän sisäisen yliluonnollisen sanoman siitä mitä hänen tulee tehdä, ja näin työ saattoi jatkua.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset