mikaeltorppa Ymmärtäkää, te kansan järjettömät, ja te tomppelit - milloin te tulette järkiinne? Joka on korvan istuttanut, hänkö ei kuulisi? Joka on silmän luonut, hänkö ei näkisi? Ps. 94:8-9

Tiede on todiste Luoja Jumalasta

  • Tiede ei pääse edes alkuun ilman uskoa älyllisten kykyjen luotettavuuteen - jota taas ei voida perustella ilman Jumalaa
    Tiede ei pääse edes alkuun ilman uskoa älyllisten kykyjen luotettavuuteen - jota taas ei voida perustella ilman Jumalaa

MIKSI TIEDE YLEENSÄKÄÄN TOIMII?     

Ateistit ja evolutionistit kärttävät kreationisteilta tieteellistä todistetta Luoja Jumalasta - itseasiassa tällöin he jo itse antavat epäsuoran vastauksen siihen mitä kysyvät sillä tiede on todiste Luoja Jumalasta. 

Tieteen tulee perustua havaintoon joka voidaan kokeellisesti testata ja toistaa. Jotta voidaan puhua tiedosta tulee tieteen käsitellä asioita ja tapahtumia jotka ovat aina todennettavissa eli toistettavissa ja jotka ovat riippumattomia havainnoitsijasta. Havainnot ja kokeet ovat tieteen perusta kun tieteellä pyritään tarkoittamaan tietoa. Tiede perustuu havainnoille joita voidaan kokeellisesti testata ja toistaa.

On joitain keskeisiä piirteitä jotka tekevät tieteen mahdolliseksi. Tieteellinen tutkimus ei voi toimia ellei ihmisen havainnot ja järki ole luotettavia. Ilman tätä luottamusta koko tieteellinen tutkimus romahtaa vaille perustaa. Mikä tekee kokeellisista havainnoista luotettavia ja todellisuutta vastaavia? Miksi voimme luottaa siihen että se mitä havaitsemme on totta ja todellisuutta?

Tieteenfilosofi Tapio Puolimatka kiteyttää vastauksen tähän kysymykseen seuraavasti kirjassaan - "viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa" s,77,97,159: (lainaus kursiivilla)

"Ainoa riittävä perusta tälle luottamukselle on usko siihen, että on olemassa Luoja, joka on suunnitellut ja rakentanut älylliset kykymme niin, että ne antavat meille luotettavaa tietoa maailmasta. Oppi luomisesta antaa perustan luottaa järkemme ja havaintojemme tarjoamaan tietoon. Sama Jumala on luonut sekä ihmismielen että maailman, josta ihmismieli etsii tietoa.

Tieteellinen tutkimus on riippuvainen Jumalan ilmoituksesta, koska tiede ei pääse edes alkuun ilman uskoa älyllisten kykyjen luotettavuuteen, jota taas ei voida perustella ilman Jumalaa. Tästä syystä oletus neutraalista tieteestä on epäkriittinen, koska voidakseen perustella luottamuksensa havaintojen ja järjen luotettavuuteen tiede joutuu turvautumaan Jumalan ilmoitukseen.

Ajatus ateistisesta tieteestä on sikäli ongelmallinen, että ateistinen oletus maailmankaikkeuden alusta ja kehityksestä ei tarjoa perusteita luottaa havaintoihin ja järkeen: jos ihmisen järki ja havainnot ovat kehittyneet ohjaamattoman luonnollisen prosessin tuloksena ilman älyllistä ohjausta, ei ole syytä luottaa niiden luotettavuuteen.

Aikamme naturalistit lainaavat kristinuskosta käsityksen ihmisen järjellisyydestä, tahdon vapaudesta ja moraalista, jotka ovat aivan erilaisia kuin mihin darwinistinen materialismi antaisi luvan uskoa. Jos ihmisjärki on luonnonvalinnan tuote, sen tuottamia uskomuksia ei voida pitää luotettavina, koska luonnonvalinta ei ole kiinnostunut uskomusten totuudesta vaan ainoastaan käyttäytymisestä.

Luonnonvalinta ei takaa älyllisten kykyjen luotettavuutta, koska luonnonvalinta ei kohdistu uskomusten sisältöön vaan käyttäytymiseen. Niinpä uskomusten sisällöt voivat olla systemaattisesti harhaanjohtavia ja toiminta voi silti ohjautua niin, että eliö säilyy hengissä. Tämä johtuu siitä, että naturalistisen käsityksen mukaan käyttäytymistä eivät ohjaa uskomusten sisällöt vaan aivojen hermosolujen sähkökemialliset reaktiot, jotka ovat uskomusten biologisena perustana. 

Jos ihmistä ei ole luotu Jumalan kuvaksi ja hän on kehittynyt ohjaamattoman ja suunnittelemattoman evoluution tuloksena, ei ole syytä olettaa ihmisen älyllisten kykyjen kehittyneen luotettaviksi. Koska uskomusten sisällöllä ei naturalismin mukaan ole eloonjäämisarvoa, evoluution seurauksena ihmisen uskomukset voivat olla tosia, mutta yhtä hyvin ne voivat olla epätosia. Niinpä naturalistilla ei ole perusteita luottaa uskomuksiinsa. Koska naturalismi on yksi hänen uskomuksistaan, hänellä ei ole perusteita luottaa naturalismiin."

 

TIETEEN LUONNE

Seuraavalla videolla Tapio kertoo enemmän tieteen luonteesta. Usko-Evoluutio-Tiede-Ateismi sarjan ensimmäisessä osassa Saulus-Lähetys haastattelee kasvatustieteen professori Tapio Puolimatkaa mm. tieteen luonteesta.

 

JOHTOPÄÄTÖS

Tiede vaatii taustaoletuksia joita ei ole järkevää ja loogista selittää materialismin pohjalta. Esimerkiksi jos materialismi olisi totta niin ajatus olisi vain aivojen seurausta kemian laeista. Mikäli tämä olisi totta niin kukaan ei voisi tulla vapaasti mihinkään johtopäätökseen vaan kaikki johtopäätökset olisivat vain seurausta aivokemian vaikutuksesta. Jos materialistit olisivat oikeassa he eivät voisi edes vaikuttaa siihen mitä uskovat ja tämä tekisi tieteen harjoittamisen mahdottomaksi.

Kristillinen maailmankuva tarjoaa lähtöoletukset jotta tiede voi yleensäkään toimia sillä usko siihen että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi johtaa loogisen johtopäätöksen mukaan luottamukseen että Luoja on antanut luodulleen ihmiselle järjen ja kyvyn ymmärtää ja tutkia Luoja Jumalan luomaa maailmaa ja sen toimintaa. Koska ihminen voi tehdä kokeellistä tiedettä niin se tarkoittaa että universumi ei ole sokean sattuman "virhekertymä" vaan universumi on järjestäytynyt ja siksi siitä voidaan saada kokeellisesti toistettavaa merkityksellistä tietoa sillä Jumala ei ole epäjärjestyksen vaan järjestyksen Jumala (1.Kor. 14:33). Päämäärätön sattuma saa aikaan vain epäjärjestystä ei merkityksellistä järjestystä ja lainalaisuuksia.

Eräs tieteen perustehtävistä on johtaa lakeja jotka tuottavat ennustettavissa olevia tuloksia. Tämä on mahdollista ainoastaan siksi että maailmankaikkeus on järjestäytynyt. Päämäärätön sattuma ja räjähdys eivät tuota merkityksellistä järjestystä vaan järjestys on aina johdettavissa älykkyyteen. Tiede voi toimia siksi että "Äly" on tehnyt maailmankaikkeuden ja siksi ihminen pystyy siitä Jumalan kuvaksi luotuna olentona saamaan tietoa - sillä tieto on aina johdettavissa älykkyyteen.

Tiede voi toimia vain jos universumi on järjestäytynyt ja säädetty ja ihminen pystyy luottamaan tähän järjestykseen ja lainalaisuuteen sekä siihen että havainnot antavat luotettavaa tietoa todellisuudesta (1+1=2 eikä 3). Tämän vuoksi tiede on mahdollista vain jos Raamatun Luoja Jumala on luonut maailman ja ihmisen omaksi kuvakseensa - tämän vuoksi tiede on jo itsessään todiste Luoja Jumalasta

 

LÄHTEET:

Viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa

Why does science work at all?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (117 kommenttia)

Käyttäjän AriKananen kuva
Ari Kananen

Täytyy ihailla sinnikkyyttäsi jolla suollat tätä paimentolais uskoasi muille.

Mohamed Rasal

Pidän ihmisistä, jotka aidosti uskovat asioihin. On hienoa että pystyy olemaan uskossaan onnellinen.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

" Luoja, joka on suunnitellut ja rakentanut älylliset kykymme niin, että ne antavat meille luotettavaa tietoa maailmasta. "

Mutta kun älylliset kykymme eivät anna meille luotettavaa tietoa maailmasta. Jos antaisivat, niin emme kinaisi esim. Jumalan luonteesta tai olemisesta.

mikael torppa

Room.1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
1:22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
1:23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.

2.Pie.3:3 Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan
3:4 ja sanovat: "Missä on lupaus hänen tulemuksestansa? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta."
3:5 Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta
3:6 ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen.

Raamatun mukaan ihmiset luontaisesti tietävät että Jumala on luonut taivaan ja maan kun he tarkkaavat Hänen tekojaan. Luojan jumalallisuus nähdään Hänen teoissaansa kun niitä tarkataan - Raamatun mukaan kuitenkin useat ihmiset eivät tahdo kunnioittaa ja kiittää Jumalaa Luojana ja siksi he eivät ole tietävinään että taivaat samoin kuin maa ovat rakennettu Jumalan sanan voimasta.

Kun ihmiset eivät halua tietää tätä asiaa jonka he siis luonnostaan tietävät kun tarkkaavat Luojan tekoja niin he pyrkivät muuttamaan katoamattoman Jumalan kirkkauden Luojana katoavaisen luonnon kuvan kaltaiseksi. Kun ihmiset eivät halua tietää sitä minkä tietävät koska eivät halua kunnioittaa ja kiittää Luoja Jumalaa niin he antavat Jumalan kunnian Luojana luodulle luonnolle - tällöin ihmiset kehuskelevat olevansa viisaita mutta Jumalan mukaan he ovat silloin tyhmiksi tulleet.

Juuri tämän me näemme todella selkeästi nyt (viimeisinä päivinä) sillä suurin osa ihmisistä pitää Raamattua vain satukirjana sillä he uskovat että tämän maailman 'viisaat' tiedemiehet ovat osoittaneet tieteen (tiedon) kautta että elämää ei ole luotu vaan luonto on itse sen kehittänyt. Näin nämä itseään viisaina pitävät ihmiset ovat antaneet luonnolle Jumalalle kuuluvat ominaisuudet sillä heidän mukaansa luonnolla itsellään on ollut kyky tuottaa elämä, tietoisuus sekä älykkyys. Raamatun mukaan nämä ovat Jumalan ominaisuuksia jotka Jumala voi vain antaa luoduilleensa mutta tämän maailman viisaat älyniekat antavat luodulle luonnolle jumalallisen kyvyn tuottaa nämä ominaisuudet.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Mitähän ovat ne toistettavissa olevat kokeelliset testit, joilla Raamatun väitteet voitaisiin todistaa?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #10

Historiaa ei voida tieteellisesti (kokeellisesti) todistaa. Sen sijaan kokeellinen tiede voi ylipäätänsä toimia siksi että että on olemassa Luoja joka on suunnitellut ja rakentanut älylliset kykymme niin, että ne antavat meille luotettavaa tietoa maailmasta (1+1=2 eikä 3). Oppi luomisesta antaa perustan luottaa järkemme ja havaintojemme tarjoamaan tietoon. Sama Jumala on luonut sekä ihmismielen että maailman josta ihmismieli etsii tietoa.

Eräs tieteen perustehtävistä on johtaa lakeja jotka tuottavat ennustettavissa olevia tuloksia. Tämä on mahdollista anoastaan siksi että maailmankaikeus on järjestäytynyt. Päämäärätön sattuma ja räjähdys eivät tuota merkityksellistä järjestystä vaan järjestys on aina johdettavissa älykkyyteen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #13

Tyrkytät väitettä, ettei tiede voi toimia ilman luojaa vaikket ole tarjonnut mitään todistetta tästä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #36

Niinkuin blogi toi esille tiede voi toimia todellisesti vain Raamatullisista lähtöoletuksista käsin. Puhtaasi materialistisista lähtökohdista tieteen tekeminen ei olisi mahdollista sillä materialismin mukaan aivojen hermosolujen sähkökemialliset reaktiot määräävät myös sen mitä ihminen voi ajatella ja havaita. Sillä materialismi lähtee uskomuksesta attä todellisuus on aineellinen ja kaikki on palautettavissa aineeseen, aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin. Mikäli tämä olisi totta niin kukaan ei voisi tulla vapaasti mihinkään johtopäätökseen vaan kaikki johtopäätökset olisivat vain seurausta aivokemian vaikutuksesta.

Materialistit voivat harjoittaa myös kokeellista luonnontiedettä siksi että he joutuvat lainaamaan Raamatullisesta maailmankuvasta perustan järjellisyydelle ja vapaalle tahdolle jotka ovat tieteen tekemisen kannalta välttämättömiä. Tietenkään materialistit eivät myönnä sitä että he joutuvat tiedettä tehdessään seisomaan kristillisen perustuksen päällä koska tällöin he joutuisivat myöntämään ettei heidän maailmankuvansa anna perusteita edes tieteelle johon he niin kovasti luottavat. Se että tiede on ylipäätänsä mahdollista on todiste Luoja Jumalasta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #38

"Niinkuin blogi toi esille tiede voi toimia todellisesti vain Raamatullisista lähtöoletuksista käsin"

Tämä premissi on täysin todistamatta.

Väitteesi, jonka mukaan tiede on mahdollista vain jumalan ansiosta joten tiede todistaa jumalan, on kehäpäätelmä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #44

Ensinnäkään et voi edes todistaa mitään jos lähdet puhtaasti materialistisista lähtöoletuksista - todistaminen itsessään jo vaatii vapaan tahdon sekä uskon luottaa järkemme ja havaintojemme tarjoamaan tietoon - jota taas ei voida perustella ilman Jumalaa. Se on looginen johtopäätös joka on tehty tieteen vaatimista lähtökohdista.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #47

"Ensinnäkään et voi edes todistaa mitään jos lähdet puhtaasti materialistisista lähtöoletuksista"

En liene mitään tällaista maailmankuvastani kertonut. Älä rupea olettamaan mitään.

Mutta jos nyt vaikka edes perustelisit, millä perusteella emme voi luottaa järkeemme ja havaintoihimme ilman jumalaa?

Materialistisessa maailmankuvassa luotetaan havaintoihin ja järkeen, koska niihin luottaminen on osoittautunut toimivammaksi malliksi kuin niiden pitäminen epäluotettavana. Se ovatko havaintomme oikeasti totta on tarpeeton tieto niin kauan kuin ne toimivat ennustettavasti KUIN ne olisivat totta. Kun tämä malli jatkuvasti näyttää tuottavan ennustettavia tuloksia, on havaintoihimme luottaminen täysin mahdollista ilman jumalaa.

Eli: lähdemme OLETUKSESTA, että havaintomme ovat totta ja teemme havaintojemme perusteella ennustuksia. Kun nämä ennustukset näyttävät pitävän paikkansa, voimme pitää havaintojamme ja siten järkeämme todellisina.

Eikä sinun jumalasi mitään vapaata tahtoa tarjoa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #51

Blogissa toin esille miksi materialistinen maailmankuva ei anna todellisuudessa perusteita luottaa havaintoihin ja järkeen. Tietysti materialistit pyrkivät luottamaan havaintoihinsa ja järkeensä mutta koko blogin pointti olikin siinä ettei heidän maailmankuvansa anna siihen todellisuudessa perusteita ja siksi he ovat joutuneet lainaamaan perusteet järjen ja havaintojen luotettavuudelle Raamatullisesta lähtöoletuksesta - perustasta - materialisti seisoo Raamatun perustuksilla tehdessään tiedettä.

Tietenkään tätä he eivät voi myöntää mutta se selviää kun loogisesti ajatellaan mitä materialistinen lähtötilanne todellisuudessa tarkoittaa ja siitä kerroin jo blogissa.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #55

"Blogissa toin esille miksi materialistinen maailmankuva ei anna todellisuudessa perusteita luottaa havaintoihin ja järkeen"

Niin. Olit väärässä.

Etkä VIELÄKÄÄN selitä millä perusteella järjen ja havaintojen luotettavuus olisi perusteltavissa Raamatun jumalalla. SE EI OLE ITSESTÄÄNSELVYYS vaan sinun on se osoitettava. Vaikkei materialistinen lähtökohta olisikaan toimiva, se ei todista sinun lähtökohtaasi.

Premissisi on yhä todistamatta, johtopäätelmäsi on tyhjän päällä.

Käyttäjän AriKananen kuva
Ari Kananen Vastaus kommenttiin #13

1+1=10 olisi parempi esimerkki.
Matematiikka on jännää.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #49

Luoja Jumala loi maailmankaikkeiden järjestäytyneeksi ja toimimaan lainomaisesti. Koska maailmankaikkeus on luotu järjestäytyneeksi ja lainomaisuuksien mukaan toimivaksi niin siksi matematiikka sopii siihen. Luoja on luonut ihmisen kuvakseen ja antanut hänelle järjen, matematiikan ja aistit joita kriittisesti käyttämällä luomakunnan rakenteita voi tutkia.

Sama Luoja Jumala joka loi lainomaisesti järjestäytyneen universumin antoi luomalleensa ihmiselle (kuvalleensa) järjen ja ymmärryksen tutkia ja saada tietoa Jumalan luomasta maailmankaikkeudesta - tämä on syy että matematiikka ylipäätänsä toimii - se vaatii lähtökohdakseensa Raamatullisen lähtötilanteen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #52

"se vaatii lähtökohdakseensa Raamatullisen lähtötilanteen"

Ei vaadi, vaan sen että maailmankaikkeus toimii säännönmukaisesti. Se onko tämän syynä luojajumala vai jotain muuta, ei liity asiaan mitenkään itsestäänselvyytenä.

Käyttäjän PauliJuhaniPitknen kuva
Pauli Pitkänen Vastaus kommenttiin #10

Uudesti syntymisen kautta Kristus ja seurakunta tulee todeksi, kun Pyhä Henki laskeutuu sydämeen."Miten voi vanhana uudesti syntyä, pitääkö mennä äidin kohtuun takaisin ?"

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #64

Olen sinulle sanonut näin ennenkin: Miten ihmeessä tuo liittyy mihinkään, mitä minä sanoin?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Koska jotain on olemassa, niin voidaan hyvin päätellä, että on olemassa myös sen "luoja". (Tietysti hankalampi kysymys on kuka sen luojan on luonut).

Eri asia on kuitenkin millainen tuo luoja on. Onko hän persoona, jolla on tunteet vai onko hän jotain täysin erilaista kuin ihminen omine moraaliarvoineen ja ajattelutapoineen. Uskonnollisissa kirjoissa kuvataan jumala usein mieheksi, jolla on silmät ja parta. Ilman uskonnollista oppia voidaan yhtä hyvin ajatella, että luoja on jokin massamöhkäle tai energiatiheymä ilman mitään "inhimillisyyttä".

Persoonallinen kaikkivoipa ei periaatteessa tunteita tarvitse - ei rakkautta, vihaa tai kostoa, koska kaikkivoipaisuudessaan hän voi saattaa kaikki asiat aina millaiselle tolalle tahansa. Itse asiassa hän tietää jo etukäteeen kaiken, joten hänellä ei ole mitään syytä suuttua ihmiskunnalle mistään. Hänhän on kaiken päättänyt itse.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Jep, Allah on kaiken takana.

Ei vaan siis, miksi se olisi sinun jumalasi eikä jonkun muun uskonnon?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #11

Jos esimerkiksi itämaiset uskonnot olisivat oikeassa että maailmankaikkeus on "suuri ajatus" niin silloinhan se voisi muuttaa mieltänsä hetkenä minä hyvänsä.

Tässä valossa itämaiset uskonnot eivät anna perustaa luottaa havaintoihin ja järkeen (1+1=2 eikä 3) ja näin niiden kautta ei voi perustella tiedettä joka voi toimia vain kun ihmisen havainnot ja järki (1+1=2 eikä 3) ovat luotettavia.

Todellisuuden tarkkaaminen todistaa Raamatun Luoja Jumalasta mutta Hänet voi oppia tuntemaan henkilökohtaisesti vain Hänen sanansa kuulemisen kautta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #16

Eli höpöhöpöä. Muslimi voi sanoa täysin saman ja olla aivan yhtä oikeassa.

Kerropa missä Raamattu kertoo, että 1+1=2 tai millä sinä tuon päätelmäsi oikeutat? Siis edes siinä tilanteessa, että Raamattu voisi olla enemmän kuin väite.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #37

Todellisuuden luonteesta ja alkuperästä ei ole kuin yksi totuus vaikka sata ihmistä väittäisi sitä erinlaiseksi. Tietenkin jos muslimi on samaa mieltä kanssani niin siloin hän on aivan yhtä oikeassa.

Ps.148:3 Ylistäkää häntä, aurinko ja kuu, ylistäkää häntä, kaikki kirkkaat tähdet.
148:4 Ylistäkää häntä, te taivasten taivaat, te vedet taivasten päällä.
148:5 Ylistäkööt ne Herran nimeä, sillä hän käski, ja ne tulivat luoduiksi.
148:6 Ja hän asetti ne olemaan aina ja iankaikkisesti, hän antoi niille lain, josta ne eivät poikkea.

Raamattu ilmoittaa että Herra Jumala on säätänyt taivaan ja maan lait josta ne eivät poikkea. Toisinsanoen Raamattu antaa perusteet uskoa että maailmankaikkeus on järjestäytynyt lainmukaisesti. Eräs tieteen perustehtävistä on johtaa lakeja (1+1=2 eikä 3) jotka tuottavat ennustettavissa olevia tuloksia. Tämä on mahdollista ainoastaan siksi että maailmankaikkeus on järjestäytynyt - ja että ihminen voi vapaasta tahdostaan etsiä tietoa tästä järjestyksestä.

Tämä taas on mahdollista vain Raamatullisesta lähtöoletuksesta käsin sillä luonnosta käsin on mahdotonta todistaa että se on järjestäytynyt koska todisteiden tulisi jo ennekolta olettaa tätä järjestystä yrittäessään todistaa sitä.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #41

"Todellisuuden luonteesta ja alkuperästä ei ole kuin yksi totuus vaikka sata ihmistä väittäisi sitä erinlaiseksi"

Näinhän se on, mutta sinulta on yhä todistamatta että tämä sinun Raamattusi olisi kyseisen totuuden lähde.

Käyttäjän PauliJuhaniPitknen kuva
Pauli Pitkänen Vastaus kommenttiin #37

Sillä missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä." Mat 18:20

Jumala ihmisen luojana on enemmän kuin kaksi ihmistä. Jumalaa ei voi kaksi ihmistä nähdä ja uskoa, jos Jumala ei heille ilmoita itseään. Jumala loi lainalaisuudet ja järjestyksen, sekä on itse lainalaisuuksien yläpuolella.

Jeesus kulki lukittujen ovien läpi ja Jumala on Henki.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #84

"Bowling is everlasting because it does not have a point. In this way, the Dude: Makes his point at the end and finds he made it at the beginning" Dude De Ching 7.

Ei riitä, että sanot jumalan olevan lainalaisuuksien yläpuolella tai että hän loi ne. Se pitää osoittaa, eivätkä siihen Raamatunsitaatit pysty - Raamattu on väite, ei todiste elleivät kaikki keskusteluun osallistujat hyväksy sen auktoriteettia.

Käyttäjän MarkkuJohannesLikitalo kuva
Markku Likitalo

On oltava jumala jotta Se voisi luoda meille testattavan, jota me jumalan luomat voisimme testata ja toistaa, testata ja toistaa, toistaa, toistaa, taa, taa, t, t

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Nimenomaan maailma ei ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä - suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka ovat arkijärjen vastaisia.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Varmaan arkijärjen vastaisia, mutta ei välttämättä syvällisemmän järjen vastaisia.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Sinänsä kiintoisa kysymys: mitä matematiikka oikeastaan on?

Onko maailman kaikkien joukkojen joukko itsensä osajoukko? Russelin paradoksi.

Onko jumala itsensä jumala?

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen Vastaus kommenttiin #21

Matematiikka on maailmankaikkeuden sävel, ja ns. pimeä aines, joka esim. hienosäätää planeetat kurssiin avulla voi raottaa ymmärryksen verhoja, hiukan.

mikael torppa

Roposelle;

Jotenkin ironista että sanot psykiatrina moista. Tiede voi toimia vain jos universumi on järjestäytynyt ja säädetty ja ihminen pystyy luottamaan tähän järjestykseen ja lainalaisuuteen sekä siihen että havainnot antavat luotettavaa tietoa todellisuudesta (1+1=2 eikä 3).

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Psykiatri tietää, jotta ihmismieli ei toimi järjellisesti...

mikael torppa Vastaus kommenttiin #19

Tuohan on täysin järjetöntä sillä miten voit tietää yhtään mitään jos mielesi ei toimi järjellisesti?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #20

Wovon man nicht von sprechen kann, darueber muss man schweigen.

https://www.youtube.com/watch?v=CGksgZKecKE

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Kukahan tiedemies te mahtoikaan olla, kun sanoi että jos luulet ymmärtäväsi kvanttifysiikkaa, et ymmärrä sitä.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

"If you think you understand quantum mechanics,
you don't understand quantum mechanics." Richard Feynman

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Älylliset kykyni ymmärtävät että raamattu ei voi olla tuon mainitun jumalan sanaa. Jos se olisi, olisi kaikki tämä niin järjettömän pelottavaa ja täydellisen absurdia, että voisimme hyvillä mielin lakata välittömästi tavalla tai toisella olemasta, ihan joka iikka. Paitsi Torppa ;D

Kvanttimekaniikkaa for dummies https://noppa.oulu.fi/noppa/kurssi/763312a/materia...

mikael torppa

MIKSI IHMISET EIVÄT HALUA KUNNIOITTAA JUMALAA LUOJANA

1.Joh.2:15 Älkää rakastako maailmaa älkääkä sitä, mikä maailmassa on. Jos joku maailmaa rakastaa, niin Isän rakkaus ei ole hänessä.
2:16 Sillä kaikki, mikä maailmassa on, lihan himo (paha himo), silmäin pyyntö ja elämän korskeus, se ei ole Isästä, vaan maailmasta.

Joh.12:46 (Jeesus:) Minä olen tullut valkeudeksi maailmaan, ettei yksikään, joka minuun uskoo, jäisi pimeyteen.

Joh.3:19 Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat.
3:20 Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi.

Joh.7:6 Niin Jeesus sanoi heille: "Minun aikani ei ole vielä tullut; mutta teille aika on aina sovelias.
7:7 Teitä ei maailma voi vihata, mutta minua se vihaa, sillä minä todistan siitä, että sen teot ovat pahat.

Joh.8:43 (Jeesus:) Minkätähden te ette ymmärrä minun puhettani? Sentähden, että te ette kärsi kuulla minun sanaani.
8:44 Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä.
8:45 Mutta minua te ette usko, sentähden että minä sanon totuuden.

Raamatun mukaan maailmassa vaikuttaa pahat lihan himot sillä maailma on annettu määräajaksi pahan haltuun pimeyteen. Jeesus on tullut kuitenkin valkeudeksi maailmaan ettei yksikään joka Häneen uskoo jäisi pimeyteen. Monet ihmiset kuitenkin rakastavat enemmän pimeyttä (pahoja lihansa himoja) kuin valkeutta (Jumalan tahtoa) ja siksi he eivät halua tulla valkeuteen ettei valkeus heitä nuhtelisi. Syy miksi ihmiset vihaavat Herraa Jeesusta joka on Luoja Jumala on se että ihmiset rakastavat enemmän pahoja lihansa himoja kuin Jumalaa ja Hänen tahtoaan. Tämän vuoksi ihmiset eivät halua kunnioittaa ja kiittää Jumalaa Luojana ja siksi he eivät tietäen tahdo tietää että Jumalan sanan (Jeesuksen) kautta on maailma rakennettu.

Room.2:14 Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
2:15 ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä -
2:16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan.

Raamatun mukaan Jumala on antanut kaikille ihmisille luontaisen kyvyn tietää hyvästä ja pahasta ja tämän tiedon Jumala on kirjoittanut ihmisten omaantuntoon. Jumala on antanut kaikille ihmisille omantunnon jossa on tieto Jumalan laista (oikeasta ja väärästä). Ihmisessä on luontaisena ominaisuutena Jumalalta omatunto ja sen lisäksi ihmisellä on luontaisena ominaisuutena lihassaan riippuvat synnin himot. Synnin himot ihmisen lihassa houkuttelevat ihmistä tekemään sitä minkä hän tietää pahaksi ja vääräksi - tämän tähden monien ihmisten tieto hyvästä ja pahasta vääristyy. Sillä kun ihmisen pahat himot yhdistyvät luontaiseen kunnioitukseen (oikeaa ja väärää) kohtaan syntyy syvälle ulottuva itsepetostaipumus joka saa ihmisen selittämään pahat asenteensa ja tekonsa hyviksi.

Ylpeys saa ihmisen näkemään pahat asenteensa hyvinä sillä ylpeä ihminen ei halua luopua sydämensä (lihansa) pahoista himoista vaan hän pyrkii selittämään ne hyviksi jotta hänen ei tarvitsisi nöyrtyä tekemään niistä parannusta. Tämän ylpeyden vuoksi ylpeä ihminen usein todella helposti loukkaantuu Kristuksen evankeliumin saarnasta sillä hän ei kärsi kuulla sitä - sillä Kristuksen evankeliumi paljastaa ylpeän ihmisen pahat asenteet ja nuhtelee niistä sekä kehoittaa nöyrtymään parannukseen. Ihminen joka ylpeydessään ei halua nörtyä parannukseen ei myöskään siksi kärsi kuulla Kristuksen evankeliumia ja siksi hän loukkaantuu siitä helposti.

Evoluutioaate tarjoaa tälle ylpeydelle jonka kautta ihminen sortuu itsepetokseen niin sanotun tieteellisen oikeutuksen - sillä jos kaikki on vain kehittynyt sattumalta niin miksi mikään silloin olisi syntiä eli väärin?

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Pysyn kannassani, ns. jumalan sana ei selitä alkuunkaan todellisuutta. Siksi se on vain, jumalan sanaksi väitettyä, pappien ja taikauskoisten oman aikansa vääristeltyä sanan helinää.

Torppa kirjuuttaa: "...sillä jos kaikki on vain kehittynyt sattumalta niin miksi mikään silloin olisi syntiä eli väärin?"

Onko sinulla muuten hajuakaan laumaeläimen käyttäytymisestä? Eipä taida olla, mutta olisi syytä olla!

Todellisuuden rakenne pyyhkii pöytää uskonnolliselta logiikaltasi. Se kun on aivan liian kapeakatseinen. Ja se lauma voi vielläpä olla, ääretön, pelkästään noita sinuja lienee ääretön määrä, kääk. Lainaus:

"On olemassa "monikertainen määrä identtisiä kopioita" minusta, multiversimissa. Kuka niistä olen? Deutsch vastaa, "Olen, tietenkin, ne niistä jokainen." (Partifilainen vastaus olisi, "Henkilökohtaisen identiteetin käsite ei sovellu.") Kopioiden ei pidä olla täysin identtisiä siinä hengessä kuin Leibnizin lakia suhteutetaan universumiin: Kaikki kopioni näkevät kolikon pyörivän kolikonheitossa, mutta silmänräpäys myöhemmin puolet kopioistani näkee 'kruunun', kun toinen puoli näkee 'klaavan'. Määritelmä kopioiden, versioiden ja varianttien eli geenimuunnosten välillä toimii tässä yhteydessä. Varianttien minusta ei tarvitse nähdä kolikon pyörivän. Versiot minusta näkevät, vaikkakin jotkut niistä näkevät 'kruunan' ja jotkut 'klaavan'..." http://fi.wikipedia.org/wiki/Todellisuuden_rakenne

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen Vastaus kommenttiin #17

Makeata olisi moikata "itseään" mutta dimensioiden astraalikehoista (joita on paljon) ei ole vastaani sellaista tullut, noh olisihan se pelottavaakin jollain tapaa

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

"Tieteenfilosofi Tapio Puolimatka"? Tarkoittanet älyllisesti poikkeuksellisen rajoittunutta kreationistihihhuli Tapio Puolimatkaa?

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Mikael Torppa,

Jos Jumala on Kaikkivaltias ja Hänelle mikään ei ole mahdotonta, niin pystyykö Hän luomaan niin raskaan kiven, että Hän ei jaksa sitä nostaa ?

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Raskas kivi on näköharha, sen läpi voi vaikka kävellä kun tämän ymmärtää. Eikä tarvitse olla Jumala. Mitään ns. kiinteää ei ole olemassakaan. Ihminenkin on sähkömagneettinen olento.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Lisäys. Joku kysyy tietysti mitä onsitten massa? Ja Newtonin laki massasta? Mitä Newton itse sanoo massasta? Noooh massa on, näin sanoo Newton. Niinpä niin, painovoimalle kun ei ole koskaan ollut kiinteää perustetta fysiikassa. Ei tietenkäänole,koska ei ole olemassa mitään massaa. Se on valheinformaatiota mitä koululaitos opettaa koska valtaapitävät ovat niin päättäneet. Sähkömagnetismin tajuaminen tulee mullistamaan maailman, jo ensi vuonna 2015 ennustustan. Painovoimakenttä, radioaallot, valo ja kaikki on sähkömagneettista, sähkömagneettista värähtelyä pyörteitä ja pyörimistä, mm. Nikolai Tesla oli tästä tietoinen ja kaikki tuotanto kas kas takavarikoitin kun kosketti liian liki orjaplaneettamme sanotaan vaikka "valtaperustuksia". Faktat jäivät silti jäljelle. VAPAA ENERGIA on todellista tänään tässä ja nyt! Totuus haluaa tulla ulos ja tieto kuuluu ihmiskunnalle, ei eliitille piilotettavaksi. Energiantuotantoyhtiöiden korporaatiot romahtavat alta aikayksikön kun uudet energiamuodot ilmituodaan.
Moderni tiede on korruptoitunutta - 100% tosiasia, sen tarkoituksena ei ole ainakaan paljastaakaan mitään uutta, vaan piilottaa ja hamstrata itselleen kaikki merkittävimmät tosiasiat.

Universumi ei ole materialistinen.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #28

Helppo testi massan olemassaolosta, hyppää katolta ;D Ihmisen kokoiselle kappaleelle massa on asia joka pitää toden totta huomioida, muuten kyllä hajoaa. Hiljattain löydetyn Higgsin bosonin vastuulla on osa massan tekemisestä, mutta vain osa http://fi.wikipedia.org/wiki/Higgsin_bosoni

Lainaus: "Vaikka Higgsin hiukkanen on vastuussa hiukkasten lepomassoista, suurin osa asioiden massasta ei kuitenkaan ole peräisin Higgsin hiukkasesta. Esimerkiksi ihmisen painosta keskimäärin noin prosentti pohjaa Higgsin hiukkaseen. Mistä loppu massa sitten tulee? Atomien massa keskittyy lähes kokonaan sen ytimeen. Atomin ytimen protonit ja neutronit taas koostuvat kvarkeista, jotka liikkuvat vinhaa vauhtia ympäriinsä. Jotta protonit ja neutronit pysyisivät kasassa, vahva vuorovaikutus estää kvarkkeja lentämästä ympäriinsä. Suhteellisuusteorian mukaan energia ja massa ovat saman kolikon eri puolia, ja suurin osa atomien massasta onkin kvarkkien ja vahvan vuorovaikutuksen välittäjähiukkasten — gluonien — energiaa." http://universio.wordpress.com/category/higgsin-hi...

Mutta, "Painovoima ei ole vastuussa ihmisten rakastumisesta." A.Einstein

-

En tiedä mistä vapaasta energiasta puhut, mutta fuusiovoiman kehittelijät saattavat olla jo lähellä edullista energiaratkaisua http://tiedetuubi.fi/?q=fuusiovoimala_joka_kotiin Tiedä sitten vasta, kun näkee.

Myös Nasa on tehnyt mielenkiintoisen rakettimoottorin, moottorin jonka ei oikeastaan pitäisi toimia http://www.independent.co.uk/news/science/nasa-app...

"Tärkein asia on olla lopettamatta kyselemistä." A.Einstein

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen Vastaus kommenttiin #30

Higgsin Bossoni osuu ainakin Einsteinia arkaan paikkaan, jonka mukaaan yksikään kappale jolla on ns. massa ei voisi ylittää valon nopeutta. Einsteinin teorian mukaan valon nopeutta lähestyvän kappaleen massa kasvaa, ja valon nopeudella kulkevan kappaleen massa olisi yhtä suuri kuin koko universumin massa jne. joten sen saavuttaminen on Einsteinista mahdotonta. Kappaleen massa ei kuitenkaan kasva kun se lähestyy valon nopeutta, se vähenee. Tämän "vallankumouksellisen" oivalluksen todisti Vladimir Gingsberg.

No niin eli Atomin osat, ovatko ne mielestäsi kiinteitä hiukkasia loppupeleissä nekään? Jos atomin sisällä ei ole mitään kiinteää vaan aaltoja/värähtelyä, kosmologia-tieteen on todettava seikka minkä henki"tiede" tietää jo: Aineellinen todellisuus on vain illuusiota. Entä aivomme sitten!!? Tämä onkin mielenkiintoisinta. Ovatko aivomme ikäänkuin piirtoheittimen projektori johon heijastetaan ulkopuolelta "ajatukset", joiksi me ilmiötä kutsumme, nekin siis virtaavat ulkopuolelta ympäröivästä kosmoksesta.
Miksi puhutaan painovoimasta aina vetovoimana, se voi olla luonteeltaan työntövoima yhtä hyvin, tai paremminkin, joka virtaa kosmoksesta maapallolle sekin työntäen ihmistä ja kappaleita kohti maanpintaa.

Netflixissä on ihan mielenkiintoinen dokumenttielokuva Kernin kokeista ja Higgsin hiukkasesta, nimellä: Particle Fever.
Raapaisu vapaasta energiasta: http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=5&id=2515

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #62

Massa on aina samaa massaa vaikka se liikkuisi miten ja kovaa. Kun sanotaan, että ”kappaleen massa kasvaa nopeuden kasvaessa”, tarkoitetaan siis M:n eli liikemassan ja viimekädessä liike-energian, ei varsinaisen massan m, kasvamista.

Juokse seinää päin niin aineen todellisuus paljastuu aika nopeasti ;D Kvanttifysiikan mukaan saatat tosin mennä seinän läpi seinän rikkoutumatta, mutta tapahtuman todennäköisyys on äärettömän pieni.

Loppu tekstistäsi onkin sitten sellaista johon ei pysty vastaamaan, tuskin kukaan ;D

Particle Feverin olen nähnyt, ihan ookoo ;D
Verkkomedian juttuihin ei ole mielestäni paljoa luottamista, enkä ymmärtänyt tuostakaan heidän julkaisemastaan jutusta höykäsen pöläystä ;D

Ps. Netflix ja sieltä "Uskomatonta", kyllä lähtee ;D

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen Vastaus kommenttiin #78

Juuh kappale ja kappaleen liikemassa, eli valonnopeudella kulkevan kappaleen massa. Siinä Particle F:ssa mainittiin Supersymmetria. Se on erityisen kiinnostava ´tieteellisistä´ suhtautumistavoista maailmankaikkeuteen ja pimeään aineeseen, minkä olemassaolo on kiistaton. Supersymmetria siis perustuu olettamukseen että jokaisella hiukkasella on myös varaukseltaan vastakkainen hiukkanen, eli antihiukkanen. Se tuo mukanaan lisää uusia hiukkasia siis.
Painovoimasta. Putoavan tilan painovoimateoria - onko siinä avain painovoimamysteerin?
Jos Uskomatonta on se missä kannassa on kolme apinaa jotain paavinpäähineitä... sitten olen nähnyt, käy hyvästä huumorista.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #81

Cernin havainnot lyttäävät supersymmetrian http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/tiede/ce...

Putoavan tilan painovoimateoria, ihan hauska teoria joka ei selitä yhtään mitään, ja näitä hulluja kotikutoisia tiedemiehiä maailmassa riittää.

Netflix ja sieltä Gravity, luulen että tämä riittääkin tällä kertaa painovoimasta ;D

Ps. Aina kun tunnet itsesi surulliseksi, muista että:

joka sekunti
noin miljoona solua sisälläsi
TAPPAA itsensä,
että sinä voisit hyvin ;D

Lähde http://luotiset.wordpress.com/

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Timo V.,

Kysyn vaan, oletko Mikael Torpan henkiopas / sihteeri ?

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari

Kuulehan Mikael Torppa!
Miksi sinun pitää käännyttää ajattelukykyisiä ihmisiä?

Tulin juuri Istanbulista. Entinen Bysantti, sittemmin Konstantinopoli joka hallitsi sivistynyttä maailmaa tuhat vuotta.
Ei tiede mitään uskoa tai uskontoa todista oikeaksi eikä vääräksi.

Raamatun mukaan maailma luotiin kuudessa päivässä ja seitsemäntena luoja lepäsi.
Ja siitä on 6000 vuotta.

Tosiasiassa maailmankaikkeus on paljon vanhempi, miljoonia vuosia. Paljon vanhempi kuin Raamattu.
Usko sinä mitä haluat uskoa, mutta et sinä voi tieteen nimissä väittää uskonnoista yhtään mitään.

Intiassa on veda ja hindu -uskontoja, joiden alkuperä on tuhansia vuosia vanhempaa kuin sinun tieteesi.
Islamista me tiedetään aika paljon, mutta uskonto on aina tieteen vastakohta.

Konstantinopoli on kiinnostava kun Suomen ortodoksinen kirkko kuuluu sen patriarkaattiin. Istanbulissa.
Kirkkojen oppisuunnat painottavat eri asioita, mutta tietääkseni ainoaastaan luterilainen katsomus vetoaa tieteeseen, ilman perusteita.

Hagia Sofia siellä Bysantissa / Konstantinopolissa / Istanbulissa oli kyllä kokemus! Hagia sofia on suomeksi pyhä viisaus.

mikael torppa

Kun ihminen kokee Jumalan (kristinuskon) uhkaksi itselleensä (omille synnillisille himoilleensa) niin tällainen ihminen hyvin herkästi pitää kristillistä evankeliumia ja näkökantaa (saarnaa/käännytystyötä) loukkaavana ja vastoin ihmisten itsemäärämisoikeuksia. Siksi hän voi pyrkiä taistelemaan sitä vastaan käännyttämällä (saarnaamalla) ihmisiä pois kristinuskosta - huomaamatta toiminnassaan mitään ristiriitaa.

Kristillistä näkökulmaa ja evankeliumin (saarnaa/käännytystyötä) vastaan protestoiva ihminen saarnaa eli tekee käännytystyötä. Käännytystyötä tekee jokainen ihminen joka puolustaa yleensä mitä tahansa näkemystä julkisessa keskustelussa. Hän tekee käännytystyötä silloinkin kun hän käännyttää (saarnaa) ihmisiä vakaumukseen ettei käännytystyötä (saarnaa) saa tehdä.

Loppujenlopuksi kyse ei ole siitä saarnataanko (sillä kaikki saarnaavat) vaan siitä mitä saarnataan. Saarnan sisällön oikeellisuuteen vaikuttaa taas käsitys oikeasta ja väärästä joka taas nousee suoraan ihmisen uskonvaraisesta maailmankatsomuksesta - ihmisen käsitys todellisuuden alkuperästä - tarkoituksesta ja perimmäisestä järjestyksestä joka pohjimmiltaan taas muodostuu siitä missä valossa ihminen näkee Jumalan.

Joten pohjmmiltaan kysymys Jumalasta on inhimillisen olemassaolon kaikkein tärkein kysymys sillä se määrittää sen miten näemme ja tulkitsemme kaiken muun. Onko Luoja Jumala olemassa on näin lähtökohta kaikelle järjelliselle ajattelulle ja tiedolle ja järjellisyys ja tieto ovat suhteessa siihen mitä ihminen uskoo Luoja Jumalasta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Kristillistä näkökulmaa ja evankeliumin (saarnaa/käännytystyötä).."

Niin, miten sen nyt ottaa. Jeesus kielsi apostoleja menemästä 'vierasheimoisten' kaupunkeihin. Vain Israelin kaupunkeihin oli käsky levittää hänen sanaansa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #42

Room.1:16 Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle.

Mark.16:15 Ja hän (Jeesus) sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #43

Matt. 10:5-7 Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo ja julistakaa: "Taivasten valtakunta on tullut lähelle."

mikael torppa Vastaus kommenttiin #46

Niinkuin jo vastasin evankeliumi oli ensin saarnattava juutalaisille (sinun lainaus sanasta) ja sitten koko maailmaan niinkuin Jeesus ennen taivaaseen nousemistaan (Mark.16:15) antoi opetuslapsilleensa tehtäväksi. Tulee lukea koko ilmoitus ja tehdä johtopäätökset sen perusteella eikä lukea kuin "piru" Raamattua.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #48

Millä perusteella se et ole sinä, joka luet Raamattua kuin piru?

Käyttäjän JoriKostiainen kuva
Jori Kostiainen

Hei Mikael!

Hyvä ja oikeansuuntainen teksti.

Käy myös lukemassa pamflettini "Naisen asema seurakunnassa ja yhteiskunnassa". http://jorikostiainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/179...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Tiede fyysikon näkökulmasta on aistein havaittavaa ja kokemukseen perustuvaa tietoa, joka muodostaa käsityksen todellisuudesta. Se mitä emme havaitse (kaikki havaintolaitteet mukaanlukien), todellisuus on sen ulkopuolella. Uskomukset, -uskonnot , -uskontotieteet ja filosofia pyrkivät selittämään miksi näin on?

Fyysikko ajattelee todellisuudessa tapahtuvia ilmiöitä, joista yksi hyvä esimerkki on suhteellisuusteorian ja osin myös kvanttimekaniikan avulla luotu todellisuuskuva.

Suhteellisuusteorian yksi kulmakivistä on ekvivalenssiperiaate, jonka oletus on, että gravitaation aiheuttama voima ei eroa kiihtyvässä liikkeessä tunnetusta näennäisvoimasta (keskipakoisvoima ja erilaiset hitausvoimat). Esimerkkinä tästä, vapaassa pudotuksessa eri painoiset kappaleet tippuvat tismalleen samanaikaisesti.

Albert Einstein kehitti tästä ajatuksen, että gravitaatio ei vaikuta suoraan kappaleiden välillä niinkuin Newton laskelmissaan oletti. Newtonin lait pätevät kyllä yleisesti, mutta esim. Merkuriuksen perihelin kiertymää, ei aikanaan ymmärretty. Auringon ja planeettojen välillä vaikutti siis jokin muu, jolla oli välitön vaikutus.

Valo eli fotonit ovat massattomia hiukkasia, jotka lähellä aurinkoa muuttavat kulkusuuntaansa, valo siis taipuu. Miten se voi olla mahdollista, vaikka fotonit ovat massattomia? Ainoa selitys taipumiselle on avaruus itse.

Mitä suuremi massa, sitä enemmän se kaareuttaa avaruutta ja jos lähettyvillä on toinen pienempi massa, se kaareuttaa avaruutta vähemmän. Avaruuden topologia siis määrittelee massojen paikat toistensa suhteen ja se, miten ne kiertyvät toistensa suhteen. Avaruus on kuroutunut.

Tämä oli johtopäätös myös sille, että mikään voimakenttä ei kykene vaikuttamaan niin täsmällisesti ja nopeasti kappaleiden välillä, jotta kappaleiden asema säilyisi juuri tismalleen kiertorataa noudattaen, ellei voimakenttä vaikuta valoa nopeammin. Valo on ns. kattonopeus, joka on vakio ja sen nopeammin ei mikään hiukkanen pysty etenemään.

Kvanttimekaniikasta on jo olemassa käytännön sovelluksia, kuten esim. kvanttitietokoneet. Joten sekä suhteellisuusteoria, että kvanttimekaniikka ovat todistetusti päteviä tapoja kuvata todellisuutta.

Jumala on ihmisen luoma tietoisuuden tila, johon turvautua silloin, kun elämä asettaa ylipääsemättömiä ja sietämättömän kivuliaita tilanteita, joista hän ei kykene selviytymään yksin. Silloin on hyvä uskoa, kuin olla uskomatta paremmasta.

Toisaalta, niin tiede kuin kaikki muukin olevainen, voi olla pelkkä illuusio, vieläkin totuudenmukaisemmasta tietoisuuden tilasta.

Käyttäjän JormaKuusela kuva
Jorma Kuusela

Taidanpa tarttua Puolimatkan ajatuksiin.

"Tieteellinen tutkimus on riippuvainen Jumalan ilmoituksesta, koska tiede ei pääse edes alkuun ilman uskoa älyllisten kykyjen luotettavuuteen, jota taas ei voida perustella ilman Jumalaa. Tästä syystä oletus neutraalista tieteestä on epäkriittinen, koska voidakseen perustella luottamuksensa havaintojen ja järjen luotettavuuteen tiede joutuu turvautumaan Jumalan ilmoitukseen.

Ajatus ateistisesta tieteestä on sikäli ongelmallinen, että ateistinen oletus maailmankaikkeuden alusta ja kehityksestä ei tarjoa perusteita luottaa havaintoihin ja järkeen: jos ihmisen järki ja havainnot ovat kehittyneet ohjaamattoman luonnollisen prosessin tuloksena ilman älyllistä ohjausta, ei ole syytä luottaa niiden luotettavuuteen."

Sivuutan toteamuksella sen seikan, että jako ateisteihin ja nuoren maailman kreationisteihin tuntuu minusta kovin jyrkältä. Maailmassa on paljon kristittyjä tiedemiehiä, jotka eivät mene uskossaan äärimmäisyyksiin.

Sitaatin ydin taitaa olla se, että ": jos ihmisen järki ja havainnot ovat kehittyneet ohjaamattoman luonnollisen prosessin tuloksena ilman älyllistä ohjausta, ei ole syytä luottaa niiden luotettavuuteen." Miksei ole? Erotettakoon hetkeksi toisistaan havainnot ja järki. Jos havainnot ovat syntyneet luonnollisen prosessin tuloksena, niiden voinee olettaa vastaavan edes osapuilleen todellisuutta ainakin tarkoituksenmukaisuuden hengessä. Eri elollisten olentojen ei tietenkään tarvitse havaita asioita identtisesti, eivätkä ihmisenkään havainnot ole mitään todellisuuden tarkkoja kopioita. Pidän kuitenkin havaintojen tarkoituksenmukaista luotettavuutta vähintään yhtä vakuuttavana osoituksena luonnonvalinnasta kuin älykkäästä suunnittelusta.

Järkeä taas pidän kulttuurin tuotteena, joka liittyy kielen, käsitteiden ja ei-kielellisten symbolijärjestelmien mielekkääseen kehittymiseen ja käyttöön. Joillakin on ollut tässä kehityksessä hyvin tärkeä merkitys, esimerkkinä vaikkapa Aristoteleen logiikka. Se ei ole mikään "ohjaamaton luonnollinen prosessi", mutta ohjaajina ovat toimineet ihmiset: kulttuurihistoriallisesti ajatellen suuret ajattelijat, arkisemmin vaikkapa opettajat. Tässäkään en siis näe älykästä suunnittelua ehdottomana edellytyksenä.

Todettakoon varmuuden vuoksi, että pidän Puolimatkaa ihan viisaana miehenä. Monista ajatuksista olen samaa mieltä, joistakin epävarmempi, esimerkiksi hänen konstruktivismin kritiikistään. Tässä tapauksessa olen kuitenkin täysin eri mieltä. Luulisin jopa, että aika moni tieteenfilosofi on kanssani samaa mieltä siitä, että jos tieteen lähtökohdaksi valitaan jumalallinen ilmoitus, aletaan liikkua tieteen kannalta epävarmalla maaperällä.

mikael torppa

Jorma asian ydin ei ole siinä mitä me nyt havaitsemme ja mitä olemme oppineet vaan siinä mikä antaa perustan havainnoillemme ja sille että voimme edes oppia jotain.

Nimittäin jos universumi on vain ohjaamattoman sattuman tuotetta niin miksi luottaa lainalaisuuksiin tai miten ylipäätänsä voisimme luottaa että maailmankaikkeus on järjestäytynyt sillä luonnosta käsin on mahdotonta todistaa että se on järjestäytynyt koska todisteiden tulisi jo ennekolta olettaa tätä järjestystä yrittäessään todistaa sitä.

Ensiksi ohjaamaton sattuma ei anna perusteita uskoa ja luottaa siihen että se tuottaa järjestystä ja lainomaisuutta jota tiede vaatii. Eli vaikka joku näyttäisi olevan jossain järjestyksessä ja toimivan lainomaisesti näkökannastamme niin meillä ei olisi perusteita luottaa sen todelliseen järjestykseen ja lainomaisuuteen jos uskoisimme kyseessä olevan vain ohjaamattoman sattuman aikaansaama tilanne.

Toiseksi materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on käsitys jonka mukaan todellisuus on aineellinen. Materialismin mukaan kaikki olemassa oleva koostuu tai on palautettavissa aineeseen - aineellisiin voimiin tai fysikaalisiin tapahtumiin.

Jos kaikki olemassa oleva on palautettavissa aineeseen niin silloin ajatukset, mieli, tunteet ja havainnot ovat aineen ominaisuus joka on materialistisen maailmankuvan mukaan syntynyt sattumalta. Jos ihminen on vain aineen sattumalta muokkaama kone niin ei voi olla olemassa vapaata tahtoa. Ihminen on silloin kokonaan luonnon tuottama ja hallitsema kone.

Koneella (robotilla) ei ole vapaata tahtoa vaan se on riippuvainen ohjelmoinnistaan. Materialistisen maailmankuvan mukaan aine on sattumalta ohjelmoinut ihmismielen. Tällöin mielipide on aineen sattumanvarainen ominaisuus. Tässä valossa kukaan ei voisi omata vapaata tahtoa vaan jokaisen mielipiteet olisivat riippuvaisia aineellisesta koostumuksestaan joka määrittäisi ajatuksetkin.

Ihmisten ajatusmaailma olisi riippuvainen siitä millaiseksi se on nyt vain sattunut sattumalta kehittymään - sattuman ohjelmoivat geenit hallitsisivat meitä. Mikä antaisi perustan luottaa siihen että ohjaamaton sattumanvarainen - älytön prosessi olisi ohjelmoinut ajattelumme niin että se kykenisi tuottamaan oikeaa tietoa todellisuudesta.

Mikäli ihminen on pelkkä luonnon rakentama kone - hänellä ei voi olla kykyä korjata omaa olemustaan hallitsevia fysikaalisia voimia jotka hänet ovat luoneet. Tällöin ihminen ei ole vapaa tekemään minkäänlaista tiedettä todellisuudessa koska kaikki hänen havaintonsa ja johtopäätöksensä olisivat vain ohjaamattoman sattuman vaikutusta. Jos ihminen on ohjaamattomien ei älyllisten prosessien tuottama kone niin ei ole mitään perusteita luottaa yhtään mihinkään eikä ihminen pysty silloin tulemaan vapaasti mihinkään johtopäätökseenkään - tällainen ei antaisi mitään perusteita tieteen harjoittamiseen. Tämä on myös syy miksi kokeellinen tiede ei syntynyt materialistien vaan kristittyjen parissa.

Tiede vaatii toimiakseensa sen että ihmisellä on vapaa tahto tehdä johtopäätöksiä sekä sen että universumissa on lainomaisuuksien mukainen järjestäytyneisyys. Lisäksi tieteen tekeminen vaatii luottamuksen edellä mainittuihin asioihin. Tämä tarkoittaa sitä että tiede voi olla mahdollista vain jos Luoja Jumala on luonut universumin ja antanut luodulle ihmiselle kyvyn ymmärtää luomaansa universumia. Ihmisellä tulee myös olla tieto Luojasta universumin takana jotta hän pystyy luottamaan havaintoihinsa ja järkeen koska tätä luottamusta ei voi omaksua pelkästä aineesta.

Järjestäytyneisyys vaatii järjestäjän sekä lainomaisuus vaatii lainsäätäjän. Ilman järjestäjää ja lainsäätäjää ei ole perusteita uskoa ja luottaa järjestykseen ja lakiin. Eli ilman järjestäjää ja lainsäätäjää ei voi olla järjestäytyneisyyttä ja lainomaisuutta ja tämän vuoksi ilman järjestäjää ja lainsäätäjää ei ole perusteita uskoa ja luottaa että mikään olisi järjestäytynyt lainomaisesti. Näin materialistinen maailmankuva ei pysty antamaan perusteita sille mitä tiede vaatii toimiakseensa.

Miksi materialistit sitten voivat tehdä myös tiedettä? Siksi että he varastavat perustan jota tiede vaatii kristinuskosta (universumi on järjestäytynyt ja universumissa vallitsevat luonnonlait jotka on tarkasti säädetty jne..) He seisovat kristinuskon perustuksien päällä alitajuisesti kun tekevät tiedettä. Huomioitavaa on myös se että Raamatun mukaan ihmiskunta levisi Baabelista tietoisina Luoja Jumalasta. Sekä se että moderni luonnontiede on kristittyjen synnyttämä -"Kreationismi modernin luonnontieteen perustana" - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17558... Raamatun ilmoitus on antanut perustan tieteen harjoittamiselle ja tällä perustuksella materialistit nyt seisovat kun he harjoittavat tiedettä vaikka kieltävätkin tämän perustan. Raamattu kuvaa asiaa näin.

Room. 1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
1:22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
1:23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
1:24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
1:25 nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa kirjoitti: "Nimittäin jos universumi on vain ohjaamattoman sattuman tuotetta niin miksi luottaa lainalaisuuksiin tai miten ylipäätänsä voisimme luottaa että maailmankaikkeus on järjestäytynyt sillä luonnosta käsin on mahdotonta todistaa että se on järjestäytynyt koska todisteiden tulisi jo ennekolta olettaa tätä järjestystä yrittäessään todistaa sitä."

Se, että maailma näyttää toimivan järjestäytyneesti, ei ole mikään todiste siitä miten se on syntynyt et vice versa. Maailma on voinut syntyä järjestäyneeksi tai järjestäytymättömäksi ihan samalla tavalla kuin se voisi olla luotu, jos joku luojahenki, esim. Ilmatar, Atum, Chiminigagua t.m.s. olisi sen luonut.

Toisaalta järjestäytyneeltä näyttävä maailma voisi olla periaatteessa olla järjestäytynyt äärettömän monella eri tavalla. Silloin ei ennakolta tarvitse olla tiedossa mitään erityistä järjestäytymisen tapaa.

Itse asiassa havainnoimamme järjestäytyminen on vain meidän tulkintamme siitä miten meidän tekemämme havainnot meidän kokemushistoriamme kautta tulkittuina näyttävät toimivan. Eri aikoina ja eri kulttuureissa on hyvinmonia erilaisia tapoja tunnistaa ja tulkita niitä. Tosin meidän tieteellisen työn kautta tehtyihin havaintoihin ja niistä johdettuihin teorioihin perustuva n.s. tieteellinen maailmankuva näyttäisi kuvaavan maailmanmenoa parhaiten ja laajimmin. Siinä on vähiten puutteita ja ristiriitaisia. Se myös osaa itse korjata sisäänsä rakennetun kritiikin kautta itseään (s.o. tieteellinen työ tieteellistä maailmankuvaa).

Torppa kirjoitti: "Koneella (robotilla) ei ole vapaata tahtoa vaan se on riippuvainen ohjelmoinnistaan. Materialistisen maailmankuvan mukaan aine on sattumalta ohjelmoinut ihmismielen."

Ihmismieli ei ole mikään valmiiksi ohjelmoitu järjestelmä vaan alati muuttuva kokonaisuus. Se saa koko ajan havaintoja aistiärsykkeistä ja tulkitsee niitä aiempaa kokemusta vasten samalla kasvattaen tuota kokemusta. Samaan aikaan aikuisen ihmisen aivot elimenä jota tuota mieltä "pyörittää", rappeutuu iän myötä. Kyse on siis muuttuvasta mielestä eikä ohjelmoinnista (nykyisessä perinteisessä mielessä jossa ei, vielä, oteta huomioon itse itseään kehittäviä, oppivia, järjestelmiä)

Torppa kirjoitti: "Tällöin mielipide on aineen sattumanvarainen ominaisuus. Tässä valossa kukaan ei voisi omata vapaata tahtoa vaan jokaisen mielipiteet olisivat riippuvaisia aineellisesta koostumuksestaan joka määrittäisi ajatuksetkin."

Mielipide ei ole sattumanvarainen vaan on johtopäätös havaittujen aistiärsykkeiden vertaamisesta aiempaan kokemukseen ja siltä pohjalta aikaansaatu johtopäätös. Ihmisen tietoisuus ei arvo niitä mistään sattumasta vaan aina taustalla on samankaltainen prosessi jolla ihminen pyrkii reagoimaan ympäristöönsä ja sen muutoksiin saavuttaakseen tavoitteensa biologisena ja tietoisena eläimenä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Hei Mikael,

Saisinko hieman kommentoida tähän väliin, siteeraan ensin Sinua.

"Asian ydin ei ole siinä mitä me nyt havaitsemme ja mitä olemme oppineet vaan siinä mikä antaa perustan havainnoillemme ja sille että voimme edes oppia jotain".

Fyysikkona ja filosofiseen ajatteluun taipuvaisena (siis ajattelen), että ihmisen mahdollisuudet vaikuttaa universumissa ovat mitättömät. Mutta toisaalta on ihmeellistä, että me kykenemme samanaikaisesti päättelemään, *miksi valon tuoma informaatio tuo silmiemme eteen universumin syntyhetket hyvin kaukaa menneisyydestä*.

Vastaus on:

Valo on sähkömagneettista säteilyä, jolla on laaja spektri. Valo tuo tullessaan hyvin paljon informaatiota kaukaisesta universumista ja kykenemme päättelemään sen spektristä, mitä aineita kaukaisessa universumissa on ja kykenemme myös jossainmäärin ennustamaan, minkälaista ainetta on syntymässä. Valolla on myös sellainen ominaisuus, että sen nopeus (etenemisvauhti) on vakio ja joka on maksimi kattonopeus koko universumissa. Mikään alkeishiukkanen ei kykene ylittämään sen nopeutta. Valon vakionopeus on n. 300 000km /s. Valolta kuluu todella pitkä aika, ennen kuin se saavuttaa meidät, etenkin jos se saapuu universumin syntyhetkestä. Kun teemme havainnon täällä maassa, tällöin me näemme menneisyyteen.

Tämä on seurausta ihmisen kyvystä loogiseen ja rationaaliseen ajatteluun ja joka antaa kysymykseen vastauksen *miksi*.

Oleellista siis on, että me kykenemme havaitsemaan ja kokeellisesti osoittamaan ja tekemään siitä johtopäätöksiä ajattelemalla, se on oppimisen perusta.

On myös erheellistä olettaa, että universumi olisi järjestäytynyt. Universumi on jatkuvassa liikkeessä, vanhoja tähtiä kuolee ja uusia syntyy jatkuvasti. Universumi ei siis ole staattisessa tilassa, vaan se on hyvinkin dynaaminen.

Se miten tiede on syntynyt, se on syntynyt meidän ihmisten keskuudessa. Mielestäni oleellista ei ole se, onko se syntynyt kristittyjen vai muslimien keskuudessa, oleellisempaa on, että se on ylipäätään syntynyt.

"Ohjaamaton sattuma"

Ohjaamatonta sattumaa ei ole olemassa. On aina olemassa jokin voima, joka ohjaa tapahtumien kulkua. Niin kauan kun on liikettä, on sitä liikuttavaa voimaa. Universumi on jatkuvassa liikkeessä ja liikemäärä kyetään määrittelemään valon nopeuden suhteen.
Koska valo on universumin kattonopeus (eli mikään alkeishiukkanen ei kykene ylittämään sen nopeutta), alkeishiukkaset jotka kiihtyvällä nopeudella saavuttavat valon nopeuden, niiden liikemäärä on niin suuri, että jopa aika hidastuu. Aika hidastuu siksi, koska valon nopeus on kattonoopeus ja vakio.

"Onko Luoja luonut universumin"

Onko siis universumi luotu, vai onko se ollut aina olemassa?

Havainnot joita tähän mennessä on tehty, antaa viitteitä siitä, että universumi olisi saanut alkunsa. Universumi laajenee ja jopa kiihtyvällä vauhdilla. Tästä voisi siis päätellä, että se saattaisi myös loppua joskus. Tämä on kuitenkin hyvin yksinkertaistettu analogia.

Jos ihminen tietäisi lopullisen totuuden, eli onko universumi luotu vai onko se aina ollut olemassa, vai syntyykö uusia universumeja, vai onko universumeja määräämätöm määrä, mutta muissa ulottuvuuksissa, vastaan tulee aina uusi kysymys, mitä tämän jälkeen?

Kysymyksen asettelu ei johda mihinkään, paitsi määräämättömään ja ikuiseen, sekä äärettömyyteen.

Määräämätön, ikuinen ja äärettömyys voivat olla myös "nollan ja ykkösen välillä", jos jaamme välin äärettömän pieniin osiin ja saamme raja-arvon, joka lähestyy arvoa ääretön.

Nämä kaikki ovat määrittelykysymyksiä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #67

Olen kirjoittanut artikkelin joka käsittelee tähtien valoa - "Tähtien valo sopii "nuoreen" (n, 6000v) universumiin" - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17268...

Otan otteen linkistä: "KOSMOLOGIAN LUONNE

“‘Cosmology may look like a science, but it isn’t a science,’ says James Gunn of Princeton University, co-founder of the Sloan survey. ‘A basic tenet of science is that you can do repeatable experiments, and you can’t do that in cosmology.’” - Cho, Adrian, A singular conundrum: How odd is our universe? Science 317:1848–1850, 2007.

Aluksi on syytä mainita se että kosmologia ei ole kokeellista luonnontiedettä. Kosmologiassa voidaan ottaa vain vastaan valoa 'menneisyydestä' joka sitten täytyy tulkita. Tutkijat eivät pysty olemaan vuorovaikutuksessa avaruuden kanssa - he eivät voi lähettää signaalia ja saada siitä kokeellisia (toistettavia) vastauksia takaisin.

Kosmologia on historiantiedettä (alkuperätiede) joka ei kuulu kokeellisen luonnontieteen (testaus/toisto) piiriin koska menneisyyttä ei voi testata ja toistaa. Kosmologit voivat ainoastaan siis ottaa vastaan valoa joka on lähtöisin menneisyydestä ja koska menneisyyttä ei voi kokeellisesti testata ja toistaa ovat kosmologit omien tulkintojensa ja uskomuksiensa varassa. (Esim; big bang teoriaan uskovat kosmologit ovat keksineet pimeän aineen vaikka siitä ei ole olemassa ainoatakaan todellista havaintoa). Tähtitiede ei siis edusta sitä kokeellista tiedettä jonka ansiosta kännykät, autot, tietokoneet, raketit ja lääkkeet on keksitty - näin ollen kosmologia on enemmän 'uskomustiedettä' kuin kokeellista luonnontiedettä.

Tämä on ensiarvoisen tärkeää ymmärtää sillä miljardeihin ja miljooniin vuosiin uskovien niin sanotut "varmat" todisteet ovat aina todisteita jotka kuuluvat 'uskomustieteeseen' - historiatieteeseen joka ei ole kokeellista luonnontiedettä. Kokeellisen (tieteellisen) tieteen tulee perustua havaintoon joka voidaan kokeellisesti testata ja toistaa. Jotta voidaan puhua tiedosta tulee tieteen käsitellä asioita ja tapahtumia jotka ovat aina todennettavissa eli toistettavissa ja jotka ovat riippumattomia havainnoitsijasta. Havainnot ja kokeet ovat tieteen perusta kun tieteellä pyritään tarkoittamaan tietoa - kosmologia ei kuulu tähän tieteen kategoriaan. Kosmologiassa tutkijan maailmankuvan merkitys korostuu ja havainnot saavat yleensä sellaisia selityksia minkälainen maailmankuva tutkijalla on."

UNIVERSUMIN TÄYTYY OLLA JÄRJESTÄYTYNYT JOTTA TIEDE ON MAHDOLLISTA

Eräs tieteen perustehtävistä on johtaa lakeja jotka tuottavat ennustettavissa olevia tuloksia. Tämä on mahdollista ainoastaan siksi että maailmankaikkeus on järjestynyt. Ilman tätä järjestyneisyyttä lainomaisuus katoaisi sekä ennustettavuus. Lisäksi on mielekästä etsiä tietoa vain järjestyneestä systeemistä sillä sekasotku ei sisällä merkityksellistä tietoa. Universumissa tapahtuu koko ajan mutta koska oletamme että tapahtumat toimivat "tiettyjen" lakien sisällä niin meidän on mielekästä tutkia näitä tapahtumia.

Jos ei olisi mitään järjestyneisyyttä niin ei olisi myöskään lainomaisuutta koska lainomaisuus vaikuttaa järjestyneisyyden ja ilman lainomaisuutta ja järjestyneisyyttä ei tiede olisi mahdollista sillä emme voisi silloin tehdä luotettavia johtopäätöksi yhtään mistään.

TIETEEN SYTNTYMÄ

Tieteen syntyminen on olennaista sillä se kertoo millaiset lähtökohdat johtivat siihen että ihminen alkoi etsimään tieteellisesti tietoa. Tieteen syntymiseen vaikutti perustavalla tavalla se että ihmiset olivat tietoisia Luojasta - Luojan luomia lakeja ja järjestystä alettiin kokeellisesti etsimään luonnosta. Ilman uskoa Älykkääseen Luojaan tiede ei olisi päässyt alkuun koskaan sillä on mielekästä etsiä luonnonlakeja ja järjestyneisyyttä vain suunnitellusta järjestelmästä ei ohjaamattomasta sattumasta ja sekasotkusta.

Isaac Newton kuvaa asiaa näin:

- "Tämä mitä kaunein auringon, planeettojen ja komeettojen järjestelmä voisi olla lähtöisin vain älykkään Olennon suunnitelmasta ja vallasta. Tämä Olento hallitsee kaikkea - ei maailman sieluna vaan kaikkeuden Herrana; ja tämän herruutensa tähden Häntä tulee kutsua 'Herra Jumalaksi'. Korkein Jumala on ikuinen Olento, ääretön, absoluuttinen täydellinen." (Principia, Book III; viitattu teoksessa Newton's Philosophy of Nature: Selections from his writings, ed. Thayer, H.S., Hafner Library of Classicks, New York, USA, p. 42. 1953)

Modernin fysiikan isä Isaac Newton uskoi Herra Jumalaan maailmankaikkeuden Luojana. Newtonin mukaan luonnon lait ovat peräisin Herra Jumalalta joka hallitsee kaikkea. Newton harjoitti tiedettä siitä lähtöoletuksesta käsin että Herra Jumala on suunnitellut ja luonut universumin ja siksi siitä on mielekästä etsiä Jumalalle ominaisia asioita kuten lakeja ja järjestystä jne..

Se että tiede on nyt päässyt alkuun kristillisen maailmankuvan pohjalta on mahdollistanut sen että materialistit ovat kävelleet kristittyjen valmiiksi kattamaan pöytään syömään vaikka materialisteilla ei ole hajuakaan siitä kuka ruoan on valmistanut (Luoja). He tutkivat ruokaa ja ajattelevat että se on itse valmistanut itsensä pitkässä ajassa jne...

Materialistit voivat tehdä kokeellista tiedettä (tutkia ruokaa) koska kristillinen maailmankuva synnytti tieteen joka ei olisi voinut syntyä puhtaasti materialistisista lähtöoletuksista koska silloin olisi puuttunut ne kaikki perusoletukset jotka tekevät tieteestä ylipäätänsä mahdollista. Kuka vain voi astua valmiiksi katettuun pöytään syömään mutta se ei tarkoita että pöytä olisi katettu hänelle tai hänen ansioistaan.

Ohjaamatonta sattumaa ei ole olemassa siksi että maailmankaikkeudessa vallitsee järjestyneisyys jossa tiukasti säädetyt lait vaikuttavat. Materialisminen maailmankuva ei anna perusteita nimenomaan luonnonlaille koska materialismin mukaan ei ole Luojaa vaan kaikki on vain sattumalta kehittynyt ja täten ei ole myöskään lakien ja järjestyksen säätäjää vaan sokea päämäärätön sattuma on selitys kaikkeen. Tietenkään tuollaiset materialistiset uskomukset eivät anna perusteita uskoa ja luottaa mihinkään lainomaisuuteen ja järjestyneisyyteen jotka ovat tieteen perustoina. Laki ja järjestys viittaavat aina lainantajaan ja järjestyksen säätäjään.

ONKO UNIVERSUMI LUOTU

On perustavaa laatua oleva kysymys joka määrittää ihmisen suhtautumisen todellisuuden luonteeseen ja mikä tärkeintä hänen Luojaansa. Kun ihminen tunnistaa Luomisen jäljet ja sen merkityksen tulee hänen etsiä itse Luojaa ja tähän kiteytyy lopulta koko elämäntarkoitus ja päämäärä.

Apt.17:24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
17:25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
17:26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
17:27 että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #70

"Aluksi on syytä mainita se että kosmologia ei ole kokeellista luonnontiedettä. Kosmologiassa voidaan ottaa vain vastaan valoa 'menneisyydestä' joka sitten täytyy tulkita"

Jo tästä näkee ettet edes yritä ymmärtää, miten tiede toimii. Se, että tulkitsemme kaukaa tullutta valoa ei ole "menneisyyttä" vaan sen havaitseminen tapahtuu NYKYISYYDESSÄ. Siis vaikka hyväksyttäisiin oppi-isiesi tekemä keinotekoinen jako kokeelliseen luonnontieteeseen ja 'historiatieteeseen', se olisi nimenomaan kokeellista luonnontiedettä.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #70

Denialisti Torpalle koskettavaa lukemista, "Onko Denialismi luonnontieteiden edistyksen oheisvahinko?" >>> http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/41570/...

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #70

Torppa, olet melkoisen selvästi jenkkiläisen kulttuurisodan uhri, siksi,kö et voi ajatella itse, näisesti? Jenkkilästähän sitä tekopyhää matskua pukkaa vaikka kuinka paljon, mistä erinäiset (jenkkilää ihannoivat) lahkot ja henkilöt sitten täälläkin innostuvat, kuka milloin mistäkin.

Lukasepa nyt ihan vaikka huviksesi tuosta niin tajunnet että sinua viedään kuin pässiä narusta: "Tiedevastaisuus ja valistuksen perintö Yhdysvalloissa" >>> http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/8638/6363

"Yhdysvalloissa on aina 1960-luvulta lähtien ollut käynnissä laajamittainen kulttuurisota, jonka keskelle tiede on päätynyt ja jonka uhriksi se on tullut."

"Tutkimukset osoittavat, kuinka jakolinja suhteessa tieteeseen nykyään todellakin kulkee ideologisella uskonto–uskonnoton-akselilla ja liittyy sekularistiseen maailmankuvaan eikä tieteeseen itseensä."

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"..ohjaamaton sattuma ei anna perusteita uskoa ja luottaa siihen että se tuottaa järjestystä ja lainomaisuutta jota tiede vaatii.."

Vaikka ohjaamaton malli ei olisi toimiva, se ei olisi minkäänlainen todiste ohjatun mallin puolesta - saati, että se todistaisi ohjaajaksi sinun uskontosi jumalan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa tiivisti sanomansa kuvatekstiin: "Tiede ei pääse edes alkuun ilman uskoa älyllisten kykyjen luotettavuuteen - jota taas ei voida perustella ilman Jumalaa"

Väärin. Älyllisten kykyjen luotettavuus tulee riittävästi todistettua kun useat ihmiset havaitsevat samat asiat toistuvasti samalla tavalla ja muodostetaan yhteinen kieli kuvaamaan niitä. Mitä useammin se tehdään ja mitä vähemmän ristiriitaisia havaintoja tehdään, sitä varmemmin voimme luottaa johonkin kykyyn ja sillä tehtyihin havaintoihin, tulkintoihin ja johtopäätöksiin.

Sen sijaan luottamus yliluonnollisiin dogmeihin horjuu koska toistettavat havainnot eivät niitä kerta toisensa jälkeen tehtynä tue ilman valtavia älyllisiä kuperkeikkoja.

Toisaalta n.s. tieteellinen maailmankatsopmus ja työ sisältää sisäänrakennettuna mekamismit joilla epäluotettaviksi havaitut asiat voidaan korjata. Yliluonnolliset jumaluskot ja -uskonnot eivät sellaista tee vaan pitäytyvät virheissään iänkaiken (p.l. uskonnolliset yhteisöt joiden tarvitsee pystyssä pysyäkseen hakea rahoitusta periaatteessa vapaaehtoisilta jäseniltä. Ne satunnaisesti korjaavat käsityksiään kuten esimerkiksi ev.lut. ja muut reformoidut kirkot esimerkiksi naisten ja homoseksuaalien aseman suhteen. Viimeksi jopa room.kat.paavi lipesi Raamatun selvästä sanasta tunnustaessaan evoluution ja n.s. Big Bang:n todeksi).

Antti Jokela

"Miksi voimme luottaa siihen että se mitä havaitsemme on totta ja todellisuutta?"

Emme kai voikaan. Ei tieteellinen maailmankatsomus ole rajoittunut siihen vaihtoehtoon, että se mitä havaitsemme olisi "totta" tai että se olisi "kaikki". Jo Platon ymmärsi tämän ja havainnollisti asiaa luolavertauksessaan. On kehitetty monenlaisia vaihtoehtoisia konstruktioita, joissa todellisuus olisi toisenlainen kuin millaisena se esittäytyy havaintojemme kautta eikä meillä olisi mitään keinoa tietää siitä.

Tieteen konkreettinen merkitys ihmiskunnalle on siinä, että sitä voi soveltaa. Voimme ennakoida, että jos yhdistämme tiettyjä aineita keskenään, saamme uuden aineen jolla on halutut ominaisuudet ja jopa erit kuin lähtöaineilla. Voimme suunnitella laitteen, joka toimii halutulla tavalla. Tiede selvästikin toimii havaintomaailmassamme.

Johtopäätös on siis, että toimiakseen tiede ei vaadi sitä, että havaintomaailmamme olisi sama kuin "todellisuus".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Aivan. Jokela lienee oikeassa koska olen hänen kanssaan tästä samaa mieltä, Q.E.D. ;)

Teemme, siis ihmiset tekevät, havaintoja ja kun joukko ihmisiä tekee samasta tai samanlaiseksi havaitusta kohteesta samanlaisia havaintoja toisistaan riippumattomasti ja kiistämättömästi ja päätyy niiden tulkinnoissa samankaltaisiin johtopäätöksiin, voimme pitää havaintoa ja siitä tehtyjä johtopäätöksiä riittävästi paikkaansapitävinä jotta voimme jatkaa eteenpäin niiden pohjalta. Ja se on järkeenkäypää ja uskottavaa (uskottava = "varma, ilmeinen, luotettava, todennäköinen, otaksuttava, mahdollinen, taattu, realistinen, vakuuttava" erotuksena käsitteestä usko = "tietoon perustumaton vakaa käsitys" tai "ihmisen vakaumus jumalan, jumaluuden tm. yli-inhimillisen mahdin olemassaolosta ja tähän turvautuminen" j.n.e.)

Sen sijaan jos joku julistaa yhtä ainutta totuuden lähdettä ja on vielä yliluonnollisena havaintojemme ulkopuolella, se ei n.s. käy järkeen ja on epäuskottavaa. Silloin ollaan tuon ed. kappaleen usko-käsitteen piireessä.

Käyttäjän JormaKuusela kuva
Jorma Kuusela

Kiitokset Mikael vastauksestasi. Saitkin siihen jo parempia, perusteellisempia ja napakampia kommentteja, kuin olisin itse osannut kirjoittaa. Vastaan kuitenkin omasta puolestanikin.

Minusta tuntuu, että olemme tässä tapauksessa eri mieltä kolmesta asiasta: luonnonlaeista, tieteen luonteesta ja ihmismielestä.

" Nimittäin jos universumi on vain ohjaamattoman sattuman tuotetta niin miksi luottaa lainalaisuuksiin tai miten ylipäätänsä voisimme luottaa että maailmankaikkeus on järjestäytynyt sillä luonnosta käsin on mahdotonta todistaa että se on järjestäytynyt koska todisteiden tulisi jo ennakolta olettaa tätä järjestystä yrittäessään todistaa sitä."

Mielestäni havainnot ja niiden käsitteellistäminen ovat luottamuksen perusta. Voimme tietenkin jossitella Humen giljotiinista, mutta se ei ole tarpeen. Se on vain hauska ja terävä filosofinen ajatusleikki. Valittakoon esimerkiksi painovoima, joka taitaa kiehtoa nykyfyysikkoja melkoisesti. En tiedä, olisiko tuon alan tutkijan edes järkevää pohdiskella painovoiman pysyvyyttä tai säännönmukaisuutta. Se nyt vaikuttaa olevan universumin perustavanlaatuinen ominaisuus, eikä siitä vakuuttuakseen tarvitse turvautua älykkääseen suunnitteluun tai painovoiman luojaan. Hedelmällisempää on keskittyä sen luonteeseen. Toisaalta voin ihan hyvin tehdä oletuksia luonnosta käsin yrittäessäni todistaa jotakin säännönmukaisuuksia. Juuri oletusten tekeminen ilman ehdotonta varmuutta taitaa kuulua tieteellisen toiminnan keskeisimpiin menetelmiin.

Tästä pääsen eroihimme suhteessamme tieteeseen. Minä en pidä ehdottoman totuuden saavuttamista tieteen tehtävänä. Se olisi jopa tieteelle haitaksi. Otettakoon taas painovoima esimerkiksi. Aristoteles päätyi joskus siihen tulokseen, että painavat kappaleet putoavat nopeammin kuin kevyet. Se uskomus olikin voimassa (muistaakseni) noin 1600 vuotta, kun kerran itse Aristoteles oli asian selvittänyt. Tieteeseen liittyy auktoriteettien kyseenalaistaminen.

Toinen tieteen piirre on mielestäni, että pohjimmiltaan se tutkii käsitteiden välisiä suhteita, siis teorioita. Kaikkea ei voi testata suoraan, vaan siihen tarvitaan hypoteeseja. Ne taas ovat sikäli hauskoja, että niiden testaamiseen liittyy epäsymmetria: jos hypoteesi on johdettu teoriasta oikein ja se osoittautuu vääräksi, teoria on hylättävä tai ainakin sitä on tarkistettava. Jos taas hypoteesi osoittautuu oikeaksi, se ei vielä todista, että teoria olisi oikein. Tämä on mielestäni tieteen kehityksen kannalta hyväksi, ja vaikka se palautuu yksinkertaiseen totuusarvotaulukkoon, suorastaan nerokasta. Samalla se tietenkin tarjoaa mahdollisuuden väittää, ettei mitään ole todistettu. Väitteen esittäjä joutuu kuitenkin perustelemaan kantansa, mutta jumalallinen ilmoitus ei ole tieteen kannalta perustelu.

Tästä pääsemme keskeisiin argumentteihisi: evoluutioteorialla ei ole perusteita, koska sitä ei voi toistaa laboratorio-olosuhteissa. Tämä taitaa koskea kaikkia "alkuperätieteitä". Se voidaan kuitenkin kyseenalaistaa, ja näin on tehtykin. Jos emme näkisi merkkejä hyödyllisestä mikroevoluutiosta, meidän olisi hylättävä luonnonvalinta ja samalla koko evoluutioteoria. Toisaalta epäilen, että jos evoluutio voitaisiin osoittaa kokeellisesti, olisit sitä mieltä, että se on osoitus siitä, että järkeähän siinä tarvitaan. Se siis siitä.

Viimeinen kohtani koskee ihmismieltä: " Ihmisten ajatusmaailma olisi riippuvainen siitä millaiseksi se on nyt vain sattunut sattumalta kehittymään - sattuman ohjelmoivat geenit hallitsisivat meitä. Mikä antaisi perustan luottaa siihen että ohjaamaton sattumanvarainen - älytön prosessi olisi ohjelmoinut ajattelumme niin että se kykenisi tuottamaan oikeaa tietoa todellisuudesta."

Ensinnäkin minun on vaikea kuvitella, etteivät geenit vaikuttaisi elämääni monin tavoin. Ne saattavat karkeahkosti vaikuttaa jopa kykyyni ajatella. Siitäkin tutkijat ovat epävarmoja, mikä yleensä on tuo osuus. Kuitenkin myös ympäristö vaikuttaa olennaisesti. Se paljo, mitä olen kokenut ja se vähä, mitä olen oppinut, on väistämättä muokannut ajatusmaailmaani. Osittain siis sattuma on taustalla jo tällaisessa mikromaailmassani. Vapaan tahdon ongelmakin on kiehtonut filosofeja iät ja ajat. Monet varhaiset ja ansioituneet ajattelijat ovat päätyneet myös Jumalaan välittävänä tekijänä – Descartesia myöten. Silti nykyisin lähtökohdat ovat yleensä toisenlaisia, mutta keskustelu vaatisi sen määrittelemistä, mitä vapaalla tässä tapauksessa tarkoitetaan.

Pidän noita ohjelmointi- ja robottivertauksia virheellisinä analogioina. Aivojen ja ajattelun tolkullinen toiminta eivät edellytä mitään ohjelmointia, jollemme sitten venytä "ohjelmoinnin" käsitettä äärirajoilleen. Askarruttavana kysymyksenä pidän sitä, miksi sattuma ja luonnonvalinta johtaisivat siihen, että myös ajatusten pitäisi olla satunnaisia ja kaoottisia. Tuossa on siis jotakin, jota en ymmärrä. Ajattelun materiaalisesta puolesta voinemme kuitenkin olla osapuilleen yhtä mieltä. Pelkkä materia ei johda ajatteluun, mutta ilman materiaa ei ole ajatteluakaan. Ajattelua ei ole ilman, että aivoissa tapahtuu jotakin, ja ainakin minun ajatteluni loppuu viimeistään sillä hetkellä kun aivoni tuhoutuvat.

mikael torppa

Jorma havainnot ja niiden käsitteellistäminen ovat luottamuksen perusta vain pintatasolla (havaintoalueemme). Mutta syvätaso (uskomusjärjestelmä jonka kautta selitämme pintatason) määrittää sen voiko pintatasoon ylipäätänsä luottaa ja juuri siitä on nyt kyse. Syvätason luonne määrittää sen voimmeko todella luottaa pintatasoon eli havaintoihimme ja järkeemme.

Jos syvätaso (uskomusjärjestelmämme) perustuu materialistisiin uskomuksiin jossa ohjaamattomat ja älyttömät ja päämäärättömät prosessit ovat selityksenä kaikelle ei ole mitään todellista syytä luottaa siihen että järkemme ja kykymme havainnoida tuottaisi meille virheetöntä ja oikeaa tietoa. Mikä olisi edes tieto jos kaikki perustuu ei älylliseen sattumanvaraisuuteen? Materialistinen lähtökohta ei vain mahdollista luottamusta tieteen vaatimiin alkuoletuksiin jotta tiede pääsisi edes alkuun.

Tämän vuoksi tiede ei ole voinut koskaan toimia puhtaasti materialistisista lähtökohdista vaan se on perustunut aina alkuoletuksiin jotka ovat riippuvaisia järjestyksestä ja lainomaisuudesta sillä näiden kautta ja näitä etsien tiede toimii ja näitä ei voi omaksua päämäärättömästä, ohjaamattomasta sattumasta joihinka materialismi perustuu.

Koko argumentin - "miksi tiede ylipäätänsä toimii" ydin on se minkälainen syvätaso antaa meille luottamuksen pintatasoon. Eli jotta tiede on ylipäätänsä mahdollista niin sen täytyy luottaa asioihin jotka selittyvät syvätasolla (uskomusjärjestelmä) vain Raamatun totuuden kautta joka antaa pohjan uskoa iankaikkiseen Luoja Jumalaan joka loi maailmankaikkeuden itsensä ulkopuolelle ja Hän sääti lait ja järjestyksen joka pitää universumia koossa.

Ohjelmointi ja robotti vertaukset oli tehty siitä näkökulmasta että materialistinen (alkuoletus/syvätaso) maailmankuva olisi totta. Materialistiset tiedemiehet ovat itse tulleet myös samaan johtopäätökseen minun kanssani sillä mikäli metarialismi olisi totta niin ihminen ja ihmismieli olisi pelkkä luonnon (aineen) sattumalta ohjaamattomasti - ilman älyä rakentama kone.

- Massachusettsin teknillisen korkeakoulun (MIT) professori Steven Pinker sanoo että "ihmismieli on vain monimutkainen tietokone".

- Materialisti Richard Dawkins on sanonut että olemme "robotteja jotka on sokeasti ohjelmoitu säilyttämään itsekkäät molekyylit jotka tunnetaan geenien nimellä".

- Evoluutiopsykologi Adrian Rainen mukaan käyttäytymisemme ei ole pohjimmiltaan muuta kuin biologiaa.

Materialistien omien kommentien pohjalta voimme tehdä seuraavan johtopäätöksen liittyen materialistiseen "syvätasoon". Mikäli materialismi olisi totta niin "ajatus" olisi vain aivojen seurausta kemian laeista. Mikäli tämä olisi totta niin kukaan ei voisi tulla vapaasti mihinkään johtopäätökseen vaan kaikki johtopäätökset olisivat vain seurausta aivokemian vaikutuksesta. Jos materialistit olisivat oikeassa he eivät voisi edes vaikuttaa siihen mitä uskovat ja tämä tekisi esimerkiksi tieteen harjoittamisen mahdottomaksi.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

".. ei ole mitään todellista syytä luottaa siihen että järkemme ja kykymme havainnoida tuottaisi meille virheetöntä ja oikeaa tietoa."

Sinulle on jo selitetty, miten materialistisessa maailmankatsomuksessa voidaan pitää tietoa oikeana ja virheettömänä. Sinä sen sijaan et ole onnistunut edes pukemaan sanoiksi MIKSI se ei olisi mahdollista kun kokemus selvästi osoittaa sen mahdolliseksi. Siis muuten kuin jankkaamalla tiedon olevan jumalalta, sitä kuitenkaan mitenkään perustelematta tai osoittamatta.

Vaikka olisit oikeassa materialistisen mallin toimimattomuudesta, se ei oikeuttaisi väitettäsi jumalasta. Kysymys vain jäisi avoimeksi.

- - - -
"Materialistien omien kommentien pohjalta voimme tehdä seuraavan johtopäätöksen liittyen materialistiseen 'syvätasoon'"

ns. 'quote mining' ei anna sinulle perusteita tehdä moisia päätelmiä edes Dawkinsin omasta 'syvätasosta' saati kaikkien materialistien.

Jos kuitenkin oletetaan aivojen olevan vain biologiaa ja kemiaa, ei siitä voi johtaa mitään tuollaista. Perustasollakin voidaan olettaa aivojen tekevän jatkuvasti päätelmiä todellisuudesta havaintojen perusteella. Niitä havaintoja jotka johtavat ennustettaviin tuloksiin aivot voivat pitää hyvänä mallina todellisuudelle ja päätökset, myös tiede, tehdään niiden perusteella. Ajatus on täysin pätevä vaikka se olisi vain aivojen kemian seurausta, sillä ne perustuvat päteväksi havaittuun toimintamalliin.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #88

Sinulla ei ole todellista perustaa luottaa kokemukseen jos lähtöoletus järkesi ja havaintokyvyllesi perustuu ohjaamattomiin ei älyllisiin sattumanvaraisiin prosesseihin. Sillä sinulla ei ole tällöin perusteita luottaa siihen että havaintosi ja järkesi antaa sinulle edes oikeaa tietoa kokemuksistasi.

Kannattaa myös muistaa se että me elämme todellisuudessa Jumalan luomassa universumissa ja siksi sinullakin on olemassa ne ominaisuudet joita ei voi omaksua materialismista. Aivosi ovat Jumalan luomat ja siksi ne toimivat niin että olet vapaa ajattelemaan ja tekemään erinlaisia päätelmiä todellisuudesta. Näin siksi että et ole todellisuudessa luonnon rakentama kone vaan olet Älyn luoma ja siksi sinullä on järki jota voit myös vapaasti käyttää.

Vahinko vain ettet käytä järkeäsi järkevästi vaan tyhmästi kun vastustat Luojaa jonka tiedät olevan olemassa kun tarkkaat Hänen tekojaan mutta jota et halua kunnioittaa koska et halua olla Hänelle vastuussa ja tehdä parannusta himoistasi joita rakastat enemmän kuin Jumalaa. Tämä johtaa jokaisen joka ei halua tehdä parannusta lopulta itsepetokseen josta koko materialistinen maailmankuva loppujenlopuksi perustuu.

Ja huomautuksena vielä sinulle minä en tiedä mitä muut ajattelevat mutta Jumala tietää ja Hän on ilmoittanut sanansa kautta miksi ihmiset eivät halua tuntea Häntä. Room.1 luku kertoo tästä tarkemmasti.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #89

"Sinulla ei ole todellista perustaa luottaa kokemukseen jos lähtöoletus järkesi ja havaintokyvyllesi perustuu ohjaamattomiin ei älyllisiin sattumanvaraisiin prosesseihin"

Miksi väität että ne olisivat ohjaamattomia prosesseja? Niitä ohjaavat miljoonien vuosien prosessi, evoluutio. Ajattelussa ei ole kysymys mistään sattumanvaraisesta, etkä sinä ole osoittanut miksi näin olisi.

- - - -
"Kannattaa myös muistaa se että me elämme todellisuudessa Jumalan luomassa universumissa.."

Premissi on todistamatta, päätelmäsi ovat tyhjän päällä.

- - - -
"Vahinko vain ettet käytä järkeäsi järkevästi vaan tyhmästi kun vastustat Luojaa jonka tiedät olevan olemassa..."

Vahinko vain ettet käytä järkeäsi järkevästi vaan tyhmästi kun luulet luojan olevan olemassa.

- - - -
"Ja huomautuksena vielä sinulle minä en tiedä mitä muut ajattelevat mutta Jumala tietää ja Hän on ilmoittanut sanansa kautta"

Jos on olemassa jumala , hän saattaa tietääkin, mutta hänen sanastaan sinulla on vain tuntemattomien henkilöiden kirjoittelua.

Menninkäinen sänkyni alla kertoi, että Jumala sanoo sinun olevan väärässä. Eikä menninkäinen valehtelisi, hän on itse ommellut suunsa kiinni jottei voisi valehdella.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #93

Evoluutio ei ole persoona. Sillä ei ole aivoja joilla se voisi luoda, suunnitella tai kehittää jotain.

Sillä ei ole järkeä, älyä, viisautta tai kykyä synnyttää ainuttakaan atomia, molekyyliä, aminohappoa, proteiinia, DNA:ta, RNA:ta, geeniä, kromosomia tai mitään solun osaa tai toimintamekanismia.

Evoluutiolla ei ole tietoisuutta eikä älyä joita tarvitaan luonnonlakien ja kemiallisten reaktioiden synnyttämiseen minkäänlaisissa nykyisen tai ns. "alkumaailman" olosuhteissa.

Evoluutiolla ei ole järkeä jota tarvitaan luonnonvalintojen tekemiseen. Evoluutiolla ei ole mitään tietoisuutta siitä mitä elämä tai informaatio on ja siksi se ei voi olla niiden luoja. Evoluutio ei tiedä mitään hyvästä ja pahasta ja siksi se ei voi olla moraalin luoja.

Evoluutio on yhtä eloton ja ymmärtämätön ympäröivästä maailmasta kuin tiiliskivi ja siksi sen mahdollisuudet toimia eliöiden ja luonnonilmiöiden kehittäjänä ovat yhtä olemattomat kuin tiiliskivellä - annettiinpa sille aikaa kuinka monta miljardia vuotta tahansa.

Mm. näistä syistä kukaan järkevä ihminen ei voi uskoa evoluutioon - vaan kaikkivaltiaaseen ja kaikkitietävään persoonaan - Jumalaan joka on kaiken Luoja.

"Kuinka moninaiset ovat Sinun tekosi, Herra! Sinä olet ne kaikki viisaasti tehnyt, maa on täynnä Sinun luotujasi." (Psalmi 104:24)

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #98

"Evoluutio ei ole persoona. Sillä ei ole aivoja joilla se voisi luoda, suunnitella tai kehittää jotain"

Se ei tee prosessista ohjaamatonta. Atomin, amonohapon, proteiinin, DNAn jne synnyttämiseen ei tarvita järkeä eikä tietoisuutta. Kyseessä on lainalaisuuksia noudattava järjestelmä ja se noudattaa sitä sokeasti ja järjettä.

Tajuatko sinä edes mitä sana 'luonnonvalinta' tarkoittaa? Ei siinä tarvita ketään tekemään sitä valintaa vaan erilaiset ominaisuudet selviävät eri tavalla: toimivammat lisääntyvät tehokkaammin ja selviytyvät hengissä todennäköisemmin. Ajan myötä valtaosa populaatiosta on näitä toimivamman ominaisuuden omaavia, vielä pidemmän ajan myötä ainoita.

- - - -
"Evoluutio on yhtä eloton ja ymmärtämätön ympäröivästä maailmasta kuin tiiliskivi.."

Kyllä. Niin on, mutta prosessi on toimiva ilman ymmärrystäkin. Opettele nyt vihdoin edes perusteet siitä, mitä evoluutioteoria sanoo. Jos vielä senkin jälkeen haluat sen kieltää, osaat ainakin tehdä sen menemättä täysin metsään.

Nimenomaan järkevä ihminen YMMÄRTÄÄ, mitä evoluutiolla tarkoitetaan eikä kuvittele sen tarvitsevan järkeä. Otetaan palikkaesimerkki: toiset palikat ovat kelluvaa materiaalia, toiset uppoavaa. Jos ne heitetään veteen osa kappaleista jää pinnalle ja loput katoavat pohjamutiin. Tarvittiinko kelluvien palikoiden 'henkiinjäämiseen' järkeä tai suunnittelua? Ei tarvittu. Esimerkki on huono, mutta tässä vaiheessa pitää yrittää vääntää rautalangasta kun se ei muuten mene jakeluun. Voit tietysti inttää kuinka ne kelluvat oli joku sellaisiksi suunnitellut, mutta totuus on että aivan yhtä toimiva vaihtoehto on että ne vain olivat kahta sattumanvaraista materiaalia.

Jatkat sen kirjasi siteeraamista? Pitääkö tässä kaivaa Harry Potterit esille ja alkaa siteerata niitä ja inttää että sinun pitäisi ottaa se vakavasti?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #100

Pointti oli siinä ettei evoluutio ohjaa yhtään mitään koska sillä ei ole järkeä ohjata mitään eikä se säädä mitään lakeja koska sillä ei ole järkeä säätää mitään.

Sanot että evoluutio noudattaa lainalaisuuksia. Luonnossa vaikuuttaa lainalaisuudet mutta näitä lakeja ei voi omaksua itse luonnosta ja nämä lait ovat välttämättömiä tieteen kannalta. Laki vaatii aina lainsäätäjän ja tämän vuoksi luonnonlaille ainoa riittävä perusta on se että joku luonnon ulkopuolelta on asettanut ja säätänyt lait. Kaikki tämä data sopii mukavasti siihen mitä Jumalan sana meille kertoo.

Jer.33:25 Näin sanoo Herra: Jos minun liittoni päivän ja yön kanssa on olematon, jos en ole säätänyt taivaan ja maan lakeja.

Ps.148:3 Ylistäkää häntä, aurinko ja kuu, ylistäkää häntä, kaikki kirkkaat tähdet.
148:4 Ylistäkää häntä, te taivasten taivaat, te vedet taivasten päällä.
148:5 Ylistäkööt ne Herran nimeä, sillä hän käski, ja ne tulivat luoduiksi.
148:6 Ja hän asetti ne olemaan aina ja iankaikkisesti, hän antoi niille lain, josta ne eivät poikkea.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa kirjoitti: "....materialistisiin uskomuksiin jossa ohjaamattomat ja älyttömät ja päämäärättömät prosessit ovat selityksenä kaikelle ..."

Jospa Torppa palaisi fysiikan oppikirjojen äärelle ja perehtyisi ihan perusteisiin.

Torppa kirjoitti: "... havainnot ja niiden käsitteellistäminen ... pintatasolla (havaintoalueemme). ... syvätaso (uskomusjärjestelmä jonka kautta selitämme pintatason) ... pintatasoon... ."

Ja sen jälkeen Torppa voisi perehtyä ihan psykologian ja neurotieteiden alkeisiin.

P.s. Torppa voisi myös harkita miten irroittelee auktoriteettiensä, myös Dawkings:n, kielikuvia asiayhteydestään ja siirtää niitä kuvailun asemesta kohteeksi. Kielikuvat ovat kohteiden havainnollistamiseksi muodostettuja selityksien yksinkertaistuksia, ei kode itse. Eli ihminen ei ole robotti eikä ihmismieli tietokone mutta eräistä näkökulmista niiden käyttäytymistä voi sellaisinakin havainnollistaa. Vain pihalla olevalta lintulaudalta katsellen ne kuitenkaan sekottuu noin pahasti kuin Torpalla.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Yksi lyhyt kommentti:

"Anna ihmisen uskoa mihin hän uskoo, jos se antaa autuuden ja rauhan".

Mutta Luojan julistus elämän tarkoituksesta, ei silloin anna tilaa ihmisen ajattelulle. Kaikki on jo valmista.

Valitettavasti, kaikki ei ole valmista ja pelkkä usko ei riitä sen todistamiseen.

mikael torppa

USKO JUMALAAN LUOJANA

Vain Luojan luoma maailma antaa elämälle todellisuudessa tarkoituksen ja merkityksen. Tällöin etsimme Luojamme tahtoa ja meille valmistaman elämäntarkoitusta. Etsimmä ja opiskelemme tällöin tietoa joka tulee meitä itseämme korkeammalta tasolta - tällöin ajattelulla on todellinen merkitys ja päämäärä.

Kun ihminen uskoo Jumalan sanan ilmoitukseen ymmärtää ihminen että Jumala on Luoja, Tuomari ja Vapahtaja. Hän on kaikista ylin auktoriteetti jolle kaikki ihmiset ovat vastuussa kaikista teoistaan. Jumala tulee tuomitsemaan ihmisten kaikki teot oikeudenmukaisesti. Kukaan ei pääse livistämään pakoon Jumalan tuomiota.

Jumala määrittää sanansa kautta sen mikä on oikein ja väärin, laki ja laittomuus, hyvä ja paha. Jumalalta tulee absoluuttiset arvot siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Jumalalla on valta tuomita ihminen iankaikkisesti. Ihminen hyväksyy että Luomistyön tehnyt Jumala kertoo meille mistä elämässä on loppujen lopuksi kysymys.

Tiedämme silloin että Jumala on elämänantaja että elämällä on merkitys ja tarkoitus ja että kaikki ihmiset on luotu Jumala kuvaksi ja siksi heillä on myös suuri arvo ja merkitys. Kun ihminen uskoo Jeesukseen Kristukseen Luojana niin hän tiedostaa tämän kaiken ja näiden asioiden tiedostaminen ja ymmärtäminen vaikuttaa välttämättömästi ihmisen moraaliseen käytökseen. Kun ihminen uskoo Jeesukseen Kristukseen Luojana ymmärtää ihminen että Jeesus on tehnyt kaiken ja siksi Hän on kaikista ylin auktoriteetti jolla on kaikki valta ja oikeus.

Kun ihminen ymmärtää että hän on vastuussa kaikista teoistaan Jumalalle jolla on kaikki valta ja oikeus ihmiseen vaikuttaa tämä tieto välttämättömästi ihmisen moraaliin ja käytökseen. Silloin ihminen ymmärtää sen että jos hän elää tahaltaan Jumalan tahdon vastaisesti niin hän on siitä vastuussa Jumalalle eikä ihminen pääse livistämään vastuutaan karkuun. Se mitä ajattelemme maailmankaikkeuden olemassaolosta (onko Jumala Luoja) vaikuttaa suoraan myös moraaliseen ajatteluumme ja käytökseemme.

USKO MATERIALISMIIN ELÄMÄNSELITYKSENÄ

Jos taas elämänselitys on ohjaamattomissa prosesseissa niin millään ei ole todellisuudessa mitään väliä. Jos ihminen ei usko Luojaan maailmankaikkeuden olemassaolon tarkoituksena on vaihtoehtona sattuma ja evoluutio. Kun ihminen hylkää Jumalan ja korvaa Hänet toisella uskolla joka asettaa sattumanvaraiset tapahtumasarjat Jumalan paikalle oikealla ja väärällä ei ole enään mitään perustaa. Säännöistä tulee sellaisia kuin haluat niiden olevan. Ei ole mitään absoluutteja – ei periaatteita joita täytyy noudattaa. Ihmiset voivat tehdä omat sääntönsä. Kun ihminen uskoo evoluutioon niin hän ajattelee että on sattumalta kehittynyt. Ainut syy miksi hän on olemassa on sokea ja päämäärätön sattuma. Näin nyt vain sattui käymään.

Elämällä ei ole tarkoitusta eikä päämäärää sillä kaikki on sattumaa. Ei ole mitään yliluonnollista Jumalaa jolle ihminen olisi vastuussa teoistaan. Ei ole mitään ihmistä suurempaa auktoriteettia joka määrittäisi sen mikä on oikein ja mikä väärin. Ei ole mitään Tuomaria jolle ihminen olisi vastuussa kaikista teoistaan ja jolla olisi valta tuomita ihminen iankaikkisesti. Kaikki on vain sattumanvaraisen kehityksen tulosta. Aivan kaikki.

Tällöin pohjimmiltaan ei ole olemassakaan oikeaa ja väärää vaan ihminen voi itse päättää mikä on oikein ja mikä väärin. Jos joku on eri mieltä oikeasta ja väärästä niin kyseessä on vain sattumanvaraisten kehityksien eriävät mielipiteet. Mielipide eroihin vaikuttaa silloin tietysti sattumanvarainen kehitys.

Tällöin kaikki olisi jo ennalta päätetty sillä voisimme toimia vain niin kuin luonto on meidät sattumalta ohjelmoinut. Käytöksemme olisi vain biologiaa johon emme itse pystyisi edes vapaasta tahdosta vaikuttamaan. Tällöin ajattelulle ei olisi tilaa koska ajattelumme olisi vain seurausta ohjaamattomista kemiallisista reaktioista.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Voi Mikael,

Anna ihmisen uskoa, mihin hän uskoo, jos se antaa autuuden ja mielenrauhan. Anna oma järkesi ja tunteesi Jumalasi johdateltaviksi. Pääasia, että olet onnellinen ja tulet löytämään lopullisen totuuden.

Elämä on kuitenkin huomattavasti kompleksisempi ja absoluuttista totuutta ei valitettavasti ole. Niin kauan kun ihminen on asuttanut tätä planeettaa, paleontologia on antanut selityksen miten kauan sitä on ollut ja kehitys jatkuu niin kauan, kun universumi on olemassa. Tuskin tästä tarvitsee sen enempää kommentoida.

Ja niin kauan kun ihminen on asuttanut tätä planeettaa, hän on yrittänyt selviytyä elämän suurista haasteista. Aina on ollut ja aina tulee olemaan joku auktoriteetti, joka antaa ymmärtää, miten asiat ovat ja miten pitää toimia, jotta elämä olisi inhimillistä. Ihminen tarvitsee aika ajoin auktoriteetin, jolle suodaan vastuu kaikesta, jotta ei tarvitse kantaa huolta omista vaikeuksistaan ja murheistaan. Sinua opastetaan pääsemään niistä eroon.

Mutta kuten historia on monesti osoittanut, auktoriteetit ovat vaihtuneet siitä syystä, että heidät on asetettu kyseenalaiseksi. Kyseenalaistamisen perusteena on yleensä ollut se, että ei olla päästy yksimielisyyteen siitä, mikä on kaikkien osapuolien kannalta mahdollisimman paras ratkaisu tai että auktoriteetti on osoittautunut itsevaltiaaksi.

Itsevaltaisuus johtaa helposti eriarvoisuuteen ja jopa sotiin.

Jos laajennamme itsevaltaisuuden käsitettä universumin itsevaltiaaseen, joka tässä tapauksessa olisi "Jumala" ts. olemme siis antaneet "hänelle" itsevaltaisuuden valtikan, jolla hän sanelee koko universumia. Nyt esitämme "hänelle" vaihtoehtoisen hypoteesin universumin synnystä, joka poikkeaa oleellisesti totutusta. Mitä "hän" silloin vastaa?

"Ei hyvät ihmiset, kyllä universumi on juuri tällainen, minkälaiseksi olen sen luonut. Olette kaikki muut harhautuneet ja käsityksenne eivät ole totuus, koska minä olen totuus".

Tämä oli karkeistus joka osoittaa, että me ihmiset emme voi hyväksyä yksinvaltaisuutta. Meille ihmisille on hyvin tärkeää se, että meille suodaan vapaus päättää omista asioistamme ja omista ajatuksistamme.

Itsevaltias ei koskaan tule menestymään, varsinkaan sellainen, jolla ei ole osoittaa selvää konkretiaa olemassa olostaan.

Syvällisempään filosofiseen pohdiskeluun siitä, mitä on olla ihminen ja onko ihminen vain psykofyysinen olento, eli onko ihmisellä vain ruumis ja mieli, onko olemassa paranormaaleja astraalitasoja?

Näitäkin ilmiöitä tulisi tutkia tieteen keinoin ja ei sokeasti luottaa mihinkään auktoriteetteihin. On suorastaan pelottavaa ja jopa itsetuhoista jättää itsensä muiden manipuloitavaksi.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #91

Todellisuudessa ei ole kyse siitä mitä me ihmiset hyväksymme vaan siitä minkä Luoja hyväksyy. Luoja ei ole vastuussa meille vaan me Hänelle. Materialismi johtaa automaattisesti siihen että ihminen ajattelee että hän ei ole vastuussa teoistaan kenellekkään ja voi siksi päättää mitä hyväksyy. Kuitenkaan niin tiede kuin vapaa tahtokaan ei ole selitettävässä materialismin pohjalta ja siksi todistusaineisto on täysin materialismia vastaan.

Jumalan sanan mukaan ihmisten täytyy etsiä Luojaa ja Hänen hyväksyntäänsä ja armoaansa. Tiede ja itse elämäkin ovat todellisesti selitettävissä vain Jumalan sanan pohjalta koska vain Jumalan sana ilmoittaa ja antaa perusteet niille ehdottomille edellytyksille joita tiede ja elämä vaativat. Näin todistusaineisto on Jumalan sanan mukainen ja tämän vuoksi jokaisen tulisi etsiä Jumalan armoa eikä sitä mikä ihmisen korvasyyhylle kelpaa.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #97

Jumalan sanan mukaan meidän pitää opetella tulemaan toimeen omillamme, ilman häntä ja hänen sanaansa. Muuten tulee kotiarestia.

Sinun on se 'jumalan sanasi' osoitettava todeksi jollain muulla kuin sillä samalla jumalan sanalla. Kehäpäätelmä ei ole todiste.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Mikael,

Sinulla on hyvin poikkeava ajatusmaailma ja en epäile älykkyyttäsi, mutta valitettavasti ajatusmaailmasi ei ole tieteellisesti relevantti.

Me voimme olla montaa mieltä siitä, mikä on menneisyys ja mikä on mahdollinen tulevaisuus. Menneisyyteen emme pysty siirtymään, mutta me kykenemme havaitsemaan valon mukana tulevan informaation menneisyydestä. Se on jo monin tavoin käytännössä todistettua fysikaalista todellisuutta.

Me voimme myös harrastaa depattia ja loputontakin teesien ja postulaattien esittämistä puolesta ja vastaan, mutta ennemmin tai myöhemmin ne tulisi myös todistaa yleispäteviksi.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Jo pelkästään se, että aika on suhteellinen käsite, joka ei ole vakio, eikä se ole partikkeli. Aika ei myöskään ole kvantisoitunut, toistaiseksi:

Kertoo tieteellisestä argumentoinnista ja kuka ties, aikakin voi olla joskus kvantisoitunut.

Valmista ei siis tule, aina on joku joka esittää kysymyksen, onko vai eikö?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Valmista universumia ei ole, koska se muotoutuu joka hetki uudelleen, loputtomasti, mutta rajallisesti. Äärettömyydelläkin on rajansa, se ei ole lineaarinen suora juopa. Jos universumi olisi staattinen, voisimme suhteellisen helposti määritellä kohtalaisella tarkkuudella, mikä on äärettömyyden suuruus.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Kiitos Hannu, ja Jorma, on ilo lukea järkeviä vastauksia. Tosin niillä ei ole ainakaan aloittajaan minkäänlaista vaikutusta, että ovat vain helmiä piip ;D Mutta että ihan aivojumppana vastailla kaverille, jonka maailmankäsitys poikkeaa huomattavasti normista, kirjoittelu lienee perusteltavissa. Ja toki suoranaisen huuhaan vastustaminen on jokaisen vastuullisen tehtävä myöskin, ihan joka rintamalla ;D

Torpan aiemmassa usarin blogissaan alleviivaamat silminnäkijä todistukset (kuten hän sanoo) maailmastamme:

- Maapallo luotiin ennen aurinkoa ja tähtiä
- Maapallo aluksi veden peitossa
- Elämä luotiin ensiksi kuivalle maalle (kasvit)
- Kasvit luotiin ennen aurinkoa
- Kalat ja linnut luotiin samaan aikaan
- Linnut luotiin ennen maalla eläviä eläimiä
- Valaat luotiin ennen maalla eläviä eläimiä
- Ihminen ja dinosaurukset elivät yhtä aikaa
- Luominen tapahtui kuudessa päivässä

Että siitäpä! Käsikirja on ehdoton, siispä todellisuudessa on oltava vikaa ;D

Käyttäjän JormaKuusela kuva
Jorma Kuusela

Hyvä Mikael. Silläkin uhalla, että keskustelumme venähtää turhan pitkäksi, vastaan vielä kerran.

En ole aivan varma, ymmärränkö oikein, mitä tarkoitat pintatasolla ja syvätasolla, mutta kuvittelisin, että kysymys on ontologinen. Olen itse luonnehtinut itseäni joskus loogiseksi empiristiksi, kun on ollut tarpeen ottaa kantaa ontologisiin kysymyksiin. Tosin harvoin on ollut tarvetta, ja silloinkin kysymys on ollut lähinnä etäisyyden ottaminen postmoderniin tieteenkäsitykseen – ei esimerkiksi idealismiin.

En väitä, että looginen empirismi olisi ainoa mahdollinen perusta, mutta minun on helppo hyväksyä se omaksi lähtökohdakseni. Toisaalta olen ennen kaikkea pragmaattinen: metafyysiset pohdiskelut ovat hauskuudestaan huolimatta tuntuneet kovin tarpeettomilta oman tutkijantyöni kannalta. Sinun kantasi ontologiaan vaikuttaa sen sijaan varsin ehdottomalta.

"Koko argumentin - "miksi tiede ylipäätänsä toimii" ydin on se minkälainen syvätaso antaa meille luottamuksen pintatasoon. Eli jotta tiede on ylipäätänsä mahdollista niin sen täytyy luottaa asioihin jotka selittyvät syvätasolla (uskomusjärjestelmä) vain Raamatun totuuden kautta joka antaa pohjan uskoa iankaikkiseen Luoja Jumalaan joka loi maailmankaikkeuden itsensä ulkopuolelle ja Hän sääti lait ja järjestyksen joka pitää universumia koossa"

On siis vain yksi totuus, ja se perustuu raamatulliseen ilmoitukseen sellaisena kuin itse sen tulkitset. Silloin keskustelu alkaa käydä minun näkökulmastani mahdottomaksi. Jatkan silti vielä hetken.

Siteeraat myös kolmea materialistista tieteentekijää osoittaaksesi, että robottivertaus on perusteltu.
"- Massachusettsin teknillisen korkeakoulun (MIT) professori Steven Pinker sanoo että "ihmismieli on vain monimutkainen tietokone".
- Materialisti Richard Dawkins on sanonut että olemme "robotteja jotka on sokeasti ohjelmoitu säilyttämään itsekkäät molekyylit jotka tunnetaan geenien nimellä".
- Evoluutiopsykologi Adrian Rainen mukaan käyttäytymisemme ei ole pohjimmiltaan muuta kuin biologiaa."

Jos päädyt noista irrallisista lauseista aikaisempaan johtopäätökseesi, pelkään, ettei tulkintasi vastaa lauseiden esittäjien tarkoitusta.
"Koneella (robotilla) ei ole vapaata tahtoa vaan se on riippuvainen ohjelmoinnistaan. Materialistisen maailmankuvan mukaan aine on sattumalta ohjelmoinut ihmismielen. Tällöin mielipide on aineen sattumanvarainen ominaisuus. Tässä valossa kukaan ei voisi omata vapaata tahtoa vaan jokaisen mielipiteet olisivat riippuvaisia aineellisesta koostumuksestaan joka määrittäisi ajatuksetkin."

Miten noista sitaateistasi voi tehdä esimerkiksi johtopäätöksen, ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa tai että mielipide olisi aineen sattumanvarainen ominaisuus? Tuoreemman vastauksesi lopetat toteamukseen: "Mikäli materialismi olisi totta niin 'ajatus' olisi vain aivojen seurausta kemian laeista. Mikäli tämä olisi totta niin kukaan ei voisi tulla vapaasti mihinkään johtopäätökseen vaan kaikki johtopäätökset olisivat vain seurausta aivokemian vaikutuksesta. Jos materialistit olisivat oikeassa he eivät voisi edes vaikuttaa siihen mitä uskovat ja tämä tekisi esimerkiksi tieteen harjoittamisen mahdottomaksi."

Väärinkäsitysten välttämiseksi selvennän omaa käsitystäni. Mielestäni on syytä tehdä ero ajattelulle biologisena ja pohjimmiltaan kemiallisena prosessina ja toisaalta ajattelun sisällöille, siis prosesseille ja merkityksille. Prosessit ovat biologiaa ja merkitykset kulttuurin tuotos. Olen harvasta asiasta ehdottoman varma, mutta siitä olen, että ilman aivojen sähkökemiallista toimintaa ei ole ajatteluakaan. Siinä mielessä tietenkin johtopäätöksetkin ovat seurausta aivokemian vaikutuksesta, samoin vapaa tahto, sillä yleensäkin tahto edellyttää jonkinlaista aivotoimintaa. Tietokoneanalogiankin ymmärrän sellaisena, että aivotoiminta voidaan kuvata "bittien virtana". Joko hermoimpulssi kulkee tai ei kulje, symbolisesti nollia ja ykkösiä siis. Välimuotoa ei tietääkseni ole. Ajatusten sisältö on kuitenkin eri asia. Aine ei ohjaa mieltä deterministisesti niin, että se vaikuttaisi sinänsä esimerkiksi ihmisen moraalisiin ja eettisiin valintoihin. Tietenkin valinnat tapahtuvat jossain kontekstissa ja joissain rajoissa, mutta se ei ole asian ydin.

Palatakseni lopuksi ontologiaan luulisin, että sinun lähtökohtasi ovat suunnilleen seuraavat_
- Jos jotakin on, jonkun on pitänyt luoda se.
- Jos on luonnonlakeja, jonkun on pitänyt säätää ne.
- Jos on älyllistä ajattelua, jonkun on pitänyt "ohjelmoida" se.
- Tästä kaikesta saamme erehtymättömän tiedon Raamatusta.

En kuvittele hetkeäkään, että vakuuttaisin sinut, vaikka olenkin joka kohdasta eri mieltä. Vakuuttaminen ei ole edes tavoitteeni. Kunhan osallistun hetken aikaa keskusteluun.

Antti Jokela

Pieni välihuomio: Kaikkivoipa jumala ja ihmisen vapaa tahto ovat loogisessa ristiriidassa. Lainaan Ciceroa, koska hän kiteytti asian niin hyvin:

"If there is free will, all things do not happen according to fate; if all things do not happen according to fate, there is not a certain order of causes; and if there is not a certain order of causes, neither is there a certain order of things foreknown by God."

Vapaa tahto johtaa siis siihen päätelmään, että Jumala ei voi etukäteen tietää mitä aiomme tehdä. Koska hän ei sitä tiedä, hän ei ole kaikkivoipa. Seuraa siis kysymys: mitkä rajat jumalan kyvykkyydellä tarkkaan ottaen on? Mihin muuhun hän ei kykene? Osaako Mikael Torppa valaista?

mikael torppa

Jumala tietää tulevaisuudenkin mutta me ihmiset emme tiedä. Meillä ihmisillä on vapaa tahto valita tekomme vaikka Jumala jo tietää myös sen mitä tulemme valitsemaan.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #96

Ei meillä silloin ole mitään vapaata tahtoa jos jumala jo meidät luodessaan tietää kaikki tekomme. Jollei hän niitä hyväksyisi, hän olisi jättänyt meidät luomatta. Tarjoat korkeintaan illuusiota vapaasta tahdosta, juuri sitä mistä syytät materialistista mallia.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #102

Se että Jumala tietää jo ennelta sen mitä me tulemme vapaasti valitsemaan ei vie meiltä vapaata tahtoa ellei Jumala estäisi meitä valitsemasta väärin. Jumalan sana ei opeta että Jumala estäisi meitä valisemasta väärin vaan Jumalan sana on meille opetukseksi, ohjeeksi ja neuvoksi jotta me voisimme oppia kuuliaisuuden ja valita sen mikä on Jumalan tahto.

Jumala ei myöskään jätä tuomitsematta ketään oikeudenmukaisesti ja näin kukaan joka valitsee toimia laittomasti ei pääse karkuun oikeudenmukaista tuomiotaan.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #105

Jos jumala on tämän maailman, meidät mukaanlukien, luonut ja tietää etukäteen kaiken tulevan niin hän on myös luodessaan siksi valinnut kaiken mitä tulee tapahtumaan. Tyytymättömänä hän olisi luonut eri tavalla. Vapaa tahto tuossa mallissa on pelkkä haave, jotain joka meillä jumalan väitteen mukaan on, mutta joka hänen omien ominaisuuksiensa takia on loogisesti harhaa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #112

Ei Raamattu opeta että Jumala olisi valinnut meidän teot etukäteen. Hän tietää ne etuketään mutta ei ole valinnut niitä vaan antanut meidän tehdä omat valintamme jotka Jumala sitten oikeudenmukaisesti tuomitsee.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #114

Eli jumala ei voinut luoda maailmaa millään muulla tavalla kuin tämä toteutunut, vaikka tiesi etukäteen mitä tulee tapahtumaan? Siinä tapauksessa jumalalla ei ole vapaata tahtoa.

Ja ei, ei Raamattu tätä ajatusketjua opeta. Vaikka se olisi Raamatun kirjoittajille tullut mieleenkin, se olisi vain edesauttanut tekstin kyseenalaistamista. Mutta loogisesti asia on juurikin noin kuin sanoin: Jos jumala tiesi etukäteen mitä tulee tapahtumaan, hän joko valitsi mieleisensä lopputuloksen tai ei pystynyt siihen mitenkään vaikuttamaan - mikä taas olisi jumalan oletettujen ominaisuuksien ilmeinen ristiriita.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #96

Torpan mukaan meillä ihmisillä on vapaa tahto tehdä mitä lystäämme. Minä en sitten ilmeisesti kuulu ihmiskuntaan kun minulla ei sellaista ole. Haluaisin nimittäin ehdottomasti lentää mutta vaikka kuinka räpyttelen, mitään ei tapahdu (paitsi ohikulkijat alkavat räplätä puhelimiaan jonnekin soittaakseen (en jää odottamaan minne koska kohta saattaa tulla sedät valkoisissa takeissaan). Unto Monosen tekstiä pahoinpidellen siis vanki olen maan ja vain aatoksin saatan lentää.

mikael torppa

Jormalle;

1.Moos.2:7 Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu.

Jumalan sanan mukaan Luoja Jumala teki ihmisen ruumiin maa-aineksista ja puhalsi ruumiiseen elävän hengen ja niin ihmisestä tuli elävä sielu. Elävä sielu vaatii ruumiin (aineksen) ja elämän hengen joka asuu tässä ruumiissa.

Täten Jumalan sanan mukaan ajattelu ei ole vain biologiaa ja aineen ominaisuus koska ilman elämän hengen vaikutusta ihminen ei olisi elävä sielu. Sen sijaan materialismi lähtee siitä että ei ole mitään henkeä vaan kaikki - ajattelua myöten on johdettavissa aineeseen. Näin materialismin mukaan ajatuksetkin olisivat aineen ominaisuus ja jos näin olisi niin tällöin kukaan ei voisi tulla vapaasti mihinkään johtopäätökseen vaan siihen mihin aine sallisi.

Näin siis jos materialismi olisi totta ja kaikki olisi palautettavissa aineeseen. Tämä näkyy materialistisessa filosofiassa siten että materialistit eivät näe esimerkiksi homoseksuaalisuutta synninvalintana vaan biologisena ominaisuutena johonka ihminen ei itse voi vaikuttaa mitään jne.. Jumalan sanan mukaan homoseksuaalisuus on taas valinta jonka ihminen tekee. Usko pelkään materiaan johtaa siihen ette teot ja ajattelu ovat myös materian ominaisuus ja vaikutusta kun taas Jumalan sanan mukaan ihminen on vapaa valitsemaan koska hänessä on myös henkinen puoli.

Vapaata tahtoa ei voi olla puhtaasti materialismin pohjalta koska materialismin mukaan todellisuus on aineellinen ja kaikki on palautettavissa aineeseen - tällöin myös ajattelumme olisi aineen ominaisuus ja palautettavissa siihen. Tietokoneella ei myöskään ole vapaata tahtoa koska se voi toimia vain niinkuin se on ohjelmoitu aineen kautta toimimaan. Tietokoneessa ei ole elämän henkeä joka tekisi sen eläväksi ja vapaasta tahdosta osalliseksi.

Älyllinen ajattelu vaatii elämän hengen ja vain tällöin voi olla vapaa tahto ajatella koska henki ei ole materian ominaisuus vaikka sitä säilytetäänkin ja se toimii materiassa (aivot).

Jumalan sanan mukaan Jumala on Henki sekä Logos (Sana) - Raamattu ilmoittaa selkeästi että informaatio on henkinen ominaisuus ja se on johdettavissa aina älykkyyteen. Elämä ja vapaa tahto ovat riippuvaisia näistä ominaisuuksista (henki) ja informaatio. Informaatio on henkinen määre ja se on aina johdettavissa älykkyyteen ja tämä johtaa lopulta Jumalaan joka on iankaikkinen tietoa Sana (Logos) josta kaikki tieto on saanut alkunsa. Samoin henki on voinut saada alkunsa vain Hengestä ja tämän vuoksi tieteelläkään ei ole muuta todistetta kuin elämä syntyy aina elämästä ja tämä voidaan myös lopulta johtaa iankaikkiseen elämään Luoja Jumalaan josta kaikki elämä on lähtöisin.

Näin Jumalan sana antaa perusteet sille mistä elämä ja siihen vaadittu informaatio on peräisin - sillä ne eivät voi ola aineen ominaisuus (sellaista prosessia ei ole koskaan havaittu joka tuottaisia informaatiota aineesta) ja jos ne olisivat aineen ominaisuus niin tällöin luonto olisi ohjelmoinut ihmisen mielen niin ettei ihminen voi tulla vapaasti mihinkään tulokseen samoinkuin tietokone ei voi tulla vapaasti mihinkään tulokseen vaan ainoastaan siihen mihin sen aineellinen ohjelmointi sallii.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa kirjoitti: " Elävä sielu vaatii ruumiin (aineksen) ja elämän hengen joka asuu tässä ruumiissa."

Mutta entäs ne lupaukset "iänkaikkisesta elämästä" ja "kadotuksessa"? Jos Raamatun mukaan (1.Moos 3:19) ihminen muuttuu maaksi niin missäs se tomumajaton sielu Torpan uskomusten mukaan on kun sen pitäisi kuvitellun "viimeisen tuomion" kautta joutua joko kuumuuteen tai taivon iloon ja harppujen helinään?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Hei all,

Siteeraukset 1:

"-Massachusettsin teknillisen korkeakoulun (MIT) professori Steven Pinker sanoo että "ihmismieli on vain monimutkainen tietokone".
- Materialisti Richard Dawkins on sanonut että olemme "robotteja jotka on sokeasti ohjelmoitu säilyttämään itsekkäät molekyylit jotka tunnetaan geenien nimellä".
- Evoluutiopsykologi Adrian Rainen mukaan käyttäytymisemme ei ole pohjimmiltaan muuta kuin biologiaa."

Ovat esimerkki eri alojen asiantuntijoiden mielipiteistä, jotka ovat oikeutettuja kategorisesti. Tosin siteeraukset eivät kerro siitä, missä kontekstissa ne on annettu ja lausumat ovat tietyssä mielessä kielikuvia.

Siteeraukset 2:

a. Jos jotakin on, jonkun on pitänyt luoda se.
b. Jos on luonnonlakeja, jonkun on pitänyt säätää ne.
c. Jos on älyllistä ajattelua, jonkun on pitänyt "ohjelmoida" se.
d. Tästä kaikesta saamme erehtymättömän tiedon Raamatusta.

Loogisia vasta-argumentteja kohtiin a-d fyysikon näkökulmasta.

a) Kuka on se, joka loi jonkun?
b) Kuka on se jokin, joka loi jonkun, joka on säätänyt luonnonlait?
c) Kuka on se jokin, joka on luonut jonkun, joka on ohjelmoinut älyllisen ajattelun?
d) Raamatun erehtymätön tieto ei vastaa a - d kohtien kysymyksiin.

Eli teesit a. - d. johtavat ikuiseen kysymysten asetteluun ja sitä kautta ikuiseen väittelyyn, eli mitä tulee kaiken tämän jälkeen.

Fyysikkona ajatuskulku on absurdi. Toki keskustelu on ollut antoisa. Ajattelu on vapaa, luovuus ja mielikuvitus kulkevat uuden tiedon edellä, josta vielä yksi siteeraus:

"Imagination is more important than knowledge"

Albert Einstein

Käyttäjän JormaKuusela kuva
Jorma Kuusela

Hannu.

Ihailen fyysikkojen loogista ajattelua, enkä epäile lainkaan, ettet olisi ymmärtänyt, että nuo kakkossitaattisi kohdat olivat vain minun, mahdollisesti vääriä, tulkintojani Mikaelin ontologiasta. Sain Mikaelin vastauksesta mielestäni vahvistusta yksinkertaistetulle tulkinnalleni. Loogisesti voi ehkä kuitenkin kysyä, johtaako kohdan d hyväksyminen vääjäämättä myös kohtien a–c hyväksymiseen.

Toisaalta Mikaelin viimeisin vastaus pohdiskeluihini osoitti sen, että keskustelu on saavuttanut sen pisteen, josta minun on turha jatkaa. En halua kyseenalaistaa kenenkään uskoa, eikä mielestäni esimerkiksi homoseksuaalisuuden problematiikka liity millään tavoin kysymykseen siitä, minkä pohjan tiede tarvitsee. Tuollainen assosiaatio ei olisi tullut edes mieleeni.

mikael torppa

Kiitos että osallistuit keskusteluun Jorma. Ehkä jos Herra suo palaamme vielä "saman pöydän" ääreen eri aiheen tiimoilta tulevaisuudessa...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Hyvää jatkoa myös Sinulle Mikael..

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Hei Jorma,

Kiitos kohteliaisuudesta. Siteeraukset minun ymmärrykseni mukaan tulivat alunperin Mikaelilta ja olen kanssasi hyvin pitkälle samoilla linjoilla.

"Johtaako kohdan d hyväksyminen vääjämättä myös kohtien a - c hyväksymiseen"?

Ei välttämättä. Minun mielestäni kysymysten asettelut ovat erittäin tärkeitä ja väittämät. Kysymykset ja väittämät tulisi esittää niin, että asiasisältö on mahdollisimman selkeä ja yksinkertainen.

Oma siteeraus:

"Anna ihmisen uskoa, mihin hän uskoo, jos se antaa autuuden ja mielenrauhan. Anna oma järkesi ja tunteesi Jumalasi johdateltaviksi. Pääasia, että olet onnellinen ja tulet löytämään lopullisen totuuden".

Minä en myöskään halua horjuttaa kenenkään uskoa. Se on väärin toista kohtaan. Ja luulen, että myös minun kannanottoni päättyvät.

On ollut mielenkiintoista lukea myös Sinun ajatuksiasi.

mikael torppa

Jos sinä Hannu tietäisit että tie päättyy rotkoon ja sitten näet sokean kävelemässä tällä tiellä kohti rotkoa niin etkö varoittaisi sokeaa hänen tiestäänsä? Sokeahan ei näe rotkoa vaan uskoo kävelevänsä turvallisesti.

Olisiko se sokeaa kohtaan väärin jos horjuttaisimme hänen uskoaan tästä turvallisesta tiestä? Vai olisiko se kenties rakkautta sokeaa kohtaan pyrkiä varoittamaan häntä siitä vaarasta johon sokean kulkema tie johtaa..

Jeesus antoi opetuslapsilleensa tehtäväksi evankeliumin julistuksen kaikkialle maailmaan kaikille ihmisille. Evankeliumin julistaminen ei vaadi tai pakoita ketään mihinkään vaan sen kautta suositellaan Jumalan sanan totuutta ihmisten omalletunnolle. Jumala puhuu sanansa kautta jotka Hänen palvelijansa julistavat ihmisten omalletunnolle ja vaikuttaa uskon niiden sydämissä jotka nöyrtyvät Jumalan sanan kuulemisen kautta kuulemaan Luojansa ääntä ja tekevät käännöksen tieltä jota ovat kulkeneet.

Apt.3:19 Tehkää siis parannus ja kääntykää, että teidän syntinne pyyhittäisiin pois.

Kiitos myös sinulle keskustelusta Hannu.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Vertauksesi toimii toisinkin päin: onko väärin pelotella sokeaa rotkosta, jota ei ole?

Mutta entä silloin, jos kaksi näkevää on eri mieltä rotkon olemassaolosta? Toinen varoittelee ja toinen vakuuttaa ettei mitään pelättävää ole. Sillä tasolla tämä keskustelu oikeasti on, vertauksen sokea on joku joka lukee tätä blogia, ei kukaan keskusteluun osallistuja.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #111

Jos kaksi näkevää on eri mieltä rotkon olemassaolosta niin silloin toinen on kuitenkin väärässä näköhavaintonsa suhteen tai sitten toinen tietoisesti vastustaa totuutta sillä rotko ei voi olla ja olla olematta yhtäaikaa.

Minä uskon että rotko on ja sinä et usko ja me kummatkin voimme yrittää tuoda näkökantamme sokealle esille. Se on sitten sokean oma-asia mihinkä johtopäätökseen hän haluaa tulla.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #113

En menisi noin pitkälle, että määrittelisin kumpi tässä ketjussa rotkoista varoittelee. Muuten juurikin noin.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #113

Aiheesta...

Sam Harris on kirjoittanut hyvän kirjan aiheesta "Vapaa tahto" http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=95251... Kannattaa lukea jos on aiheesta noin kovasti kiinnostunut, ettei mene liian yksipuoliseksi aiheen käsittely.

Tiede lehden keskuteluissa on myös aihetta käsitelty varsin monipuolisesti http://www.tiede.fi/keskustelu/9328/ketju/ihmisen_...

Ja näin heittona, joku voi hyvinkin haluta myös sinne rotkoonkin. Ja aika moni haluaakin, mikä siinä on se ongelma?

Itse ajattelen että meillä ei olisi vapaata tahtoa keinotekoisessa (kuten väität) maailmankaikkeudessa, keinotekoisina olentoina. Olisimme lähinnä niitä mainittuja robotteja, omituisia friikkejä pellejä. Koko ajan kyllä kalvaisi epäilys ohjelmoinnin takaporteista, kenties vakoilusta, tietoisesta huijauksesta tai kavalasta petoksesta, system failure ;D

Sen sijaan luomuolentoina olemme todellakin kaikkein vapaimpia mitä edes tuo käsite voi sisältää. Olemme juuri sitä tehtävää parhaimmillaan tekemässä, mihin luontoäiti on meidät päättänyt sijoittaa. Jokaisella olennollahan tunnetusti on oma pieni hommansa, koska maapallo on sillä tavalla hienosti toimiva kokonaisuus, kuin suuri elävä organismi.

Ja se tämä kaikki on melkoisen pitkän kehityksen ja hyvän onnenkin tuotos, että se siitä suunnittelusta. Sellaista ei tietenkään olekaan! Jokainen hetki on tulevaisuuden insinööri tullen kaukaa historiasta, mutta välillä uudistuen myös nopeammin kuin voisi odottaa ;D

Voimme toimia tällä kentällä melko vapaasti, ja niin toden totta teemmekin, tosin toistaiseksi veitsi kurkulla, koska vapauteen liittyy myös suuren suuri vastuu, erityisesti näin rajallisessa tilassa, kuin mitä on maaplaneetta. Me emme viellä täysin ymmärrä kaikkea, joten oman oksan sahaaminen on sekin ihan ymmärretävää, näin suht vapaalla oliolla.

Jos tämä vapaa tahto ja sattuma noin kovasti kiinnostaa, niin osallistu sinäkin tieteen päiville aiheesta, voisit saada aiheeseen hieman jopa uutta näkemystä http://www.tieteenpaivat.fi/fi/tieteen-paivat-2015...

Niin, Ihminen voi tahtoa esimerkiksi kuuta taivaalta, mutta siinä ei sinänsä ole tolkkua, ellei ole helium-3 kauppias ;D Vapaata tahtoamme ovat jokseenkin ja osittain ainakin omat ajatuksemme, asenteemme ja tavoitteemme. Kaikki muu on lähinnä tylsää automaatiota yhteiskunnan laumassa, jossa tapahtuu aina se itselle, minkä tekee toiselle. Paitsi jos ei jää kiinni, ja sen kikan herrat ja narrit osaavat ;D Semmosta se on, täällä luomumaailmassa ;D

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Mikael,

Jos joku on todellisessa vaarassa satuttamassa itseään, tai surun murtama, olen heti valmis auttamaan ja lohduttamaan. Se joka näin ei tee, ei itse ole koskaan kokenut todellista kärsimyksestä...

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Multiversumi jossa ääretön määrä maailmankaikkeuksia ja jotka vaikuttavat toisiinsa, tekevät aivan kaiken mahdolliseksi, helposti myös maapallon "ihmeet". So. jumalilla ei tässä oikein ole enää yhtään mitään käyttöä ;D

Lainaus, Tähdet ja avaruus uutiset: "Tähtitieteilijät ovat jo pitkään epäilleet, että oman maailmankaikkeutemme lisäksi saattaa olla olemassa muita maailmankaikkeuksia.

Nyt esitetyn, uuden teorian mukaan universumien väliset vuorovaikutukset saattaisivat selittää joitain kvanttifysiikan erikoisimmista ilmiöistä.

Siinä missä perinteisemmässä näkemyksessä kvanttimaailman tapahtumat synnyttävät jatkuvasti uusia maailmankaikkeuksia, yhdysvaltalaisten ja australialaisten tutkijoiden kehittämässä MIV-teoriassa (Many Interacting Worlds) tilanne on täysin päinvastainen. Lukuisat maailmankaikkeudet ovatkin syynä havaituille kvanttimaailman ilmiöille.

Teoria voisi selittää esimerkiksi sen, miksi hiukkanen saattaa joskus näyttää olevan kahdessa paikassa samaan aikaan tai miksi hiukkaset voivat olla niin sanotusti kvanttikietoutuneet toisiinsa.

Samalla se ennustaa myös uusia, havaittavissa olevia ilmiöitä."

Lisää aiheesta >>> http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-281...

Antti Jokela Vastaus kommenttiin #121

Jari, yrität selvästikin nyrjäyttää aivoni...

Kiitos linkistä!

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #122

Kiitos Antti, M. Torppa kyllä hoitaa ne aivojen nyrjäyttämiset +100%sesti paremmin ;D

Mutta että, hienoa että hommat edes hieman etenee tuolla tietoteoreettisellakin rintamalla. Emmehän me ikuisesti voine roikkua pelkästään muinaisten paimentolaisten vajavaisen tiedon varassa. Se olisi tässäkin universumissa jo sangen kosmisen koominen kohtalo, ja niitä universumeita kun lienee on, loputon määrä, olisi Telluksen jahveteoria noin bibliasta revittynä jo suoranaista vit...lua ;D) Vain kosmos tietää, jos sekään, ja me olemme tietenkin kittämättömiä paskiaisia ;D

Seppo Heinola

Kreationisten 6 x 24 tuntia:

Uuden testamentin gnostikotkin ovat luultavimmin tienneet ns. Niiniven vakiona tunnetun valtavan pitkän astronomisen aikakauden,joka osittaa 6 x 24 tuntisen luomisjakson mahdottomaksi:
Niiniven vakiossa (N) on meidän desimaalin järjestelmässämme 15 numroa ja näin N = 195 955 200 000 000. Avaruusinsinööri Maurice Chatelaine selvitti, että tämä N luku vastasi hyvin tarkalleen 2268 miljoonaa päivää ja 86400 sekuntia: 24 x 60 x 60 = 84600. Joten N = 2 268 000 000 x 86400.

Maurice Chatelaine koki shokin oivataessaan myös, että 2268 miljoonaa päivää ovat täsmälleen 240 prekessiojaksoa (25920 v) jossa kusakin on juuri 9 450 000 päivää ja 84600 sekuntia. N = 240 x 9 450 000 x 86 400.
Maurice Chatelaine havaitsi myös, että N = 671 x 3 380 000 x 86 400. Mutta 3 380 000 päivää edustavat 19 Pluto-Neptunus konjunktiota ja, 54 konj. Neptunus-Uranus, 204 konj. Uranus-Neptunus, 466 konj. Saturnus-Jupiter, 4140 Jupiter-Mars, 10122 Mars-Venus, 23382 Venus-Merkurius.
Lisäksi on havaittu, että 2268 miljoonaa päivää vastaavat 25000 Pluton sideeristä sykliä . http://www.artivision.fr/docs/niniang.htm

Niiniven astronomisen vakion tekijät esiintyvä myös Uudessa testamentissa. Allaolevaan kätkeyty yksi yo Niniven vakion tekijä, kuuisa intialainen luku 1134, joka esiintyy myös Shakespearella :

JOB 8: 3-7
Kuka on laskenut maan perustukset?
4 Missä sinä olit silloin kun minä laskin maan
perustukset?
Kerro, miten se tapahtui, jos osaat!
5 Kuka määräsi maan mitat? Tiedätkö sen?
Kuka veti mittanuoran sen yli?
6 Mihin laskettiin sen peruspylväät?
Kuka pani paikoilleen sen kulmakiven,
7 kun aamun tähdet riemuiten karkeloivat ja Jumalan pojat huusivat ääneen iloaan?
Jakeen 7 lukuarvo on juuri 1134 (2x1134=2268 Niniven vakion vuosimiljoonat)Noissa Jobin kirjan 8 luvun jakeissa on kyse nimenomaan astronomisista mitoista. Kulmakivi on Kheopsin pyramidi, jossa on paljon tähtitieteellisiä mittoja.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset