mikaeltorppa Ymmärtäkää, te kansan järjettömät, ja te tomppelit - milloin te tulette järkiinne? Joka on korvan istuttanut, hänkö ei kuulisi? Joka on silmän luonut, hänkö ei näkisi? Ps. 94:8-9

Raamatun "luotu laji" sopii todistusaineistoon

  • Visuja - villakoiran ja suden risteytyksestä (Kielin yliopisto)
    Visuja - villakoiran ja suden risteytyksestä (Kielin yliopisto)
  • Valtava muuntelu koiraeläinten perusryhmän sisällä
    Valtava muuntelu koiraeläinten perusryhmän sisällä
  • Nämä kaverit eivät kykene lisääntymään luonnossa (kokoero) mutta he kuuluvat samaan perusryhmään - "koirat"
    Nämä kaverit eivät kykene lisääntymään luonnossa (kokoero) mutta he kuuluvat samaan perusryhmään - "koirat"

Raamatun mukaan Jumala on luonut lajit lajiensa mukaan. Seuraavassa tutkin sitä miten tieteellinen todistusaineisto sopii Raamatun ilmoitukseen luoduista lajeista. Sekä mikä lajikäsite sopii luomisteoriaan.

1.Moos. 1:20 – 25 Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla." Ja Jumala loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat, vesissä vilisevät elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikkinaiset siivekkäät linnut, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä. Ja Jumala siunasi ne sanoen: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää meren vedet, ja linnut lisääntykööt maan päällä." Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, viides päivä. Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan." Ja tapahtui niin: Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä."

Jumala loi vesissä elävät olennot, linnut, karjaeläimet, matelijat ja metsäeläimet kunkin lajiensa mukaan. Todella tärkeä kysymys on nyt mitä Jumalan luotu laji (kind) tarkoittaa. Raamattu antaa selkeän kriteerin luodulle lajille ” Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan” - Eli saman luodun lajin edustajat voivat lisääntyä keskenään. Geneettinen lisääntymismahdollisuus kertoo siis saman luodun lajin edustajista. Minkälainen lajikäsite tukisi luomisteoriaa?

 

LAJIKÄSITE - TAKSONOMIA

• Nykyisin tunnetaan yli miljoona eläin- ja lähes puoli miljoonaa kasvilajia.

Morfologinen lajikäsite perustuu eliöiden rakenteen ja muodon tuntomerkkeihin. Perustana ovat siten tuntomerkkien oleelliset samankaltaisuudet ja erot.

Geneettinen lajikäsite perustuu risteytymiskykyyn. Biologinen laji on ryhmä yksilöitä tai populaatioita, jotka kykenevät saamaan keskenään luonnollisissa olosuhteissa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.

Geneettinen ja morfologinen lajikäsite ovat epätarkkoja. Useissa tapauksissa kumpaakaan ei voi soveltaa yksiselitteisten tulosten saamiseksi ja ne johtavat usein erilaisiin tuloksiin.

 

PERUSRYHMÄT

• Frank L. Marsh on luonut käsitteen nimeltä perusryhmä. Perusryhmä tarkoittaa seuraavaa: kaikki yksilöt jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään. Risteymien ei tarvitse olla lisääntymiskykyisiä tai syntyä vapaasti luonnossa. Ne voivat syntyä myös keinotekoisen risteytyksen tuloksena. Perusryhmän määritelmä ei vaadi että sen edustajat lisääntyisivät keskenään luonnossa vaikka heillä olisi siihen geneettinen mahdollisuus (esim, tiikeri ja leijona).

• Perusryhmän yksilöt ovat läheisessä yhteydessä toisiinsa lukuisien risteymien kautta.

• Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää. Risteymät osoittavat, että eliöryhmien välillä on selkeät rajat - joiden avulla perusryhmät voidaan tunnistaa.

• Perusryhmien selkeä rajattavuus on viite luotujen ryhmien olemassaolosta.

 

ESIMERKKI PERUSRYMÄSTÄ (KOIRAELÄIMET)

• Koiraeläinten heimoon kuuluu yli 30 eri lajia kuten koirat, sudet, kojootit, sakaalit ja erilaiset kettujen muodot. Nämä kaikki lajit ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa joko suoraan tai epäsuorasti ja kuuluvat siten samaan koiraeläinten heimoon – eli perusryhmään.

• Koira on onnistuneesti risteytetty esimerkiksi ketun, suden, kojootin ja sakaalin kanssa.

• Villakoira on risteytetty onnistuneesti suden, kojootin ja sakaalin kanssa.

• Tanskandoggi ja chihuahua voidaan risteyttää keinosiemennyksellä.

• Perusryhmän sisällä on valtava muuntelu kapasiteetti jonka ansiosta eliöt pystyvät sopeutumaan muuttuviin ympäristöolosuhteisiin. Lajiutuminen "tytärlajeihin" tapahtuu kokeellisten havaintojen (koiraeläinten jalostus) mukaan aina perusryhmän sisällä. Geneettinen lisääntymismahdollisuus (suoraan tai epäsuorasti) vahvistaa tämän.

 

STERILITEETTI (LISÄÄNTYMISKYVYTTÖMYYS)

• Raamatun mukaan Jumala loi aluksi lajit lajiensa mukaan. Jumalan kuvan syntiinlankeemuksen johdosta Jumala kirosi maailman ja kuolema tuli koko luomakunnan osaksi. Tästä voimme tehdä johtopäätöksen että haitalliset mutaatiot jotka rappeuttavat biologista perimää ovat syntiinlankeemuksen seurausta. Koska mutaatiot ilmaantuivat vasta syntiinlankeemuksen jälkeen luomisteorian mukaan niin ne ovat yksi syy miksi jotkut alkuperäiseen samaan luotuun lajiin (perusryhmään) kuuluvat eliöt eivät enää ole lisääntymiskykyisiä. Steriliteetti voi syntyä jo muutamien säätelygeenien kohdalla tapahtuvien mutaatioiden kautta. Steriliteetti voi olla siis seurausta suhteellisen pienistäkin muutoksista.

• Koko ero (esim: Tanskandoggi ja chihuahua) voi olla syynä steriliteettiin.

 

YHTEENVETO LUODUISTA LAJEISTA

• Raamatullinen luotu laji ei tarkoita nykyistä vallalla olevaa "lajikäsitettä" jonka perusteella maailmassa on miljoonia erilaisia lajeja. Luomisteoria ei lähde tulkitsemaan Raamatun ilmoitusta ihmisten kehittelemien lajikäsitteiden kautta vaan luomisteoria lähtee tarkastelemaan ja tulkitsemaan biologiaa ja Raamatullisesta lähtöoletuksesta käsin. Tämä tarkoittaa sitä että Raamattua ei pyritä tulkitsemaan (sovittamaan väkisten) ihmisten muodostamiin teorioihin vaan teoria muodostetaan Raamatun kautta siltä pohjalta miten se selittää havaittua tosiasia-aineistoa.  

• Raamatullinen luotu laji (kind) vastaa perusryhmää joka perinteisessä taksonomiassa on lähellä heimo tasoa. Koska Raamatullinen luotu laji vastaa perusryhmää niin se tarkoittaa että luotu laji sisältää todella suuren muuntelukapasiteetin (kaikki variaatiot susista chihuahuaan).

• Luomisteoria sallii siis huomattavan muuntelun eliöissä mutta sen tulee tapahtua aina luodun lajin (perusryhmän) sisällä. Toisiaan olevien perusryhmien kesken (esim, kissa ja koiraeläimet) ei ole koskaan havaittu risteymää. Lajiutuminen on havaittu vain perusryhmien sisällä – koskaan ei ole havaittu lajiutumista perusryhmästä toiseen.

• Päinvastoin kuin muut lajikäsitteet voidaan perusryhmä taksonomisena kategoriana testata kokeellisesti. Risteytysanalyysin avulla on toistaiseksi voitu määrittää noin 20 eläinten ja kasvien perusryhmää. Perusryhmien välillä on selviä eroja. Luomisteorian mukaan luotu laji eli perusryhmä sisältää todella suuren muuntelukapasiteetin (monimuotoisuuden).

 

LAJIUTUMINEN TUKEE PERUSRYHMÄÄ RAAMATUN LUOTUNA LAJINA (KIND)

• Lajiutuminen johtaa erikoistumiseen. Syntyneellä tytärlajilla on lähes aina heikentynyt muuntelupotentiaali kantalajiin nähden. Koirien jalostus erinomaisena todisteena tästä.

• Lajiutumisen seurauksena geneettisen monimuotoisuuden aste on vähentynyt. Empiirinen tutkimus on osoittanut asian olevan näin. Lajiutuminen voidaan omaksua vain lähtötilanteesta jossa kantapopulaatio on syntyvää tytärpopulaatiota monimuotoisempi geenivarastoltaan. (Lajiutumisesta enemmän jaksossa jossa tarkastelen lajiutumisen mekanismia).

• Jos ekstrapoloimme tältä pohjalta menneisyyteen - voimme päätellä että nykyisten lajien edeltäjillä oli suurempi muuntelupotentiaali kuin niiden jälkeläisillä. Toisin sanoen: lajiutumisen takana olevat tapahtumat viittaavat geneettisesti polyvalentteihin esi-isiin. Mitä kauempana nämä esi-isät ovat ajallisesti, sitä useampia lajiutumistapahtumia täytyy olettaa tapahtuneeksi ja sitä suuremman on niiden perimän monimuotoisuuden (polyvalenssin) täytynyt olla. Tämä argumentaatioketju johtaa melkein väistämättä käsitykseen kompleksisesta eikä suinkaan primitiivisestä esi-isästä.

• Luomisnäkemyksen perusteella voidaan odottaa geneettisesti polyvalenttien muotojen (luotujen lajien = perusryhmien) olemassaolo.

• Kun ymmärrämme sen mitä Jumala tarkoittaa luodulla lajilla (kind) niin meidän on helppo nähdä esimerkiksi se ettei Nooan tarvinnut ottaa arkkiin kaikkia maailman noin 1.5 miljoonaa nykyistä eliölajia. Nooan tarvitsi ottaa todennäköisesti vain noin 8000 luotua lajia (perusryhmää) arkkiin ja niistä on voinut ilman mitään hokkuspokkuksia (lue evoluutiota) muodostua kaikki nykyään "luokitellut" 1.5 miljoonaa eliölajia tunnettujen biologisten prosessien kautta. Luomisteorian avulla voimme havainnollistaa että lajiutuminen on havaittu vain perusryhmien (kind) sisällä – koskaan ei ole havaittu lajiutumista perusryhmästä toiseen. Ja että perusryhmien sisällä tapahtuva lajiutuminen on päinvastainen prosessi kuin se mitä kehitysoppi tarvitsisi toimiakseen. (Lajiutumisesta lisää tulevaisuudessa - jos Herra suo).

 

SAULUS-LÄHETYS TILAISUUS - LUOMISTEORIA

Luentoni aiheesta luomisteoria. (Video jäi valitettavasti kesken tallennustilan päättymisen vuoksi.) Luomisteoria Osa 2 (lajiutuminen) ilmestyy myöhemmin.

Video sisältää osat:

• Ongelma (miksi he eivät kuuntele)

• Tieteen luonne

• Luominen (informaation luonne)

• Luotu laji (kind)

 

LÄHTEET

• Evoluutio kriittinen analyysi

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (64 kommenttia)

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Tästä voimme tehdä johtopäätöksen että haitalliset mutaatiot jotka rappeuttavat biologista perimää ovat syntiinlankeemuksen seurausta"

Pötyä. Tällaista johtopäätöstä ei voi tehdä mistään.

Kerrotko vielä miten ne 8000 lajia lajiutuivat melkein pariksi miljoonaksi muutaman vuosituhannen aikana? Jos tämä pitäisi paikkansa, olisi lajiutuminen jokapäiväinen tapahtuma ja edellyttäisi juurikin sellaisia asioita, joita älykkään suunnittelun edustajat väittävät mahdottomaksi edes vuosimiljoonien aikana.

mikael torppa

Hannu,

Mutaatiot ovat kirjoitusvirheitä (lue, kopiointivirheitä) eliöiden tietokoodissa. On laskettu että esimerkiksi ihmisen perimässä jokainen sukupolvi kantaa noin 100 vähän haitallista mutaatiota enemmän kuin edellinen sukupolvi. Tämä viittaa loogisesti siihen että kun ekstrapoloimme tältä pohjalta menneisyyteen niin voimme päätellä että alussa geenikoodi on ollut virheetön (täydellinen).

Syy miksi virheitä (mutaatioita) alkoi kertymään on syntiinlankeemuksessa. En tietenkään voi todistaa sitä tieteellisesti sillä tieteellisesti ei voi todistaa mitään menneisyyteen liittyvää. Mutta syntiinlankeemus on toki selitysvoimaisin ja johdonmukaisin teoria sillä miksi geenikoodiin on alkanut kertymään virheitä jotka aiheuttavat meidän kuolemamme.

Se tulee ottaa nyt huomioon että emme enään näe nykyisissä biologisissa "lajeissa" alkuperäisten "luotujen lajien" monimuotoisuutta. Samoiten emme näe esimerkiksi enään chihuahuassa sitä monimuotoisuutta jonka sen esi-isä sudet omasivat ja joista jalostuksen kautta saatiin chihuahuat aikaiseksi (muutamassa sadassa vuodessa).

Eli kun katsomme nykyistä luontoa niin näemme enään jo pitkälle erikoistuneita "tytärlajeja" jotka eivät omaa sitä monimuotoisuutta joka niiden esi-isillä oli. Lajiutuminen on nimenomaan syönyt tämän monimuotoisuuden koska se tapahtuu sen kustannuksella. Siksi on täysin virheellistä olettaa että meidän pitäisi myös nykyään nähdä jokapäivä sellaisia asioita mitä nopea lajiutuminen edellyttää.

Nykyään me kyllä näemme sen saman lajiutumisprosessin luonnossa kuin mitä nopea lajiutuminen alussa oli. Nykyään se on vain huomattavasti vähäisempää koska lajit ovat jo saavuttaneet monilta osin niiden muuntelukapasiteetin rajat (lajien geenivarastot on käytetty loppuun) usean lajiutumisen seurauksena.

Jos jaksat odottaa niin perustelen lajiutumisen mekanismin ja suunnan esimerkkien kautta lähitulevaisuudessa ilmestyvässä artikkelissa ja videossa (jos Herra suo).

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Et tietenkään voi todistaa sitä tieteellisesti, etkä myös loogisesti kuten näytät yrittävän väittää. Esität pelkkiä keksittyjä oletuksia ilman todisteita tai edes loogisia perusteita.

- - - -
"Nykyään me kyllä näemme sen saman lajiutumisprosessin luonnossa kuin mitä nopea lajiutuminen alussa oli. Nykyään se on vain huomattavasti vähäisempää koska lajit ovat jo saavuttaneet monilta osin niiden muuntelukapasiteetin rajat (lajien geenivarastot on käytetty loppuun) usean lajiutumisen seurauksena"

Tähänkään sinulla ei ole minkäänlaisia perusteita.

- - - -
"Jos jaksat odottaa niin perustelen lajiutumisen mekanismin ja suunnan esimerkkien kautta lähitulevaisuudessa"

Odotan innolla. Ihmettelen vain, miksi vaivauduit tekemään tämän blogin jossa moisista ei ole hiventäkään.

----
Lisäys
"esimerkiksi ihmisen perimässä jokainen sukupolvi kantaa noin 100 vähän haitallista mutaatiota enemmän kuin edellinen sukupolvi"

Tästä tiedosta olisi kiintoisaa saada lähdeviite.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #8

Tämä blogi on todella tärkeä esimerkiksi siksi että kun lajiutumista käsitellään niin on tärkeää ymmärtää mihin perusryhmällä (luodulla lajilla) viitataan. Tämän blogin pointti oli siis tarkastella sitä mitä Raamatullisella luodulla lajilla tarkoitetaan ja mikä lajikäsite sopii siihen. Tämä tieto auttaa sitten ymmärtämään lajiutumisprosessia.

Sillä tulet huomaamaan ettei lajiutumisprosessia voi omaksua kehitysopillisesta lähtöoletuksesta käsin vaan lajiutuminen vaatii Raamatullisen perusryhmän toimiakseen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #10

Olisi myös kiintoisaa tietää, mistä tämän perusryhmän määritelmäsi olet saanut. Onko se oma määritelmäsi vai jonkun muun?

Ai, olihan se tuolla mainittukin. Pitääpä perehtyä.

Lisäys:
Ihan ensiksi olisi kiinnostava tietää, mihin Frank L. Marsh tuon määritelmänsä perustaa. Lähinnä näyttää siltä, että se nyt vain sopii tähän tarkoitukseen. Onko sille jotain todellisia perusteita?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #13

No perusteethan lukee juuri blogissa. Kaikki yksilöt jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään. Risteymien ei tarvitse olla lisääntymiskykyisiä tai syntyä vapaasti luonnossa. Ne voivat syntyä myös keinotekoisen risteytyksen tuloksena.

Perusryhmän määritelmä ei vaadi että sen edustajat lisääntyisivät keskenään luonnossa vaikka heillä olisi siihen geneettinen mahdollisuus (esim, tiikeri ja leijona).

Päinvastoin kuin muut lajikäsitteet voidaan perusryhmä taksonomisena kategoriana testata kokeellisesti.

Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää. Risteymät osoittavat, että eliöryhmien välillä on selkeät rajat - joiden avulla perusryhmät voidaan tunnistaa. Perusryhmien selkeä rajattavuus on viite luotujen ryhmien olemassaolosta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #15

En minä kysynyt, miten perusryhmät määrittelyn jälkeen ovat 'osoitettavissa' vaan, miten ne on määritelty. Muuten kyseessä on kehäpäätelmä, jossa perusryhmä määritellään lisääntymiskyvyn perusteella ja sitten todistetaan sillä. Jotta kyseessä olisi hyödyllinen määritelmä, sen pitäisi voida osoittaa lajien yhteys ilman lisääntymistestiä - ennustaa se.

Ja ilmeisesti kotikissat eivät ole sukua leijonille? Määritelmä johtaa uudestaan siihen, että arkissa olisi ollut huomattavasti enemmän lajeja kuin vajaa kymmenentuhatta. Sen sijaan sekä geneettinen, että morfologinen lajimääritelmä osoittaa ne sukulaisiksi- läheisiksi sukulaisiksi. Kaipaisin myös lähdeviitettä tuohon ketun ja koiran risteytykseen(no muunmuassa siihen, juttusi voisivat olla vakuuttavampia jos ne olisi asianmukaisesti lähteistettyjä).

Ja vaikka nämä perusryhmät olisivat olemassa, mikään ei osoita sen tarkoittavan niiden olevan luotuja.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #17

Ennuste perusryhmälle löytyy Raamatusta joka ilmoittaa että Jumala on luonut lajit lajiensa mukaan. Tämä tarkoittaa sitä että Raamatun perusteella luotujen lajien tulee lisääntyä lajiensa sisällä. Tämä Raamatun antama tieto antaa meille ennusteen minkä perusteella voimme tutkia löytyykö luonnosta lajikäsitettä joka sopisi tähän Raamatun ilmoitukseen. Ja kyllähän sieltä löytyy.

Frank L. Marsh huomasi että voimme tehdä lajikäsitteen joka pitää sisällään niin geneettisen kuin biologisen lajikäsitteen. Eli kaikki yksilöt jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään.

Biologisesta lajin määritelmästä poiketen perusryhmän määritelmä ei edellytä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Hevonen ja aasi kuuluvat samaan perusryhmään - koska niiden risteytyksen tuloksena syntyy muuli joka on useimmiten lisääntymiskyvytön. Kun laji määritellään näin on merkityksetöntä tapahtuuko risteytyminen vapaana luonnossa vai jalostustyön seurauksena ja tapahtuuko se usein vai harvoin.

Ja muista että perusryhmä taksonomisena kategoriana on ainoa lajikäsite joka voidaan kokeellisesti testata ja näin vahvistaa. Siksi se on ehdottomasti "tieteellisin" lajikäsite mikäli haluamme pysyä kokeellisessa luonnontieteessä.

Kotikissojen ja leijonien kuulumisesta samaan perusryhmään ei ole varmaa tietoa. En kuitenkaan ihmettelisi vaikka ne kuuluisivat samaan perusryhmään sillä kuuluvathan tanskandoggi ja chihuahuakin samaan perusryhmään vaikka ne eivät koko eronsa vuoksi pysty risteytymään luonnossa. Jonka vuoksi niitä voisi biologisen lajikäsityksen mukaan kutsua eri lajeiksi. Ne voidaan kuitenkin risteyttää keinosiemennyksellä ja tämä vahvistaa sen että ne kuuluvat samaan perusryhmään "koiraeläimet".

Perusryhmät eivät todista niiden olevan luotuja mutta ne kyllä vahvasti viittaavat siihen. Sillä luonnossa havaittu lajiutumisprosessi ainostaan kykenee ammentamaan jo olemassa olevista perusryhmien geenivarastoista köyhdyttäen niitä. Jos ekstrapoloimme tältä pohjalta menneisyyteen - voimme päätellä että nykyisten lajien edeltäjillä oli suurempi muuntelupotentiaali kuin niiden jälkeläisillä. Toisin sanoen: lajiutumisen takana olevat tapahtumat viittaavat geneettisesti polyvalentteihin esi-isiin.

Mitä kauempana nämä esi-isät ovat ajallisesti, sitä useampia lajiutumistapahtumia täytyy olettaa tapahtuneeksi ja sitä suuremman on niiden perimän monimuotoisuuden (polyvalenssin) täytynyt olla. Tämä argumentaatioketju johtaa melkein väistämättä käsitykseen kompleksisesta eikä suinkaan primitiivisestä esi-isästä. Tämä tukee taas täydellisesti sitä mitä odottaisimmekin Raamatun ilmoituksen perusteella. Huom, ei todista mutta todella vahvasti tukee sitä. Tämän vuoksi todistusaineisto nimenomaan sopii Raamatun ilmoitukseen.

Lähteet väitteilleni löytyy Suomen parhaasta biologian kirjasta - evoluutio kriittinen analyysi jonka voit tilata täältä - http://www.datakirjatkustannus.fi/Scherer.html

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #19

"Ennuste perusryhmälle löytyy Raamatusta joka ilmoittaa että Jumala on luonut lajit lajiensa mukaan"

Ei se ole perusryhmän ennusta vaan premissi, jonka pohjalta perusryhmä on keksitty. Vähintään tämän voisit myöntää. Ennuste tarkoittaisi, että se voisi osoittaa samaan perusryhmään kuuluviksi kaksi lajia, joiden ei sellaisia tiedetä jo entuudestaan olevan.

- - -
"voimme tehdä lajikäsitteen joka pitää sisällään niin geneettisen kuin biologisen lajikäsitteen"

Nämä eivät ole eri asia alunperinkään, joten moista lajikäsitettä ei tarvita. Biologinen lajimääritys selittää muulin täydellisesti, ei siihenkään uutta määritelmää tarvita.

Kissoja ja leijonia biologinen lajimääritys ei yritäkään väittää samaksi lajiksi, vain tämä väkisin Raamatusta väännetty perusryhmäidea koittaa niin väittää. Biologian mukaan niillä on yhteinen kantamuoto, täydellisesti tunnistettu sellainen vieläpä. Sellainen löytyy muuten myös kissoille ja koirillekin.

- - -
"Perusryhmät eivät todista niiden olevan luotuja mutta ne kyllä vahvasti viittaavat siihen. Sillä luonnossa havaittu lajiutumisprosessi ainostaan kykenee ammentamaan jo olemassa olevista perusryhmien geenivarastoista köyhdyttäen niitä"

Täysin perusteeton johtopäätös ja vielä perusteettomampi väite. Tämä geenivarastoajatus jo sellaisenaan on täysin vailla mitään näyttöä. Etkä edes yritä perustella tätä aiempaa suurempaa muuntelupotentiaalia vaan perustat sen pelkästään aiempaan väitteeseen nopeasta lajiutumisesta - mutta se on todistamatta, joten se ei käy uuden väitteen perusteeksi.

" lajiutumisen takana olevat tapahtumat viittaavat geneettisesti polyvalentteihin esi-isiin"

Eivät viittaa kun sinulla ei ole mitään, millä osoittaisit tämän aiemman lajiutumisen muuntelukyvyn - muuta kuin että se oli perustelusi lajirikkauteen nykyään. Et voi käyttää yhtä perustelemaan toisen ja sitten sitä toista perustelemaan ensimmäisen.

- - -
"Lähteet väitteilleni löytyy Suomen parhaasta biologian kirjasta"

Eli jostain ei-vertaisvertaillusta lähteestä? Se kertookin suoraan sanoen kaiken tarpeellisen. Jos sinulla tuo kirja on, voit ilmoittaa siinä käytetyt lähdeviitteet ja jos siinä ei sellaisia ole, heittää sen roskakoriin.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #20

Raamatun perusteella voimme nimenomaan tehdä ennusteen että alkuperäisiä lajeja ei ollut miljoonia vaan ainoastaan tuhansia. Sillä niiden tuli mahtua Nooan arkkiin. Raamatun pohjalta voimme siis ennustaa että esimerkiksi kaksi biologisen lajikäsitteen mukaan eri lajia kuuluvat samaan perusryhmään ja tämä tulee olla kokeellisesti testattavissa. Ja näin juuri voimme tehdä.

Biologinen laji on ryhmä yksilöitä tai populaatioita jotka kykenevät saamaan keskenään luonnollisissa olosuhteissa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Biologiselta lajilta edellytetään siis että risteytyminen tapahtuu luonnollisissa olosuhteissa.

Esimerkiksi terttuselja (Sambucus racemosa) ja mustaselja (Sambucus nigra) ovat "kaksi" itsenäisiin lajeihin kuuluvaa pensasta jotka eivät risteydy luonnossa koska ne kukkivat eri aikana. terttuselja kukkii Saksassa jo huhtikuun puolessa välissä ja mustaselja vasta toukokuun lopussa. Biologisen lajikäsityksen mukaan näitä kutsutaan siis eri lajeiksi. Keinotekoisesti näiden kahden välinen pölytys onnistuu kuitenkin helposti.

Raamatun perusteella voimme siis ennustaa ettei luotuja lajeja ole niin paljon kuin nykyiset lajikäsitteet esittävät ja sitä tukee perusryhmä lajikäsite joka osoittaa kokeellisesti sen että tietyt biologiset lajit jotka eivät enään risteydy vapaasti luonnossa voidaan kuitenkin keinotekoisesti risteyttää. Tämä viittaa vahvasti siihen että nämä lajit kuuluvat alkujaan samaan luotuun lajiin. Lisäksi perusryhmien selkeä rajattavuus tukee nimenomaan sitä mitä odottaisimmekin Raamatun perusteella - lajit (perusryhmät) lisääntyvät lajiensa (perusryhmiensä) mukaan.

Ei ole kyse siitä selittääkö biologinen lajikäsite hyvin muulin vaan siitä mikä lajikäsite tekee parhaiten oikeutta koko todistusaineistolle ja millä lajikäsitteellä on paras eli johdonmukaisin ja selitysvoimaisin lähtöoletus.

Kannattaa muistaa se että biologisen lajikäsitteen mukaan esimerkiksi tanskandoggi ja chihuahua ovat kaksi eri lajia koska ne eivät kykene lisääntymään vapaasti luonnossa. Kuitenkin me tiedämme että ne voidaan risteyttää keinosiemennyksellä sekä että ne polveutuvat jalostuksen kautta samasta biologisesta lajista. Lisäksi tanskandoggia ja chihuahuaa kutsutaan kumpiakin koiriksi vaikka ne eivät voi lisääntyä vapaasti luonnossa. Eli niiden kohdalla ei olla johdonmukaisia biologiselle lajikäsitykselle. Sillä me tiedämme niiden olevan koiria ja siksi biologinen lajikäsite osoittautuu epätarkaksi esimerkiksi niiden tapauksessa.

Lajiutuminen ja siinä tapahtuva erikoistuminen geenivaraston kustannuksella selittää sen miksi monet samaan perusryhmään kuuluvat eläimet eivät enään luonnossa risteydy keskenään. Biologinen lajikäsite ei tee näille eläimille oikeutta kun se tekee niistä eri lajeja vaikka todellisuudessa on kyse samaan alkuperäiseen luotuun lajiin kuuluvista eliöistä.

Tärkein pointti on ymmärtää se että meillä on kokeellisesti testattava lajikäsite "perusryhmä" joka tekee todella hyvin oikeutta Raamatulliselle luodulle lajille. Biologia sopii täysin siihen mitä voisimmekin odottaa Raamatun ilmoituksen perusteella.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #21

Ilmeisesti et aio oikeasti edes miettiä tätä muusta kuin itse keksityistä todistamattomista määritelmistä käsin.

Mutta kun nyt kerran kasveihin päästiin: Miten ne selvisivät tulvasta?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #28

Hannu kirjailee: ***Ilmeisesti et aio oikeasti edes miettiä tätä muusta kuin itse keksityistä todistamattomista määritelmistä käsin.***

Jokuhan on aina ensimmäisenä keksinyt jonkun määritelmän. Frank L. Marsh on luonut käsitteen nimeltä perusryhmä. Päinvastoin kuin muut lajikäsitteet voidaan perusryhmä taksonomisena kategoriana testata kokeellisesti. Kyseessä ei siis ole todistamaton määritelmä.

Morfologiseen lajikäsitykseen liittyy selviä subjektiivisia arvostuksia. Mielipiteet voivat poiketa sen suhteen mitkä ominaisuudet ovat merkittäviä ja mitkä vähemmän merkittäviä. Objektiivista mittaria ei ole olemassa. Objektiivisesti ei myöskään voida määrittää sitä miten monta ja minkä laatuista eroavaisuutta vaaditaan lajien eroittamiseksi toisistaan.

Biologinenkaan lajin määritelmä ei useissa tapauksissa mahdollista tarkkaa lajin määrittelyä. Mikä on esimerkiksi raja luonnollisten ja ei-luonnollisten olosuhteiden välillä. Onko luonnonpuisto tai eläinreservaatti enään luonnollinen? Myös kriteeri lisääntymiskykyisistä jälkeläisistä on epätarkka. On useita esimerkkejä siitä miten kahden lajin jälkeläiset voivat vaihdella täysin lisääntymiskykyisistä täysin steriileihin. Raja lisääntymiskykyisten ja lisääntymiskyvyttömän välillä on selvästi epätarkka.

Risteytysanalyysin perusteella eri perusryhmien välillä on selvät rajat. Risteytysanalyysin kautta rajat määräytyvät objektiivisesti. Esimerkiksi peippolinnut tai päiväpetolintujen "lahkon" jäsenillä eivät rajat ole morfologisella tasolla suinkaan ilmeisiä. Näissä ryhmissä perusryhmään kuuluminen tulee vasta risteytysanalyysin kautta ilmeiseksi.

Perusryhmäbiologia on sopusoinnussa perinteisen taksonomian kanssa ja laajentaa sitä järkevästi. Biologiseen lajiin kuuluvat ovat sidoksissa toisiinsa luonnollisissa olosuhteissa tapahtuvan risteytymisen kautta (geneettinen taso). Kaikki biologiset lajit jotka selvästi muistuttavat toisiaan kuuluvat samaan sukuun (morfologinen taso) ja kaikki suvut jotka periaatteessa ovat risteytettävissä kuuluvat samaan perusryhmään (morfogeneettinen taso).

Hannu kirjoittaa: ***Mutta kun nyt kerran kasveihin päästiin: Miten ne selvisivät tulvasta?***

Siemeninä.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #8

"Tästä tiedosta olisi kiintoisaa saada lähdeviite"

Eli ei löydy? Jos tämä oli siitä kirjastasi, siinä on lähdeviite tutkimukseen jossa asia on osoitettu. Jollei ole, se on fiktiivinen teos ei tietokirja.

Lisäys:
Jaa, blogi heittää tämän aika kauas alkuperäisestä. Eli siitä väitteestä mutaatioiden lisääntymistahdista ihmisissä oli kysymys.

Ei niin, että edes epäilisin sen paikkansapitävyyttä. Epäilen kykyäsi erottaa oikeaa tietoa väärästä. Aito lähdekriittisyys auttaisi siihen. Ja lähteiden kertominen näyttäisi teetkö sitä yhtään.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #30

Hannu kirjoittaa: ***Tästä tiedosta olisi kiintoisaa saada lähdeviite.***

Tässä linkki - http://www.youtube.com/watch?v=0-rx_lS3ZwI - videoon jossa geneetikko John Sanford kertoo tarkemmasti tästä rappeutumisesta ja tuo esille tämän laskelman jonka esitin (noin 100 vähän haitallista mutaatiota sukupolvessa). 1:50 min kohdasta lähtien Sanford puhuu aiheesta. Tutkijan oma todistus on mielestäni aika hyvä lähdeviite. Ainakin itse uskon siihen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #33

Juu ei. Kaveri teki juuri samaa kuin sinäkin. Virheelisiä rinnastuksia ja itsekeksittyjä määritteitä, joiden todistamista hän ei edes yrittänyt.

Lähdeviitteellä tarkoitan vertaisarvioitua tieteellistä julkaisua.

Tutkijan oma todistus on auktoriteettiin vetoamista, ei todiste.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Miksi Australiaan luotiin pussielmäimiä, ja muualle nisäkkäitä? Mihin tarvittiin Neanderthalin ihmistä?

Käyttäjän Taukovihko kuva
Timo Kilpiäinen

Onko pingviinit jumalattomia kun ne ei lennä maan yllä?

Entä mihin sopii sammakkoeläimet, kun eivät ole matelijoita? Tai lentävät nisäkkäät? Jumalattomia kaikki?

Käyttäjän RaimoELaaksonen kuva
Raimo E. Laaksonen

Kukahan nuo Jumalan sanomiset ja tekoset ylöskirjasi?

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Miksi Jumala loi tällaisen julman järjestelmän jossa eläimet raatelevat toisiaan hengiltä?

Käyttäjän Poika kuva
poika heinänen

Olen odotellutkin että Torppa ampuu itseään jalkaan sotkeutumalla biologiaan. Tässä se on. Peruskoulun biologialla pystyy poimimaan helposti tusinan virhettä/valhetta. Tahallinen tietojen vääristely on valehtelua, johon sinä syyllistyt eniten koko usarissa.

Haluaisin enemmän puuttua valheisiisi. Voit olla viaton pelinappula ameriikan hullujen hihhuleiden pelissä, josta kävisi todisteena toistuvat kielivirheet ja suomennosvirheet (erinlainen, koko ero ym.). Lisäksi ärsyttää rehellisten, tavallisten uskisten puolesta tuo valehtelu ja vääristely. Raamatussa ei lue käytännössä yhtään näistä tässä bloginpaskeessa esitetyistä väitteistä. Luomiskertomus kannattaa myös lukea, niin huomaat ettei siellä lue mitään väittämäsi kaltaista. Mikä motivoi vääristämään raamatun sanomaa? Varmaan sama motivaattori kuin hirvittävän rasistisella islamofobiallasi.

Anteeksi että meni lähinnä haukkumiseksi, mutta en todellakaan tuhlaa aikaani oikomalla bíologiaan liittyviä valheitasi; kuten jo sanottua niin sen osan näkee valheeksi jokainen ysiluokkalainenkin.

Lopeta valehtelu ja raamatun vääristely; tuosta joutuu helvettiin jos oikeilta uskovaisilta kysytään.

Käyttäjän VilleMaki kuva
Ville Mäki

Mites Raamattu selittää sen, että kaikki Jumalan luomat lajit eivät ole säilynneet? Muistakseeni noin 99 prosenttia kaikista elänneistä olennoista on kadonnut maan päältä. Vähän huonosti on pitännyt huolta luomakunnastaan.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Ei Torpan sitä tarvitse selittää. Kuulemma tiede ei voi selvittää mitään, mitä ei ole suoraan ollut havainnoimassa.

Häntä ei edes häiritse, että se tarkoittaa ettei hänen Raamattuaankaan voi kukaan vahvistaa.

Hänellä on ihan uusi määritelmä tieteelle, se kieltää kaiken menneisyydessä tapahtuneen tutkimisen mahdottomana.

mikael torppa

Tiede ei voi tieteellisesti "todistaa" menneisyyteen liittyviä asioita. Sen sijaan tieteellisesti voidaan etsiä ja antaa paras mahdollinen "selitys" sille mitä menneisyydessä on kenties tapahtunut.

Voimme siis etsiä johdonmukaisinta ja selitysvoimaisinta selitystä menneisyydelle tiedettä avuksi käyttäen mutta emme pysty tieteellisesti todistamaan tätä selitystä tosiasiaksi. Tämä ero on erittäin tärkeää ymmärtää.

Tietoteoreettiselta kannalta katsottuna evoluutio- ja luomisnäkemys perustuvat uskonvaraisiin premisseihin ja toisaalta ottavat huomioon objektiiviset tulokset.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #36

Höpö höpö taas kerran. Evoluution premissit on todistettu suorilla havainnoilla nykyaikana, niin laboratiossa kuin kentälläkin.

Ja asiasta kolmanteen. Myös havainnot fossiileista OVAT havaintoja nykyajassa.

Lähdeviite tuohon tietoteoreettiseen kantaan tai vähintään sen käyttämä perustelu kiitos. Älä taas viljele omia käsitteitäsi vaan käytä oikeasti olemassaolevia tieteenaloja.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #38

Hannu: ***Höpö höpö taas kerran. Evoluution premissit on todistettu suorilla havainnoilla nykyaikana, niin laboratiossa kuin kentälläkin.***

Ei ole - Maailman pisin evoluutiokoe torppaa evoluutioteorian - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/18620...

Ja kaiken lisäksi lajiutuminen johtaa erikoistumiseen. Syntyneellä tytärlajilla on lähes aina heikentynyt muuntelupotentiaali kantalajiin nähden. Koirien jalostus erinomaisena todisteena tästä.

Lajiutumisen seurauksena geneettisen monimuotoisuuden aste on vähentynyt. Empiirinen tutkimus on osoittanut asian olevan näin. Lajiutuminen voidaan omaksua vain lähtötilanteesta jossa kantapopulaatio on syntyvää tytärpopulaatiota monimuotoisempi geenivarastoltaan. (Lajiutumisesta enemmän jaksossa jossa tarkastelen lajiutumisen mekanismia).

Hannu: ***Ja asiasta kolmanteen. Myös havainnot fossiileista OVAT havaintoja nykyajassa.***

"Yksikään fossiili ei ole hautautunut syntymätodistuksen kanssa. Ajanjaksot, jotka erottavat fossiileja ovat niin valtavia, että emme voi sanoa mitään varmaa niiden yhteydestä toisiinsa sukulaisuus tai polveutumismielessä. Jokainen fossiili yksinäinen piste, jolla ei ole mitään tunnettua yhteyttä mihinkään muuhun fossiiliin, jotka kaikki kelluvat suunnattomassa aukkojen meressä..

Ottaa joukko fossiileja ja väittää niiden muodostavan kehitysketjun, ei ole testattavissa oleva tieteellinen hypoteesi vaan toteamus, jolla on sama painoarvo kuin iltasadulla - viihdyttävä, ehkä opettavainen, mutta ei tieteellinen", kirjoittaa maailman kuuluisimman tiedelehden (Nature) tiedetoimittaja Henry Gee. - Gee H (1999) In Search of Deep Time: Beyond the fossil Record to a New History of Live, Free Press, 272 s.

Henry uskaltaa rohkeasti ja rehellisesti sanoa totuuden fossiileista - ne eivät voi todistaa tieteellisesti mitään sukulaisuus tai polveutumisketjua. Fossiilien menneisyyttä ei voida tieteellisesti (kokeellisesti) testata ja toistaa ja siksi fossiilien alkuperää ei voida tieteellisesti todistaa.

Fossiloituneissa luissa ei ole mukana pikkulappuja joissa kerrottaisiin miten vanhoja ne ovat - eikä niissä ole mukana valokuvia joista tietäisimme miltä eläimet näyttivät kun ne kuljeksivat maanpinnalla kauan aikaa sitten. Kaikki fossiilien otaksutut iät ja piirrokset joilla pyritään kuvaamaan niiden ulkomuotoa perustuvat ainoastaan tiedemiesten uskomuksiin jotka nousevat kehitysopillisista tarinoista.

Me emme tiedä elivätkä fossiilit yhdessä koska emme olleet paikalla - me emme voi tietää kuolivatko fossiilit yhdessä koska emme nähneet tämänkään tapahtuvan. Se mitä me todellisuudessa voimme tietää fossiilikerrostumien perusteella on se että eläimet hautautuivat yhdessä koska ne löydettiin yhdessä (fossiilikerrostumista).

Voimme siis vain tietää että fossiilit ovat hautautuneet mutta niiden perusteella emme voi tieteellisesti tietää fossiilien ikää tai sitä ovatko ne osa jotain 'kehitysketjua' - sillä emme voi todellakaan tietää sitä saiko kyseinen fossiili edes koskaan jälkeläisiä ja jos se ei saanut niin se ei voi olla minkään nykyään elävän eliön esi-vanhempi. Fossiloituneet luut eivät osaa puhua ja siksi ne eivät voi kerto meille niiden historiaa voimme ainoastaan tulkita fossiileja omien uskomusjärjestelmiemme (maailmankatsomuksiemme) kautta. Fossiilit eivät voi siis koskaan todistaa tieteellisesti sukulaisuus tai polveutumisketjuja juuri niin kuin Henry Gee totesi viisaasti.

Fossiilikerrostumia pidetään yhtenä evoluutioteorian parhaimpana todisteena mutta kuten huomasimme fossiilikerrostumat eivät edusta 'tieteellistä' todistetta vaan niiden tulkinta perustuu täysin uskomuksien varaisiin mielikuvitustarinoihin. Evoluutioteorian parhaimmat todisteet eivät siis ole tieteellisiä tosiasioita vaan uskomuksiin perustuvia tarinoita joidenka painoarvo Henry Gee:tä lainatakseni on sama kuin iltasadulla - viihdyttävä ehkä opettavainen mutta ei tieteellinen. Evoluutioteoria ei ole tieteellinen teoria se on uskomusjärjestelmä ja sen evoluutioteorian todistusaineisto meille kertoo.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #42

"Ei ole - Maailman pisin evoluutiokoe torppaa evoluutioteorian"

Tästä keskusteltiin ennenkin. Et ymmärrä evoluutiota, et ymmärrä tiedettä. Rakennat olkiukon, jonka väität olevan evoluutioteoria ja sitten kumoat sen. Olkiukon kumoaminen ei kumoa evoluutioteoriaa.

Opettele, mitä evoluutioteoria tarkoittaa ja kokeile sitten uudestaan.

- - - -
"Yksikään fossiili ei ole hautautunut syntymätodistuksen kanssa. Ajanjaksot, jotka erottavat fossiileja ovat niin valtavia, että emme voi sanoa mitään varmaa niiden yhteydestä toisiinsa sukulaisuus tai polveutumismielessä. Jokainen fossiili yksinäinen piste, jolla ei ole mitään tunnettua yhteyttä mihinkään muuhun fossiiliin, jotka kaikki kelluvat suunnattomassa aukkojen meressä.."

Nytko muutama vuosituhat on jo "valtava ajanjakso"? Tähän pätee tismalleen sama kuin aiempaankin: OPETTELE edes perusteet aiheesta, jota vastaan yrität väittää. Muulloin sinulla ei ole mitään muuta kuin oma kuvitelmasi aiheesta, jota yrität kumota.

Kumoat vain kuvitelmasi.

- - - -
"Me emme tiedä elivätkä fossiilit yhdessä koska emme olleet paikalla.."

En aio ruveta väittelemään tieteestä sinun siitä tekemäsi parodian kautta. Opettele edes mitä tiede tarkoittaa ennen kuin yrität uudelleen. En ymmärrä, miten joku, joka ei edes tiedä tieteen perusteita yrittää inttää sitä vastaan.

Pahoitelen, alkaa huumorintaju loppua.

Se, että määrittelysi mukaan tiede ei voi tutkia menneisyyttä on yksinkertaisesti väärä eikä sitä kukaan muu hyväksy kuin sinä ja oppi-isäsi. En aio keskustella aiheesta siitä näkökulmasta, joten toistat turhaan valheellista määritelmääsi.

- - - -
"sillä emme voi todellakaan tietää sitä saiko kyseinen fossiili edes koskaan jälkeläisiä ja jos se ei saanut niin se ei voi olla minkään nykyään elävän eliön esi-vanhempi"

Ihan oikeasti? Jos papukaijana toistat kreationistisaarnaajien väitteitä, voisitko jatkossa edes tarkistaa onko väitteisiin jo vastattu. Tämä kyseinen ei ole sarjaa "why people laugh at creationists" vaan "why creationists laugh at creationists". Ja osoittaa taas kerran ettet edes ymmärrä evoluution perusteita.

Evoluutio ei käsittele YKSILÖIDEN kehitystä vaan POPULAATIOIDEN. Ei ole mitään merkitystä oliko KYSEISELLÄ eläimellä jälkeläisiä vaan oliko kyseisen LAJIN jäsenillä jälkeläisiä.

Mitä seuraavaksi? Ihmettelet miten on mahdollista, että lajin uros ja naaras kehittyivät sattumalta samaan aikaan ja samassa paikassa? Tai esitätkö vaikkapa, että banaani on todiste älykkäästä suunnittelusta?

- - - -
"tulkinta perustuu täysin uskomuksien varaisiin mielikuvitustarinoihin"

Ihan oikeasti, minäkin alan kohta suoltaa omaa 'näkemystäni' uskovaisista ja heidän tekemisistään, eikä sinulla ole mitään syytä väittää vastaan kun kerran itsekeksityt määritelmät näemmä muuttuvat todeksi sinun blogissasi.

Tulkinta perustuu tunnettuihin tosiasioihin ja tiedettyihin prosesseihin.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Olet Torppa varmaankin jo esitellyt teoriasi luonnontieteellisessä tiedekunnassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mitä mieltä Marsh on kehälajeista? Kuuluvatko harmaalokki ja selkälokki samaan vai eri peruslajiin kun ne eivät risteydy keskenään mutta niillä on välilajeja jotka joiden kanssa ne risteytyvät ja taas ne risteytyvät keskenään joten geenejä virtaa niiden välillä?

mikael torppa

Harmaalokkien ja selkälokkien välillä tapahtuu risteytymistä maantieteellisesti päällekkäin olevilla alueilla. Ja vaikka ei tapahtuisikaan ja ne olisivat geenivirrassa ainoastaan välilajien kautta niin silloin ne kuuluvat samaan perusryhmään - eli luotuun lajiin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Harmaalokit ja selkälokit eivät risteydy päällekkäin olevilla esiintymisalueillaan eli esimerkiksi Suomessa joten Marshin kategorioiden mukaan ne ovat eri perusryhmiä. Ne kumpikin ovat hänen teoriansa mukaan samaa perusryhmää vain viereisten välilajien kanssa, ei ääripäiden joten Marshin lajittelu meni juuri rikki, q.e.d.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #37

Brittein saarilla esiintyvää selkälokkia ja harmaalokkia pidetään tavallisesti kahtena eri lajina. Ne saavat kuitenkin joskus lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään kun ne sattuvat samalle pesimäalueelle. Onko siis kuitenkin kyseessä sama laji? Perusryhmäbiologian mukaan kyllä.

Toinen esimerkki: Fasaani risteytyy kuningasfasaanin ja kukon kanssa mutta kukko ei kuningasfasaanin kanssa. Ne ovat kuitenkin epäsuorasti fasaanin kautta yhteydessä toisiinsa. Nämä molemmat biologiset lajit kuuluvat siis samaan perusryhmään. Sama koskee kalkkunaa ja kuningasfasaania.

Perusryhmä tarkoittaa seuraavaa: kaikki yksilöt jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään. Risteymien ei tarvitse olla lisääntymiskykyisiä tai syntyä vapaasti luonnossa. Ne voivat syntyä myös keinotekoisen risteytyksen tuloksena. Perusryhmän määritelmä ei vaadi että sen edustajat lisääntyisivät keskenään luonnossa vaikka heillä olisi siihen geneettinen mahdollisuus (esim, kukko ja kuningasfasaani).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #40

Vertailu Brittein saarten ja pohjoismaisten lokkien välillä juuri osoittaa baraminologisen lajittelun heikkouden ja asiallisesti kaataa Marshin rakennelman.

Tuo "epäsuora yhteys" on teorian heikkous joka mahdollistaa selittämään mitä tahansa miksi tahansa. Se ei siis täytä tieteellisen teorian vaatimuksia.

Tuossa hiemna lisää aiheesta: http://ncse.com/rncse/26/4/baraminology

mikael torppa Vastaus kommenttiin #45

Epäsuora yhteys tekee perusryhmä- lajimääritelmästä nimenomaan tarkemman ei heikomman. Eikä sitä kautta pystytä todellakaan selittämään mitä tahansa miksi tahansa - vaan ainoastaan risteytyksen (suora tai epäsuora) kautta yhteydessä olevat samaan kategoriaan. Nämä havainnot perustuvat kaiken lisäksi kokeelliseen todistusaineistoon ei "mutuiluun" jonka kautta voidaan selittää mitä tahansa miksi tahansa.

Vielä vähän rautalankaa Jormalle. Fasaanin ja kuningasfasaanin väliset risteymät kykenevät lisääntymään ja kalkkunan hedelmöittämä fasaani voi monissa tapauksissa tuottaa täysikasvuisen jälkeläisen ja kukon ja kalkkunan luonnollisesta risteytymisestä on raportoitu.

Edellä mainittu perusryhmämääritelmä huomioi tällaiset risteymät päinvastoin kuin biologinen lajimääritelmä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #47

Epäsuoruus antaa baraminologille nimen omaan pelivaraa sille mitä on milloinkin hyväksyttävä ja mitä ei, kuten Torppakin selkä- ja harmaalokkien kanssa juuri teki.

On hyvä, että Torppa erottaa baraminologisen lajimäärittelyn biologiasta sillä biologia on parhaimmillaan tiedettä eikä baraminologialla ole sen kanssa mitään tekemistä.

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren

Ensin määritelmä "Perusryhmän yksilöt ovat läheisessä yhteydessä toisiinsa lukuisien risteymien kautta." Sitten esitetään heti perään että "Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää."

Tämä on klassinen esimerkki kehäpäättelystä. Ei tästä oikein voida johtopäätöksiä vetää koska jos perusryhmien kesken olisi havaittu risteymä ne olisivat samaa perusryhmää. (Mitä muuten ovat "toisiaan lähellä ovat perusryhmät?" Perusryhmä on ei-evolutiivista yhteyttä korostava termi. Jos ne ovat toisilleen sukua ne ovat läheistä tai kaukaista sukua. Jos yhteinen kantamuoto on, ne voivat olla läheisiä. Jos se puuttuu niin eivät ole lainkaan sukulaisia.)

mikael torppa

Toki voit pitää sitä vain kehäpäättelynä mutta se ei kuitenkaan tee tyhjäksi sitä tosiasiaa että perusryhmäbiologia tukee täysin sitä mitä odottaisimmekin Raamatun ilmoituksen perusteella löytyvän luonnosta.

Kun katsomme havaittua todellisuutta Raamatullisesta lähtöoletuksesta käsin niin niin meidän tulisi nähdä että lajit lisääntyvät vain lajiensa mukaan niin kuin sana meille ilmoittaa. Missä näemme tämän? No perusryhmien tasolla näemme selkeästi niiden rajattavuuden ja sen että perusryhmät lisääntyvät vain perusryhmiensä mukaan.

Mikro- ja makroevoluutio käsitepari selventää asiaa. Mikro- ja makroevoluution välillä ei ole aste-ero vaan kvalitatiivinen ero. Tätä valottaa esimerkki: mikroevoluutioon kuuluu esimerkiksi eri koirarotujen syntyminen alkumuodosta - todennäköisesti sudesta. Makroevoluutiota olisi nisäkkäiden syntyminen liskoista ja yksinkertaisemmista eliöistä.

Edellisessä (koirat) ilmenee vain olemassaolevien rakenteiden muuntelua (turkin ominaisuudet, kuonon muoto jne) kun taas jälkimmäisessä (makroevoluutio) tapauksessa täytyy syntyä uusia rakenteita: karvat, maitorauhanen, lämmönsäätelyjärjestelmä ja kaikki muu mikä on nisäkkäille - mutta ei liskoille - tyypillistä.

Mikro- ja makroevoluution välinen ero voidaan perusryhmämallissa mitata: mikroevoluutiota ovat kaikki muuntelutapahtumat jotka jäävät perusryhmän rajojen sisälle. Makroevoluutiota olisi uuden perusryhmän syntyminen toisesta. Tällaista ei ole koskaa havaittu ja se tukee juuri sitä mitä odottaisimmekin Raamatun ilmoituksen perusteella.

Joten voit pitää asiaa vain kehäpäättelynä mutta siitä huolimatta se tukee hienosti biologisella tasolla Raamatun kuvausta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Mikro- ja makroevoluutio ovat vain käsitteitä, joita käytettiin teorian havainnollistamisen helpottamiseen. Ne ovat täysin sama asia.

Sikäli kuin 'perusryhmä' on määritelmäsi mukaan keskenään lisääntymättömät lajit, niin sen tapahtuminen on kyllä ihan havainnoitu fakta.

Paitsi tietysti sillä tasolla kuin evoluutioteoriaa ymmärtämätön siitä olkiukkona kuvittelee. Kyllä yksikään eläin ei ole synnyttänyt mitään toista lajia, eikä evoluutio ei moista esitäkään. Esittämäsi mahdottomuus tapahtuu kun lajista osa populaatiosta joutuu eristyksiin - sitten ei tarvitakaan muuta kuin aikaa.

Voisit edes opetella mitä vastaan intät. Uudet rakenteetkin ovat ihan arkipäivää evoluutiobiologeille.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #39

Koskaan ei ole tieteellisesti todistettu uuden rakenteen syntymistä (makroevoluutio). Sen sijaan jo olemassaolevan rakenteen muuntelua (mikroevoluutio) havaitaan. Jo olemassaolevan rakenteen muuntelu ei kuitenkaan kerro mitään siitä miten rakenne on alkujaan syntynyt.

Me voimme muunnella jo olemassaolevia asioita mutta se prosessi on täysin erilaatuinen kuin prosessi joka alkujaan asian teki. Formulan säätöjä voidaan muunnella varikolla mutta tämä on eri prosessi kuin auton valmistaminen tehtaalla. Vaikka varikolla muunneltaisiin miljoona vuotta säätöjä eri asetuksiin niin se ei synnyttäisi uutta autoa. Muuntelu tuo esiin vain jo olemassa olevat eri variaatiot - se ei selitä variaatioiden alkuperää.

Kun osapopulaatio joutuu eristyksiin niin geenivaraston koostumus muuttuu verrattuna kantapopulaatioon. Valinnan (kelvottomien muotojen häviäminen) - geneettisen ajautumisen ja geenien eliminaation (sattumanvarainen häviäminen) seurauksena osapopulaation geenivarasto köyhtyy. Joten kun annamme vain sitä kuuluisaa aikaa niin tuloksena ei suinkaan ole esittämäni mahdottomuus vaan sukupuutto josta meillä on lukemattomia todisteita. Sen sijaan kyseisestä mahdottomuudesta ei ole ainoatakaan todistetta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #41

"Koskaan ei ole tieteellisesti todistettu uuden rakenteen syntymistä"

Olepa hyvä, tässä uusia rakenteita:

http://phylointelligence.com/observed.html#novel_o...

Ja ihan suoraan sanottuna, evoluutio ei väitäkään että mitään uusia 'rakenteita' syntyisi. Ne ovat nimenomaan seurausta pikkuhiljaa tapahtuvasta muuntelusta - juuri siitä, jonka väität olevan "mikroevoluutiota". Ei se ole, ei ole mitään mikro- ja makroevoluutioita - on vain evoluutio.

- - - -
Olet muuten näppärästi muuttanut näemmä makroevoluution tarkoittamaan jotain muuta kuin mitä kreationistit ovat väittäneet sen tarkoittavan. Jännästi kun nykyään on mahdotonta väittää ettei uusia lajeja syntyisi, se ei enää olekaan sitä mahdotonta makroevoluutiota.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #46

Mikroevoluutio voi muunnella vain jo olemassa olevaa rakennetta. Se ei selitä rakenteen alkuperää. Koska evoluutioteoria perustuu uskomukseen että alussa eliöillä ei ollut esimerkiksi sydämiä ja aivoja niin tällöin kehitysopin mukaan on täytynyt syntyä "uusia rakenteita" - rakenteita joita ei alkujaan ollut missään. Koskaan ei ole havaittu että jo olemassaolevan rakenteen muuntelu kehittäisi siitä uuden rakenteen. Siksi väitteellesi ei ole tieteellistä perustetta.

Ja niin kuin jo totesin lajiutuminen jossa mikroevoluutiota nimenomaan tapahtuu on prosessina päinvastainen kuin se mitä makroevoluutiossa tulisi tapahtua. Tästä lisää tulevaisuudessa. Uusia lajeja ei synny. Syntyy ainostaan osapupulaatioita jotka eivät enään välttämättä risteydy luonnossa kantapopulaation kanssa. Syntyneellä osapopulaatiolla on lähes aina heikentynyt muuntelupotentiaali kantalajiin nähden. Koirien jalostus erinomaisena todisteena tästä. Osapopulaatiot ovat kuitenkin samaa perusryhmää eli luotua lajia kantapopulaation kanssa. Kehitys kulkee luonnossa siis väärään suuntaan kehitysopin kannalta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #48

uudestaan: Umpisuolen läppä EI OLLUT ennestään olemassa, se ON uusi rakenne. Voit etsiä vaikka google scholarista, mistä rakenteista aivot kehittyivät - se ei ole mikään mysteeri. Sama juttu sydämen kanssa.

Jos ei ole, kerro nyt sitten mikä on tämä "uusi rakenne", mikä kelpaa määritelmään. Jokin täysin mahdoton, kuten evoluutiosta kehittelemänne olkiukotkin?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #51

Umpisuolen läpän, aivojen ja sydämien ei ole nähty koskaan kehittyvän. Se mikä varmasti tiedetään on se että niillä joilla kyseinen rakenne on - se on myös ollut niin kauan kuin näitä rakenteita on tutkittu. Tämä sopii kuin nenä päähän Raamatun ilmoitukseen.

Sinä kauppaat nyt Hannu kehitysopillisia "teorioita" tiedoksi siitä miten kyseiset rakenteet olisivat kehittyneet. Teoria ei ole yhtä kuin todiste uuden rakenteen syntymisestä.

Tieteellinen todiste asiasta saataisiin vain silloin kun voisimme seurata miten jollekkin eliölle jolla ei ole aikaisemmin ollut ko, rakenteita syntyisi sellainen. Tällaista todistetta ei ole. Pyydän siis tarkkuutta siinä ettei keskustelussa sekoitettaisi uskomuksia - tieteeksi ja todisteeksi.

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula Vastaus kommenttiin #53

Mitä sinä itse saarnaat kokoajan? Kiilaat uskontoa tieteen tontille. Uskontoa tieteeksi ja todisteeksi.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #56

Etkö tiennyt että Kristus antoi opetuslapsilleensa tehtäväksi saarnata... Väitteesi että kiilaisin uskontoa tieteen tontille on täyttä lööperiä. Minä olen koko ajan myöntänyt että luomisteoria on menneisyyttä käsittelevä uskomusjärjestelmä jota ei voida tieteellisesti todistaa. Tieteelliset todisteet nykyisyydessä voivat vain joko tukea ja vahvistaa tätä teoriaa tai olla sitä vastaan.

Evoluutioteoria on täysin yhtä paljon menneisyyttä käsittelevä uskomusjärjestelmä kuin luomisteoriakin. Kuitenkaan evolutionistit eivät halua olla yhtä rehellisiä kanssani ja myöntää että heidän teoriansa on "uskomus" ei tieteellinen "tosiasia". Kaipaisin siis rehellisyyttä evolutionistien leiristä.

Kyse on siitä kumpi uskomusjärjestelmä luominen vaiko evoluutio on johdonmukaisempi ja selitysvoimaisempi havaitulle todistusaineistolle. Minusta selkeästi luominen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #53

"Sinä kauppaat nyt Hannu kehitysopillisia "teorioita" tiedoksi siitä miten kyseiset rakenteet olisivat kehittyneet. Teoria ei ole yhtä kuin todiste uuden rakenteen syntymisestä"

On melko mahdotonta selittää sinulle miten kyseiset rakenteet kehittyivät kun kieltäydy opettelemasta edes evoluutioteorian perusteita. Tämä kaikki tieto, TODISTEINEEN on kyllä saatavilla julkisista lähteistä, kuten opastin.

En aio jatkaa keskustelua rampautetusta tieteen määritelmästä käsin. Jatketaan sitten kun ymmärrät mitä tiede tarkoittaa.

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren

Sorry. Kehäpäätelmäisyys on valitettavasti jotain joka ei ole mielipidekysymys. Ja se että perustelu siitä että vain perusryhmän sisällä lisäännytään yhdessä tuon perusryhmämääritelmän kanssa tekee siitä kehäpäätelmän.

Jolloin sillä ei ole mitään validiteettia. Lisähupia on tietysti että vaaditaan kehäpäätelmän falsifointia ja puhutaan siitä että mallintamistapa sopii havaintoihin. Kun tosiasiassa kyseessä on se että luodaan määritelmä jonka kautta havaintoja sovitetaan kehäpäätelmäisesti. Joka tarkoittaa sitä että falsifioitavuutta ei ole. Koska mikään ei voi olla kehäpäätelmäistä rakennetta vastaan. Määritelmällisesti.

Tämä tekee konseptista tieteellisesti tyhjän. Mikään tieteenfilosofinen suuntaus ei hyväksy tämänlaista. Mittareissa voi olla epätarkkuutta mutta se ei ole ongelma. Tuon tason kehämääritelmäisyys taas on pelkkää tekotieteellisyyttä ilman mitään älyllisiä ansioita. Se kertoo vain että tyypillä on sikakova vakaumus eikä mitään haluakaan testata sitä pitääkö se paikkaansa vai ei. Ja siksi hän turvautuu konsepteihin joiden tärkein tehtävä ei ole tehdä omaa näkemystä järkeväksi vaan nollata havainnot jotka voisivat olla ristiriidassa sen oman mallin kanssa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #43

Kyse ei ole tieteellisesti tyhjästä vaan tarkimmasta lajikäsitemäärittelystä. Muista että päinvastoin kuin muut lajikäsitteet voidaan perusryhmä taksonomisena kategoriana testata kokeellisesti. Se että se nyt sattuu sopimaan Raamatun ilmoitukseen vahvistaa vain sen että Raamattu pitää yhtä havaittujen tosiasioiden kanssa.

Perusryhmäbiologia on sopusoinnussa perinteisen taksonomian kanssa ja laajentaa sitä järkevästi. Biologiseen lajiin kuuluvat ovat sidoksissa toisiinsa luonnollisissa olosuhteissa tapahtuvan risteytymisen kautta (geneettinen taso). Kaikki biologiset lajit jotka selvästi muistuttavat toisiaan kuuluvat samaan sukuun (morfologinen taso) ja kaikki suvut jotka periaatteessa ovat risteytettävissä kuuluvat samaan perusryhmään (morfogeneettinen taso).

Esimerkki siitä miten perusryhmäbiologia laajentaa perinteistä taksonomiaa järkevästi. Lähes kaikki taksonomit pitävät hevoseläinten ryhmää yhtenä heimona. Yleisesti hyväksytyn systematiikan mukaan tähän yhden suvun heimoon kuuluu kuusi lajia ja noin 20 alalajia.

Kaikki hevoslajit on yhtä lukuunottamatta risteytetty keskenään. Aasialaisen villiaasin ja kuningasseepran välinen risteymä on vain oletus. On siis selvää että kaikki nykyään elävät hevoset kuuluvat samaan perusryhmään (heimoon). Koskaan ei ole havaittu että hevonen olisi risteytynyt omaan heimoonsa kuulumattoman eläimen kanssa. Kun tarkastellaan vain risteymiä niin voidaan hevoseläinten sukua pitää hyvin perusteltuna perusryhmänä.

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren Vastaus kommenttiin #44

Ei ole. Koska kehäpäätelmärakenne. Jos väität muuta niin et edes ymmärrä mitään tieteestä. Joka ei toki yllätä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #49

Heimotaso kuuluu taksonomia luokitteluun ja perusryhmä vastaa suurin piirtein heimotasoa. Perusryhmämalli sallii vain positiivisen todisteen eli joko suoran tai epäsuoran risteytymisen todisteeksi samaan heimoon kuulumisesta. Saat tietysti väittää tätä epätieteelliseksi - siihen sinulla on oikeus.

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula Vastaus kommenttiin #44

Eli yhtälailla kuin ihmislaji kuuluu simpanssien orankien ja gorillojen kanssa samaan heimoon? Eli toisinsanoen omaavat yhteistä kehityshistoriaa lähimenneisyydestä? Torppa alkaa hyväksymään realiteetit :)

mikael torppa Vastaus kommenttiin #55

Perusryhmämalli sallii vain positiivisen todisteen eli joko suoran tai epäsuoran risteytymisen todisteeksi samaan heimoon kuulumisesta. Tämä todiste ei tietenkään täyty ihmisten, simpanssien, orankien ja gorillojen suhteen ja siksi ne eivät kuulu samaan perusryhmään. Perusryhmä vastaa eläinten kesken hyvin yleisesti heimotasoa mutta siinä evolutionistit tuhosivat heimotason kun liittivät ihmisen apinoiden heimoon. Kun ihminen otetaan tuolta eläinten joukosta pois niin heimotaso vastaa melkoisenkin hyvin perusryhmää.

Hevosten kohdalla heimotaso on sen sijaan hyvin perusryhmää vastaava. Sillä kaikki hevoslajit on yhtä lukuunottamatta risteytetty keskenään. Aasialaisen villiaasin ja kuningasseepran välinen risteymä on vain oletus. On siis selvää että kaikki nykyään elävät hevoset kuuluvat samaan perusryhmään (heimoon). Koskaan ei ole havaittu että hevonen olisi risteytynyt omaan heimoonsa kuulumattoman eläimen kanssa. Kun tarkastellaan vain risteymiä niin voidaan hevoseläinten sukua pitää hyvin perusteltuna perusryhmänä.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Mitens Raamatun "luotu laji" tulkintaan sopivat kaikki edesmenneet ihmislajit? Miksi näin paljon aatameita ja eevoja? Kuka tai mikä oikein käyskentelikään eedenin paratiisissa?

Tunnemme ennestään jo melkoisen liudan nykyihmisen esi-isiä, ja hiljattain löydettiin Homo rudolfensis http://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/52587-l... ja Australopithecus garhi https://fi.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_garhi Uusimpana löytönä Homo Naled http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-ne...

Tunnetusti geeneistämme 1-4% on Neandertalilaista lajia, mutta ei niinkään afrikkalaisilla http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/36... On myös näkemys, että neandertalinihmisen geeniperimän samankaltaisuus johtuu luultavimmin yhteisistä esi-isistä kuin lajien ristiinlisääntymisestä.

Olivatko tarujen aatami ja eeva afrikan tummahipiäistä porukkaa, vaiko Neandertalilaisilta lisäpotkua saanutta porukkaa, vaiko näiden esi-isiä? Oliko näillä muilla ihmislajeilla sielu, joka piti myös pelastaa?

Toistaiseksi löydettyjä ihmislajeja ovat mm. seuraavat, osa toki vielä pienin kiistoin.

†Homo naledi [11]
†Homo gautengensis [12]
†Homo habilis (käteväihminen)
†Homo rudolfensis (turkananihminen)
†Homo ergaster (afrikanihminen)
†Homo erectus (pystyihminen)
†Homo floresiensis (floresinihminen)
†Homo antecessor (euroopanihminen)
†Homo heidelbergensis (heidelberginihminen)
†Denisovanihminen
†Homo neanderthalensis (neandertalinihminen)
†Homo rhodesiensis (rhodesianihminen)
†Homo cepranensis ("cepranonihminen")
†Homo georgicus (georgianihminen)
Homo sapiens (ihminen)
Homo sapiens sapiens
†Homo sapiens idaltu

Antropologiaa iltalukemisiksi http://dienekes.blogspot.fi/

Ps. ”Neandertalin nainen voittaisi Schwarzeneggerin kädenväännössä” http://www.uusisuomi.fi/asiasanat/neandertalin-ihm... ;D

mikael torppa

Kaikki löydetyt ihmislajit ovat olleet 100% ihmisiä. Se sopii tietysti kuin nenä päähän Raamatun ilmoitukseen.

Geenitutkija Robert Carter on tutkinut monta vuotta dataa ihmisen geenikartoitusprojektista, ENCODE-projekti, the HapMap projekti, ja Tuhat genomia –projekti. Robert Carter sanoo että modernin geenitieteen data tukee nimenomaan Raamatullista mallia ihmisen historiasta.

Tässä alustus Carterin esittelemään Raamatulliseen malliin joka pohjautuu Jumalan sanaan ja modernin geenitieteen dataan.

"Suurimmalle osalle ihmisistä tulee yllätyksenä se valtava määrä todisteita siitä, että koko ihmisrotu polveutuu kahdesta ihmisestä vain muutama tuhat vuotta sitten (Aatami ja Eeva). Samoin yllätyksenä tulee se, että lähimenneisyydessä (tulvan aikoihin) tapahtui valtava väestön lukumäärän romahdus (pullonkaula), jonka jälkeen tapahtui yksi ainoa väestön hajaantuminen (Baabelin torni). Ihmiset yllättyvät vieläkin enemmän siitä, että todistusaineisto on peräisin evoluutiotiedemiehiltä. Itse asiassa moderni tiede on kaivanut esiin valtavan todistuksen Raamatulliselle historialle. Tämä todistus on kaikkien nähtävissä, jos tietää minne katsoa!

Meidän näkökulmastamme tärkein paikka johon katsoa on y-kromosomi (joka on vain miehillä ja siirtyy suoraan isältä pojalle) ja mitokondriaalisessa dna:ssa (pieni dna-kehä, jonka lähes aina perimme ainoastaan äideiltä. Miehet eivät välitä sitä omille lapsilleen.) Nämä kaksi dna-palaa sisältävät hätkähdyttäviä tosiasioita menneisyydestämme.

Viimeisen vuosikymmenen aikana on kerätty kattava määrä sellaista tietoa, jonka avulla kykenemme vastaamaan kysymyksiin, joita emme voineet edes harkita aikaisemmin. Modernin geenitieteen työkalujen avulla voimme kysyä tiettyjä historiaan liittyviä kysymyksiä, koska geeneissämme on tieto siitä, mistä me tulemme ja kuinka päädyimme sinne missä nyt olemme. Työkalut ovat mahtavia." (Robert Carter)

Aatami, Eeva ja Nooa vs. moderni geenitiede - http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?117

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

"Kaikki löydetyt ihmislajit ovat olleet 100% ihmisiä. Se sopii tietysti kuin nenä päähän Raamatun ilmoitukseen."

Vai niin, kaikkea sitä saakin lukea heh heh. Yksi,kö tutkija tuhosi tässä vastineessasi tuhansien muiden elämäntyön ;D Antaa olla jos aihe on sinulle liian laaja tai vaikea, mitä tulee nykyihmisen esi-isiin. Ei sinua edes kiinnosta!

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Carter ei siis ymmärrä tai valehtelee siitä, mitä y-kromosomi ja mitokondriaalinen DNA osoittavat. Hän myös unohtaa tai jättää tahallaan kertomatta, että tämä mitokondriaalisen DNAn avulla päätelty 'kanta-äiti' eli joskus 200 000 vuotta sitten. Eli ei sovi millään tavalla Raamatulliseen historiankuvaan.

Ja vaikka sopisikin, miksi yhtäkkiä nyt tiede voikin tehdä päätelmiä menneisyydestä? Oliko Carter testaamassa tämän 'eevan' DNAta. Ei ollut. Pysy joko kokonaan omassa tieteenkuvassasi tai hyväksy oikea tiede muiltakin osin kuin siltä jossa se näyttää sopivan Raamattuusi.

Alla olevassa linkissä ihan kansantajuisesti selitettynä, miksi kyseessä ei ole ensimmäinen ihminen. Nämä kaksi, mitodonriaalinen 'eeva' ja Y-kromosomi 'aatami' eivät eläneet samaan aikaan, eivätkä tosiaankaan lisääntyneet keskenään.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mitokondrio-Eeva

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #65

Ja nyt kun pääsiin Aatamiin ja Eevaan. Mistä Kain löysi vaimon ja kuka asui hänen perustamassaan Enocin kaupungissa?

Kaupungiksi voinee sanoa vasta merkittävää asutuskeskusta, kuka niitä ihmisiä maailmaan synnytti siihen riittävän määrän?

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula

Torppa törppöilee heti alussa. Homo sapiens on eri lajia kuin homo nearthalis tai erectus. sama kuin väittäisit että vuorigorilla ja tasanko gorilla on sama laji tai sumatran ja borneon orankit ovat samaa lajia.

Uskonnon käyttö selityksenä luonnontieteissä ei i omaa kuin viihdeearvon

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Tuskin Torppa oikeasti uskot, että tiedeyhteisö ikinä ottaisi vakavasti väitteitäsi.

Muuten, sinullahan taitaa olla lapsia. Sanotko heille, että koulun biologiankirjat valehtelevat? Miten he vastaavat biologiankokeiden kysymyksiin?

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Jäi vielä vaivaamaan, joten palaan astialle:

"Geneettinen ja morfologinen lajikäsite ovat epätarkkoja. Useissa tapauksissa kumpaakaan ei voi soveltaa yksiselitteisten tulosten saamiseksi ja ne johtavat usein erilaisiin tuloksiin"

Kaipaisin perusteluja tälle väittelle. Missä kohtaa ikinä on edes olkiukkona esittämäsi määritelmä geneettisestä lajikäsittestä ollut epätarkka?

Ja ihan sivuhuomiona, entä sitten jos ne johtavat erilaisiin tuloksiin? Ne ovat kaksi eri järjestelmää, myös sinun esittelemäsi johtaa erilaisiin tuloksiin niiden kanssa ja sitten meillä siis on kolme järjestelmää jotka eivät anna samanlaisia tuloksia.

Varmuuden vuoksi voisit esittää myös esimerkkejä siitä milloin nämä lajikäsitteet ovat ristiriidassa. Ihan vain jotta näen, oletko ymmärtänyt väheksymiäsi järjestelmiä ollenkaan vai toistatko vain papukaijana jotain, mitä sinulle on ammennettu sen paremmin niihin perehtymättä.

mikael torppa

Esimerkkejä jolloin morfologinen ja geneettinen lajikäsite johtavat erilaisiin tuloksiin.

- Harmaapäätikka ja vihertikka. Ne eroavat morfologisesti vain vähän toisistaan. Vapaana luonnossa ne eivät kuitenkaan tuota lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Niiden tapauksessa morfologinen ja geneettinen lajkäsite ei siis anna samaa lopputulosta. Tässä tapauksessa kaksi morfologisesti samanlaista lajia täytyy geneettisen lajikäsityksen mukaan lukea eri lajeiksi.

- Ojakellukka ja kyläkellukka. Ne risteytyvät luonnossa harvoin koska ne kasvavat erilaisissa ekologisissa ympäristöissä. Ojakellukka kasvaa kosteilla niityillä kun taas kyläkellukka viihtyy paremmin kuivilla alueilla pensaikoissa ja metsäteiden varsilla. Ne voidaan kuitenkin risteyttää keinotekoisesti ja niiden jälkeläiset ovat lisääntymiskykyisiä ja näitä risteytyksiä on myös tavattu luonnossa. Näiden kasvien kukinnon rakenne on selvästi erinlainen. Tässä tapauksessa kaksi eri morfologista lajia täytyy geneettisin perustein laskea yhdeksi koska ne saavat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.

ESIMERKKEJÄ JOSSA BIOLOGISEN LAJIMÄÄRITELMÄN PERUSTEELLA EI OLE MAHDOLLISTA VARMASTI MÄÄRITTÄÄ ONKO KYSE YHDESTÄ VAI KAHDESTA LAJISTA. VASTAUS JÄÄ TAKSONOMIEN HARKINNAN VARAAN.

- Brittein saarilla esiintyvää selkälokkia ja harmaalokkia pidetään tavallisesti kahtena eri lajina koska ne harvoin risteytyvät keskenään. Ne saavat kuitenkin joskus lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään kun ne sattuvat samalle pesimäalueelle. Onko siis kuitenkin kyseessä sama laji?

- Leopardisammakko esiintyy Kanadasta aina Meksikon lahdelle asti. Jos pohjoisen rodun edustaja risteytyy tiettyjen eteläisten rotujen edustajien kanssa syntyy vain jo varhaisvaiheessa kuolevia alkioita. Lähekkäin elävien rotujen kesken lisääntymiskykyisten jälkeläisten saaminen on kuitenkin mahdollista. Jos Amerikan keskialueiden leopardisammakot kuolisivat sukupuuttoon olisivat jäljelle jääneet rodut geneettisesti erossa toisistaan ja ne luettaisiin kahdeksi eri lajiksi.

Perusryhmäbiologia on sopusoinnussa perinteisen taksonomian kanssa ja laajentaa sitä järkevästi. Biologiseen lajiin kuuluvat ovat sidoksissa toisiinsa luonnollisissa olosuhteissa tapahtuvan risteytymisen kautta (geneettinen taso). Kaikki biologiset lajit jotka selvästi muistuttavat toisiaan kuuluvat samaan sukuun (morfologinen taso) ja kaikki suvut jotka periaatteessa ovat risteytettävissä kuuluvat samaan perusryhmään (morfogeneettinen taso).

Lähde - http://www.datakirjatkustannus.fi/Scherer.html

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ehkä Torpan kannattaisi hieman perehtyä laajinmäärityksen saloihin. Silloin hänelle selviäisi miten oikeat biologit ymmärtävät taksonomioiden ja systematiikkojen vahvuudet ja heikkoudet sekä niiden toisaalta relatiivisen ja toisaalta eksaktiuden luonteen.

Mainitut kellukat ovat sekä biologisesti että morfologisesti selvästi eri lajeja vaikka ne keinotekoisesti saadaankin risteytymään keskenään. Se ei ole sen kummallisempaa kuin, että on löydetty muuliyksilöitä jotka kykenevät lisääntymään. Siitä huolimatta hevosta ja aasia ei pidetä lajimäärityksen ristiriitana vaikka baraminologisesti niitä tulisikin pitää samana peruslajina.

P.s. Torpan lähde Scherer ei taida pitää n.s. älykästä suunnittelua kelvollisena vaihtoehtona evoluutioteorialle.
---
Korjasin 15/9 muutaman kirjotusvihneen kun oli päässyt niitä luiskahtamaan harvinaisen monta jopa minun mittakaavassani.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Myyryläinen vastasikin jo aika hyvin, mutten ilman sitäkään voisi hyväksyä sinulta mitään vastausta joka sisältää kasveja niin kauan kuin et ole selittänyt miten ne selvisivät tulvasta.

Erittäin harvan lajin siemenet selviävät Raamatun kertomuksen mittaisesta tulvasta. Suurin osa alkaa itseasiassa saman tien itämään, mikä tässä tapauksessa tarkoittaa varmaa kuolemaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa on tainnut vain huolimattomasti kääntää jonkin kreationismi-sivuston artikkelin. Ihan pienellä oma-aloitteisella selvittelyllä hän olisi pystynyt rikastuttamaan juttuaan vielä muilla erilaisilla lajikäsityksillä lisääntymisen ja muoto-opin lisäksi. Fylogeneettinen systematiikka olisi sellaisista Torpalle vallan mainio aihe rakentaa olkiukkojaan. Siinähän eliöitä ja olioita florasta faunan kautta fungiin luokitellaan niiden evolutiivisen kehityshistorian kautta.

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Frank_Lewis_Marsh Viittaatko tähän pellehermanniin? No, eipä saarnoillasi muutenkaan ole kuin huumoriarvo

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset