mikaeltorppa Ymmärtäkää, te kansan järjettömät, ja te tomppelit - milloin te tulette järkiinne? Joka on korvan istuttanut, hänkö ei kuulisi? Joka on silmän luonut, hänkö ei näkisi? Ps. 94:8-9

Luonnontieteen luonne ja synty

  • Ihmisen on uskottava havainnon luotettavuuteen ennen kuin hänen on mielekästä testata käsityksiään havaintojen valossa
    Ihmisen on uskottava havainnon luotettavuuteen ennen kuin hänen on mielekästä testata käsityksiään havaintojen valossa

Tieto edellyttää uskoa, sillä ihmisen tietoprosessien perimmäinen lähtökohtaoletus on aina uskonvarainen ja tämä uskonvarainen lähtökohtaoletus ohjaa tosiasioiden tulkintaa. Näin kaikki tosiasiatkin ovat loppujen lopuksi tulkintoja ja tästä seuraa se, että tieteelliseltä kannalta katsottuna paras selitys (tulkinta) tosiasioille on se, mihinkä lähtökohtaoletukseen tulkittavat tosiasiat sopivat johdonmukaisimmin.

Kyseessä ei siis ole tiede VS uskonto, vaan siitä mikä "usko" on johdonmukaisin ja selittää parhaiten samat tieteelliset tosiasiat. Tiede on vain metodi, jota uskovaiset (maailmankatsomukseltaan) olevat tiedemiehet käyttävät. Siksi kyse on pohjimmiltaan siitä, kenen uskonvarainen lähtökohtaoletus selittää johdonmukaisimmin tieteelliset tulokset. 

Esimerkiksi ateistinen ja kristillinen lähtökohta tutkimukselle ovat erilaisia.

  • Kristillinen tiede on sitä, että todistusaineisto tulkitaan Raamatun ilmoituksen kautta.
  • Ateistinen tiede on sitä, että todistusaineisto tulkitaan naturalismin kautta.

Nämä kaksi erilaista lähtökohtaa pyrkivät selittämään samoja tieteellisiä tosiasioita ja niiden kyvylle tehdä oikeutta tosiasia-aineostolle voidaan arvioida sitä kautta, kuinka selitysvoimaisesti ja johdonmukaisesti ne selittävät tieteelliset havainnot. Tämä on todellinen tietoteoreettinen tilanne.

Modernin kokeellisen luonnontieteen synty paljastaa meille paljon siitä, kumpi näistä lähtökohtaoletuksista on selitysvoimaisempi tosiasioille ja sitä kautta tieteellisempi selitys. Professori Tapio Puolimatka puhui Tieteiden talolla (29.03.2017) uskon vaikutuksesta modernin luonnontieteen synnylle. Puolimatkan puheessa tulee hienosti esille se, kumpi "usko" ja "lähtökohtaoletus" kykeni rakenteensa puolesta synnyttämään modernin kokeellisen luonnontieteen. Ero näiden "uskojen" rakenteessa ja kyvyssä selittää tosiasioita on huomattava.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (233 kommenttia)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa ja Puolimatka hämmentävät käsitteitä. He tekevät luottamuksesta ja tietämisestä uskomista ja käsittävät sen vain sen uskonnollisessa merkityksessä voidakseen sen jälkeen sotkea uskontonsa ja tiedon vaikka kyse on toisaalla luonnollisesta tiedosta ja sen perustana luottamus reaalisiin havaintoihin ja johdonmukaisiin syy-seuraus -suhteisiin erotuksena toisaalla olevista uskonnollisista uskomuksista yliluonnollisiin.

mikael torppa

Myyryläisen kannattaa katsoa blogissa oleva professori Puolimatkan puhe Tieteiden talolta. Siinä tulee nimittäin esille se, mitä pitää uskoa, jotta voi ylipäätänsä tietää ja millä tavalla voi oikeuttaa sen uskon, jota tarvitaan tiedon perustaksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Katsoin jonkin matkaa alusta enkä kuullut mitään sellaista jota en olisi jo aiemmin häneltä kuullut tai lukenut. Siis ihan sitä samaa jonka perusteella olen käsitykseni toisaalta tiedosta ja siihen luottamisesta sekä toisaalta uskonnollisista uskomuksista muodostanut.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #7

Olisit katsonut pidemmälle, sillä Puolimatka toi loppupuolella esille sen, miten tieteen kokeellinen metodi kehitettiin nimenomaan itsepetostaipumuksen kontrolloimiseksi. Käsitys ihmisen itsepetostaipumuksesta nousi suoraan Raamatun ilmoituksesta tieteen metodin kehittäjille.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #10

Höpsönlöpsön. Tieteelliset metodit on kehitetty tieteen sisäiseksi laadunvarmistukseksi vastoin Raamatullisia opetuksia joiden mukaan sieltä löytyy totuus eikä havaintojen, niin kokeellisten kuin ympäristönkin, riippumattomasta toistettavuudesta.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #17

Tiede syntyi käsityksestä, että uskottiin lakeihin, jotka voisimme löytää. Kun ymmärrettiin, että oli maailmankaikkeutta hallitsevia lakeja, joita voitiin tutkia, löytää ja toistaa tiede tuli mahdolliseksi.

Näin siksi, että modernin kokeellisen luonnontieteen "isät" uskoivat, että oli Luojan asettamia lakeja, joita voisimme toistaa ja todentaa. He ajattelivat, että voisimme oppia tuntemaan ne toistamisen kautta. Näin käsitys Jumalasta ohjasi modernin luonnontieteen syntymistä.

Puolimatka tuo hyvin esille, sen miten ateistinen lähtökohta ei rakenteensa puolesta mahdollistanut luonnontieteen syntymistä, sillä ateistinen lähtökohta ei tarjoa perusteita uskoa edes järjen ja havaintojen luotettavuuteen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #18

Tieteen "synty" ei ole ihan noin yksinkertainen ja uskontoon vedettävissä. Tiedettä, myös kokeellisena, tehtiin jo ennenkuin kristinuskosta ja Jahve-uskovaisuudesta oli hajuakaan. Sitä on mysö harjoitettu myöhemmin paikoissa joissa ei ole ollut kristinuskon vaikutusta.

Nykyisin käytettävät tieteelliset menetelmät ovat toki kehittyneet nykymuotoonsä alunperin kristiillisen pakkouskonnon maailmassa. Mutta itse näen ne pikemminkin kritiikkinä uskonnolliselle uskolle pyhinä pidettyihin kirjoituksiin.

Sinällään jo moni luonnonlaki sinällään on vastoin kristittyjen pyhänä pitämiä kirjoituksia ja sellaisen paikkaansa pitäväksi todistaminen on todistus kristinuskon perusteita vastaan. Sen on saanut moni tiedemies kokea nahoissaan, esimerkikkejä riittää Brunosta Galileihin ja muualle.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #21

***Sinällään jo moni luonnonlaki sinällään on vastoin kristittyjen pyhänä pitämiä kirjoituksia ja sellaisen paikkaansa pitäväksi todistaminen on todistus kristinuskon perusteita vastaan.***

Tämä väite alkoi kiinnostaa. Jorma, voisitko anntaa listauksen mainitsemistasi luonnonlaista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #25

Holappa voi alkaa tutustumisen k.o. lakeihin vaikka taivaankappaleiden liikkeitä kuvaavista. Raamatullisen "tiedon" mukaanhan ne on ripustettu taivaankanteen. Joidenkin raamatullisten teoreetikkojen mukaan myös taivaankannessa olevia reikiä joista taivaan valot, ilmeisesti n.s. taivaan talikynttilät, loistavat meille maanmatosille.

Sen jälkeen hän voi siirtyä vaikka evoluutiossa vaikuttaviin lainomaisuuksiin..

Toisaalta oikeastihan luonnossa ei juurikaan ole lakeja vaan me olemme luoneet kokein ja havainnoin vahvistettuja teorioita siitä miten maailmankaikkeus toimii ja kutsumme niistä perustavaa laatua olevina pitämiämme n.s. "luonnon laeiksi".

mikael torppa Vastaus kommenttiin #31

Termodynamiikan pääsäännöt (lait) tukevat luomista!

- Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö (laki) sanoo, että energiaa/materiaa ei voida luoda eikä hävittää. Ainoastaan muuttaa muodosta toiseen. Maailmankaikkeuden massa-energian kokonaismäärä on vakio. Tämä on kenties tieteen voimallisin laki.

- Termodynamiikan toinen pääsääntö (laki) sanoo, että maailmankaikkeuden työhön hyödynnettävissä olevan energian määrä laskee, asiat menevät alamäkeä → entropia kasvaa. Entropia on epäjärjestyksen määrä. Termodynamiikan toisen lain mukaan järjestelmä rapistuu tai kuluu ja sillä on taipumus mennä kohti epäjärjestystä → kaikki ajautuu järjestyksestä kaaokseen.

Maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen, koska maailmankaikkeuden hyödynnettävissä olevan energian määrä vähenee. Koska energiaa ei voida luoda tunnettujen lakien mukaan ja massa-energian kokonaismäärä on vakio, sekä työhön hyödynnettävän energian määrä vähenee (kaikkialla maailmankaikkeudessa olisi sama lämpötila ja enempi työ ei olisi mahdollista), niin tämä osoittaa sen, että maailmankaikkeudella täytyy olla alku, jolloin käyttökelpoisen energian määrä oli suuri ja se on nyt kulumassa loppuun.

Koska kaikkein olennaisimmat lait osoittavat, että maailmankaikkeudella täytyy olla alku, niin silloin sillä täytyy olla myös aiheuttaja, koska kaikella millä on alku, on myös syy/seuraus -periaatteen mukaan aiheuttaja.

Logiikka taas vahvistaa sen, ettei maailmankaikkeus voi olla itsensä aiheuttama, koska sen tarvitsisi olla ensin olemassa ennen kuin se voisi aiheuttaa itsensä. Näin elotonta luontoa tutkivien tieteiden olennaisimmat lait sekä logiikka viittaavat siihen, että kaikista johdonmukaisin ja selitysvoimaisin selitys maailmankaikkeudelle on tuonpuoleisessa Jumalassa, jolla on voima luoda havaittu maailmankaikkeus itsensä ulkopuolelle ja juuri tällaisesta Jumalasta Raamattu meille todistaa!

Luonnolliset prosessit eivät siis kykene luomaan energiaa/materiaa. Sen vuoksi "yliluonnollinen luominen" on ainut johdonmukainen selitys sille, miksi maailmankaikkeus on ylipäätänsä olemassa. Lisäksi tämän tuonpuoleisen yliluonnollisen Luoja Jumalan tulee olla niin voimakas, että Hän on riittävä selitys tälle suunnattomalle maailmankaikkeudelle ja juuri sellaisesta Luojasta Raamattu todistaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #33

Termodynamiikasta puhuttaessa on muistettava, että sen säännöt koskevat suljettua systeemiä. Sen säännöt on luotu erityisesti pieniä suljettuja systeemejä varten. Koko maailmankaikkeutta tarkasteltaessa onkin siis oltava tarkka mikä se ajateltu suljettu systeemi on.

Toisaalta jumalaton ja luojaton maailmankaikkeus ei edellytä, etteikö myös maailmankaikkeuden tasolla kokonaisuutena entropia lisääntyisi ja johtaisi aikanaan n.s. lämpökuolemaan, jopa maailmankaikkeuden takaisinromahtamiseen ja aikoinaan taas uuteen alkuräjähdykseen.

Vaikka kaikella voidaankin katsoa olevan syy ja siten syy-seuraus -suhdeketjujen aukottomia, emme välttämättä tarvitse selittäjäksi älyllistä syyllistä. Sopivat fyskaaliset olosuhteet riittävät.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #48

Termodynamiikka koskee niin avointa, kuin suljettua systeemiä. Ateistien vanha kikka, väittää sen koskevan vain suljettua systeemiä on vailla pohjaa. Sillä me tiedämme nykyään, että esimerkiksi biologian perusyksikkö on informaatio. Me myös tiedämme, ettei pelkkä energia kirjoita merkityksellistä informaatiota (koodikieltä) yhtään mihinkään. Sen sijaan energia tuhoaa (rappeuttaa) informaatiojärjestelmiä.

Rappeutumisen suunnan voi kääntää vain ylimääräisellä informaatiolla, joka ujutetaan järjestelmään energian avulla. Rappeutumisen pysäyttämiseksi tarvittaisiin siis energiaa ja informaatiota. Koska mikään luonnollinen prosessi ei kykene tuottamaan toiminnallista informaatiota, sillä toiminnallinen informaatio on aina lähtöisin älystä, niin tämän vuoksi kaikki luonnolliset prosessit rappeutuvat ja kulkevat kohti epäjärjestystä.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #31

***Sinällään jo moni luonnonlaki sinällään on vastoin kristittyjen pyhänä pitämiä kirjoituksia ***
***Sen jälkeen hän voi siirtyä vaikka evoluutiossa vaikuttaviin lainomaisuuksiin..***

Jorma, voisitko antaa listauksen näistä evoluutioteorian lainomaisuuksista, jotka ovat vastoin Raamatun ilmoitusta. Helpotan tehtävääsi jakamalla evoluutioteorian sovelluskohteen (universumin) osa-alueisiin:

1. Kosmos - ajan, tilan ja materian syntyminen.
2. Kemiallinen evoluutio - vedystä alkuperin syntyneet, korkeammat ainerakenteet
3. Tähtien ja planeettojen synty
4. Orgaaninen evoluutio - elämän synty
5. Makroevoluutio - eliötyypin muuntuminen alemmasta eliötyypistä korkeampaan eliötyyppiin
6. Mikroevoluutio - saman eliötyypin sisällä tapahtuva muuntuminen. DNA:n bio-ohjelmaan ei uutta informaatiota

Evoluutioteoriallahan ei ole ainuttakaan 1-5 -kohtiin liittyvää todistetta. Ei ainuttakaan! Raamattu kertoo yksiselitteisen selkeästi, että 1-5 -kohdassa mainitut universumimme osa-alueet Jumala loi kuudessa päivässä. 6-kohdassa mainitun piirteen Jumala asetti eliön bio-ohjelmaan samalla kun Hän loi kyseisen eliön perustyypin. Evoluutioteoria nimesi tämän osa-alueen mikroevoluutioksi, jotta voisi väittää teoriansa löytävän ainakin yhden osa-alueen missä teoria toteutuu. Luonnonvalinnassa ei luoda uutta informaatiota eliön DNA:n bio-ohjelmaan, vaan siinä sopeutetaan eliö valitseviin olosuhteisiin eliön DNA:n ohjelmaresurssien puitteissa. Eli, luonnonvalinta ei ole evoluutiota.

***Toisaalta oikeastihan luonnossa ei juurikaan ole lakeja vaan me olemme luoneet kokein ja havainnoin vahvistettuja teorioita siitä miten maailmankaikkeus toimii ja kutsumme niistä perustavaa laatua olevina pitämiämme n.s. "luonnon laeiksi".***

Tässä kohdassa minussa herää ihmettelyä. Oletan, että olet evoluutioteorian kannattaja, joten kysyn, miksi universumissamme on näitä loogisia, lineaarisia, matemaattaisesti kuvattavia "luonnonlakeja", jos kaikki 1-6 -kohdan universumimme osa-alueet ovat sattuman synnyttämiä, kuten evoluutioteoria pyrkii väittämään?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #45

Holapan listan kohdat yhdestä neljään eivät kuulu evoluutioteorian kohdealueeseen joten on luonnollista, ettei se niihin annakaan mitään vastausta. Niitä varten omat ihan omat teoriansa ja ristiriitaisuutensa.

Kohtien viisi ja kuusi jakaminen omiksi osa-alueikseen ei ole evoluutioteoriaa vaan kreationistien "pakollinen" periksianto koska he eivät pienimuotoisempaa evolutionaarista sopeutumista pysty enää kieltämään.

Käsittääkseni evoluutioteoria jo olemukseltaan on Raamatun luomiskertomuksen vastainen (kuten Torppakin niin usein jaksaa muistuttaa). Silloin sen lainalaisuudet perusmekanismeissaan luonnonvalinnassa ja mutaatioissa sekä sopeutumisessa ovat myös Raamatun vastaisia.

Tiedoksi, että "satunnaiset" luonnonvalinnalla valikoituvat mutaatiot lisäävät informaatiota. Siitä on todisteena käytettävissä jopa tietokonemallinnus tavallisten taatiaisten käyttöön: https://schneider.ncifcrf.gov/paper/ev/ (NCI tarkoittaa kansallista syöpäinstituuttia USA:ssa)

Luonnossa pienimmistä hiukkasista kosmoksen rakenteisiin toimivat mekanismit toimivat tavallaan ja me voimme niitä mallintaa eri tieteenalojen keinoin. En näe siinä mitään ihmeellistä vaikka ne ovatkin muodostuneet sopivissa olosuhteissa ja vuorovaikutuksessa ilman yliluonnollisia luojahenkiä.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #53

*** Tiedoksi, että "satunnaiset" luonnonvalinnalla valikoituvat mutaatiot lisäävät informaatiota. ***

Totean lyhyesti, että luonnonvalinta ja mutaatiot eivät mahdollista uuden informaation kehittymistä. Tässä linkki Mikael Torpan blogikirjoitukseen, jossa hän käy läpi aiheeseen liittyviä perusteluja: http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/15765....

*** Siitä on todisteena käytettävissä jopa tietokonemallinnus tavallisten taatiaisten käyttöön: https://schneider.ncifcrf.gov/paper/ev/ (NCI tarkoittaa kansallista syöpäinstituuttia USA:ssa) ***

Kyseinen ohjelma mallintaa jotain sellaista, mitä kukaan todellisuudessa ei ole havainnut! Viittaan edelliseen kommenttiini: luonnonvalinta ja mutaatiot eivät luo uutta informaatiota.

***Käsittääkseni evoluutioteoria jo olemukseltaan on Raamatun luomiskertomuksen vastainen (kuten Torppakin niin usein jaksaa muistuttaa).***

Evoluutioteoria on ateistien epätoivoinen yritys selittää näkemänsä ja kokemansa todellisuus ilman, että he myöntäisivät tämän ihmeellisen kokonaisuuden Luojaksi ja Suunnittelijaksi Raamatun Jumalaa. Tottakai Jumala tiesi ennalta, että ihmiset tulisivat turvautumaan tähän valheeseen; Paavalin kirje roomalaisille 1.18-21:

"18 Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa. 19 Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. 20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua. 21 Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt."

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Torppa tieteineen uskoo Joonankin olleen elävänä valaanvatsassa.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Torppa uskoo Joonankin olleen elävänä valaan vatsassa, mutta ei usko evuluutioon.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Kumpi "oletus" on järjen ja todisteiden varassa perustellumpi ottaa käyttöön? Meillä on sekä todisteita että loogiset syyt "uskoa" olevan olemassa jonkinlainen todellisuus. Meillä on myös syytä "uskoa" että todellisuus on järjestyksellinen paikka ja järki vaikuttaa olevan kyky jolla tulkitaan järjestyksellistä ympäristöä toimivasti. Sen sijaan meillä ei ole mitään todisteita jumalasta, vielä vähemmän raamatun jumalasta, vaikkakin kaikki mahdolliset viitteet ajatella sellaisten olevan vain alkukantaisen ihmisen epätoivoisia keinoja selittää mitä ei ymmärrä. Siinä roolissahan jumalaa enää on jäljellä enenevässä määrin maallistuvien ihmisten mielissä, kutistuen koko ajan uutta opittaessa.

Millä pokalla valitset tässäkään vaiheessa jumalan alkuoletukseksesi, saati kehtaat väittää sen olevan samanarvoinen oletus kuin "naturalismi", paremman sanan puutteessa.

Tapa jolla selität kaikki "uskomukset" tasaveroisiksi lähtökohdiksi on suhteellisen syntistä hommaa. Lähtökohtaoletusten voidaan sanoa olevan kaikkien jonkintasoisia oletuksia, mutta toiset niistä ovat perustellumpia kuin toiset, jo lähtökohtaisesti. Esität hyvin perustellun "uskomuksen" olevan samanveikkainen minkä tahansa totaalisen wild-ass-bullshit "uskomuksen" kanssa. Aron Ra kuvaili tämän petoksen viihdyttävästi osapuilleen tyyliin: te (ateistit) ette tiedä mitään koska ette tiedä absoluuttisen varmasti, mutta me (uskovaiset) tiedämme kaiken absoluuttisesti koska emme tiedä mitään mistään. Vaadit siis uskovaisena ateisteilta tietämisen varmuuden standardia, jota ateistit eivät koskaan edes väittäneet kykenevänsä täyttämään, eikä sen täyttäminen siksi olekaan heidän tietämisensä edellytys. Ateisteilla ei ole siitä mitään syytä hikeentyä. Sen sijaan itseltäsi et vaadi mitään standardia, ja kehtaat esittää oltavan samoilla viivoilla.

Päätät katsoa asiaa, uskoakseni tietoisesti, epäolennaisesta perspektiivistä. Uskonnolliset tekstit on kyhätty sen aikaisella parhaalla mahdollisella kieroudella ja taidolla selittämään mahdollisimman paljon asioita vähintäänkin vertauskuvallisesti kaukaa haettuna toimivasti. Siksi sieltä päin katsoen se voi vaikuttaa vastaavan kaikkiin asioihin. Tosin kaiken nykytiedon valossa ei enää sellainen itsepetos onnistu.

Tässä on sama (tietoinen) perspektiiviharha kuin universumin hienosäätöverukkeessa, jossa universumin tuotos katsoo jäljestäpäin sen soveltuvan liian tarkalleen universumin ominaisuuksiin, ja päättelee siten universumin olevan sitä varten suunniteltu. Todellisuudessa mikä tahansa universumi, jos niitä vaikka on monta, ei koskaan tule koskaan elinkaarensa aikana tuottaneeksi tuotteita, jotka eivät sovellu sen lainalaisuuksiin vähemmän kuin täydellisesti. Jos hetkellisesti ilmenisi jossain vaiheessa jotain joka ei sovi kuvioon, se ruttaantuisi pikaisesti sääntöjen mukaiseksi.

Sinun kannattaa lopettaa jo ennen kuin jatkatkaan tämä sanamerkityksillä leikkiminen ja väärentäminen. Sanat eivät ole primäärejä eivätkä vaikuta todellisuuteen vaikka kuinka niillä pelleilet. Ne ovat jälkikäteisiä abstraktioita, joiden on syytä olla tarkkoja ja rehellisiä, ymmärrystä auttavia. Niiden vääntely kieroksi on suorastaan väkivaltaa muita kohtaan, näin regressiivien paskakieltä lainaten. Pyydän anteeksi, oli vain tilanteeseen sopivaa.

mikael torppa

Salo kirjoittaa: ***Millä pokalla valitset tässäkään vaiheessa jumalan alkuoletukseksesi, saati kehtaat väittää sen olevan samanarvoinen oletus kuin "naturalismi", paremman sanan puutteessa.***

Samalla pokalla kuin modernin kokeellisen luonnontieteen perustajat kuten Francis Bacon, Johannes Kepler, Robert Boyle, John Locke, Galileo Galilei, Michael Faraday ja Isaac Newton.

Tarkemmat perusteet löydät blogissa olevalta videolta jossa professori Tapio Puolimatka selittää mikä oli se perustava tekijä luonnontieteen synnylle.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Mainitsemasi jättiläiset olivat Deistejä, joka on uskontojen evoluutiossa se kaikkein viimeinen ennen ateismia. Deismissä ajatellaan että on olemassa jonkinlainen yliluonnollinen maailmansielu, jumala, tms. mutta se on osapuilleen siinä. Deismistä kertoo paljon juuri se miten harmitonta se uskontona on, koska nämäkin sivistyksen puolijumalat kykenivät SIITÄ HUOLIMATTA, ei sen ansiosta, kukin mahtaviin kontribuutioihinsa. Thomas Paine lienee kovimpia auktoriteetteja tämän tyyppisen uskonnollisuuden puolesta. Teoksensa Age of Reason on aika tyhjentävä.

Samaa harmittomuutta, vaikkei aivan yhtä hyvää, edustaa myös nykypäivän lähinnä länsimaissa esiintyvä tapauskovaisuus. Tekopyhyys on yllättäen positiivinen asia. Uskonnollisesta käyttäytymisestä ihmiset jättävät itselleen enää vain oleelliset maalliset funtkiot, joita kokevat kaipaavansa, ilman hevonpaskaa. Yhteisöllisyyden, sosiaalisuuden, arvo ja arvoyhtenäisyyden perustan, tärkeäksi kokemansa rituaalit, jne. Kristinuskon piirissä se on ylivoimaisesti kaikkein pisimällä maailmanlaajuisesti, ja siitä hyvästä annan kyseiselle uskonnolle pointsit. Uskonto tekee itseään tarpeettomaksi hiljalleen.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #11

Et ole nyt rehellinen sillä esimerkiksi Isaac Newton modernin fysiikan perustaja kirjoitti enemmän teologiasta kuin fysiikasta. Newton tuumasi mm ateismista näin:

- "Ateismin ja epäjumalien palvomisen harjoittaminen ovat jumalisuuden vastakohtia. Ateismi on niin järjetöntä ja vastenmielistä ihmiskunnalle ettei sillä koskaan ole ollut paljon opettajia." (A Short Scheme of the True Religion, käsikirjoitusta lainattu teoksessa Memoirs of the Life, Writings and Discoveries of Sir Isaac Newton by Sir David Brewster, Edinburgh, p.347, 1855)

Lisäksi pointti on siinä, että tieto edellyttää uskoa jotta voimme ylipäätänsä tietää jotain ja kyse on siitä mikä oikeuttaa sen uskon, jota tarvitaan tiedon perustaksi. Tähän professori Puolimatka antaa perusteellisen vastauksen blogin videolla.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #13

Eikä vedota auktoriteetteihin. Selitä miksi. Saavutuksistaan huolimatta valistusajan sankareilla oli pääalansa sivussa räikeitä puutteita. Sitä tapahtuu nykyäänkin, esim. kovien tieteiden kärjillä on monesti sosialistisia taipumuksia.

Käyttäjän IlkkaSalo1 kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #13

Newton havaitsi planeettojen radoissa poikkeamia laskelmiinsa verrattuna päätellen tästä, että Jumalan on puututtava aika ajoin planeettojen liikkeisiin, jotta planeettajärjestelmä pysyisi kasassa. Uusien planeettojen löytäminen kumosi tämänkin Newtonin jumalhypoteesin.

Edelleen Newtonin painovoimateoria koski kahden kappaleen "laskennallista" vetovoimaa. Kolmen ja useamman kappaleen keskinäisen vetovoiman laskeminen oli Newtonille ylivoimaista. Vasta matematiikan kehittyminen mahdollista useampien kappaleiden vetovoiman laskemisen ja siitä syntyi paljon uutta mielenkiintoista teidettä. Tässäkään asiassa jumalalla - varsinkaan sillä Raamatun jumalhahmolla - ei ollut osaa eikä arpaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa "unohtaa" noiden tieteen suuruuksien olleen n.s. "oman aikansa lapsia". He tekivät tiedettä oamn aikansa tietämyksen ja koulutuksensa pohjalta ja se oli kristillisen pakkouskonnon maailma. Eivät he voineet muutakaan vaikka heillä toki heräsi epäilyksiä mutta aika ei ollut vielä kypsä kumoamaan uskonnon ylivaltaa.

Epäilenpä esimerkiksi Newtonin itse havainneen, että hänen tuloksensa yhdessä muiden kanssa heilutteli koko yhteiskunnassa ylivaltaa pitäviä uskonnollisiä käsityksiä. Hän lienee oivaltanut miten suuret asiat oli liikkeellä eikä ilmeisesti halunnut niitä rikkoa. Siksi arvelen hänen pyrkineen tukemaan teologisia käsityksiä vastapainona oman tieteellisen tutkimustyönsä tuloksille.

Samaa olen ollut havaitsevinani monien muidenkin tieteilijöien puheissa aina Einsteinia myöten. Jos heidän muualle suuntautuneiden tutkimustensa tulokset eivät ole suoraan ja riidattomasti kumonneet teistisiä väitteitä, he ovat jättäneet uskonnollisia varauksia. Niin teki ensin myös Hawking. Mutta ihan muutama vuosi sitten hän totesi, että enää hän ei niitä tarvitse.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #19

Myyryläinen: *** Siksi arvelen hänen pyrkineen tukemaan teologisia käsityksiä vastapainona oman tieteellisen tutkimustyönsä tuloksille.***

Historia osoittaa, että Newtonin teologia nimenomaan ohjasi hänen tutkimustyötä (havaintoja ja niiden tulkintaa).

Professori Tapio Puolimatka kirjoittaa kirjassaan 'Viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa' Newtonista näin:

- "Newton oli vuosina 1692-1693 kirjoittanut neljä kirjettä joissa hän oli selittänyt teologiansa Richard Bentleylle. Kirjeissään Newton ivasi ajatusta että maailma voitaisiin selittää persoonattomien ja mekanististen käsitteiden avulla. Osoitettuaan luonnon prosessien tapahtuvan elegantin lainomaisesti Newton katsoi lopullisesti ja varmuudella osoittaneensa että olemassaolon takana on älykäs, tiedostava ja kaikkivaltias Jumala. Kaikki muut oletukset ovat "yhteensopimattomia järjestelmäni kanssa". (Newton; sit. Stark 2004: 168.)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #20

Niin, Newton halusi liittää "järjestelmänsä" tukemaan yleistä sen ajan mukaista uskonnollista järjestystä jonka kasvatti hän itsekin oli.

Toisaalta hänen aukottomaksi olettamansa "järjestelmä" ei sitä loppuun asti ole. Mutta vasta Einstein osoitti ne aukot ja myös täytti ne vähemmällä uskonnollisella paatoksella. Sittemmin sekin uskonnollisuus on maailmankaikkeuden "järjestelmän" selityksistä riisuttu, m.m. Hawkingin toimesta.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa

***Sanat eivät ole primäärejä eivätkä vaikuta todellisuuteen vaikka kuinka niillä pelleilet. ***

Tämä väittämäsi alkoi pikkasen huvittaa. Yrität itse vaikuttaa omaan todellisuuteesi sanoilla, vaikka väität että ne eivät ole primäärejä :). Eräs logiikan sääntä sanoo, että jos väite kumoaa itsensä, väite voidaan tulkita järjettömäksi.

Jumala loi universumimme sanoilla, joten ne ovat äärimmäisen primaareja! Moos 1.3: "Jumala sanoi...", Moos 1.5 "Jumala kutsui...", Moos 6.1 "Ja Jumala sanoi...", Moos 1.8 "Jumala kutsui...", Moos 1.9 "Jumala sanoi..." jne.

Tämä jos mikä oli todellisuuden muokkaamista sanoilla!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Nyt ei tarvitakaan kuin, että Holappa todistaa hanen lainaustensa mukaisesti todella tapahtuneen. Kun hän sen kriittisen tarkastelun kestävästi todentaa niin sen jälkeen voimme alkaa katsella josko sanat todella muokkasivat todellisuutta vai oliko kyse muutosta kuvaavasta narratiivista.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #73

Lainaan aluksi Mikaelin blogikirjoitusta:

"Tieto edellyttää uskoa, sillä ihmisen tietoprosessien perimmäinen lähtökohtaoletus on aina uskonvarainen ja tämä uskonvarainen lähtökohtaoletus ohjaa tosiasioiden tulkintaa. Näin kaikki tosiasiatkin ovat loppujen lopuksi tulkintoja ja tästä seuraa se, että tieteelliseltä kannalta katsottuna paras selitys (tulkinta) tosiasioille on se, mihinkä lähtökohtaoletukseen tulkittavat tosiasiat sopivat johdonmukaisimmin."

Uskon, että Jumala loi universumin, maapallon ja maapallon elämän sanallaan kuudessa 24 tunnin vuorokaudessa. Sinä ja minä olemme esimerkkejä tästä Hänen luomistyöstään. Meillä on tietoisuus ja järki, jota käyttämällä havitsemme todellisuuttamme. Minä päädyn tulkitsemaan, että ympäröivän universumin on luonut Superälyllä varustettu Raamatun Jumala, sinä taas tulkitset, että kaikki on saanut alkunsa järjettömästä sattumasta. Tulkitset, että elämä on synynyt alkujaan kivestä. Kumpikin tulkitsemme todellisuuden perustavaa laatua olevia asioita omasta uskostamme käsin selitysmallinamme oma perusmaailmankatsomuksemme. Tässä kohtaa minun on pakko nöyrästi myöntää, että sinun uskosi oman selitysmallisi kanssa on megaluokkaa suurempi kuin oma uskoni Raamatun Jumalan luomistyöhön :).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #75

Uskotai älkää mutta en usko Holapan jutusta sanaakaan.

... ja lisäksi Holapalle varoitukseksi, että hänen ei kannattaisi yrittää rakennella muille heidän maailmankuviaan tai käsityksiään maailman synnystä. Hän kun näyttää joutuvan niiden kanssa niin kauas metsään ettei kohta enää osaa takaisin "ihmisten ilmoille".

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Tämäpä mielenkiintoista. Missä kohtaa yritän muka vaikuttaa todellisuuteen sanoilla? Testataan kuinka kykenet tulkitsemaan minua.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

"Kristillinen tiede on sitä, että todistusaineisto tulkitaan Raamatun ilmoituksen kautta.

"Ateistinen tiede on sitä, että todistusaineisto tulkitaan naturalismin kautta."

Itse asiassa tiede on etumerkityksetön, sillä se tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta.

Tiede ei ota kantaa Raamatun sanaan, koska sen tulkinnanvaraisuus on suuressa ristiriidassa luonnossa esiintyviin havaintoihin.

Raamatun sana on yksinomaan uskonvarainen ja sen pohjalta ei eksaktia tiedettä saada aikaiseksi.

Usko johonkin ei aina tarkoita uskoa Raamatun sanaan, vaan usko voi olla myös täysin persoonaton fysiologinen voima, -tunne, -itsenäinen ahaa elämys joka kumpuaa spontaanisti mielikuvituksesta.

mikael torppa

Sinivirta: ***Itse asiassa tiede on etumerkityksetön, sillä se tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta.***

Ihminen joka väittää muodostavansa näkemyksensä pelkkien luonnontieteellisten tosiasioiden pohjalta, todellisuudessa sijoittaa luonnontieteelliset tosiasiat omien perustavien uskonvaraisten vakaumustensa tarjoamaan viitekehykseen. Tämä viitekehys muodostuu hänen kannastaan Jumalaan ja tästä näkemyksestä käsin hän sitten katsoo luonnontieteellisiä tosiasioita. Näin hänen käsityksensä eivät ole neutraaleja luonnontieteellisiä tosiasioita, vaan uskonnollisesti värittyneitä tulkintoja.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Luonnontieteelliset "tosiasiat" ovat itse asiassa alati "hämärän peitossa" kunnes intuitiivisesti ne vähitellen löydetään.

Mitään itsestään selvää ei ole olemassa, kuten esim. Raamatun sanassa koitetaan julistaa.

Todistusvoima ja perustelut Raamatussa ovat vain uskon varaisia ja kuten edellä, tiede ei perustu Raamatun sanaan.

Usko miten minä sen ymmärrän on persoonaton eli korkeampi tietoisuuden taso. Persoona on ihmisen sosiaalinen rooli sekä ensimmäisessä, toisessa että kolmannessa persoonassa.

"Jumalan persoona" ei ole fysikaalinen persoonallisuus, jollei fysiikka löydä selkeitä ja yksiselitteisiä todisteita "hänen" vaikutuksestaan.

Kuten edellä usko minulle on "korkeampi taho" tai "korkeampi tietoisuus" ei siis missään kirjoissa kirjoitettu.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #26

Sinivirta: ***"Jumalan persoona" ei ole fysikaalinen persoonallisuus, jollei fysiikka löydä selkeitä ja yksiselitteisiä todisteita "hänen" vaikutuksestaan.***

Tieteen avulla ei perustellusti pystytä löytämään yhtään mitään, ellei oleteta persoonallista Luoja Jumalaa maailmankaikkeuden aiheuttajaksi. Sekulaarit tutkijat voivat kyllä löytää nyt tiedettä hyväksi käyttäen asioita, mutta heidän käyttämänsä tieteen metodi on myös rakennettu kristinuskon perustuksille. Näin sekulaari "ateistinen" tiede elää kristinuskolta lainatulla pääomalla.

On joitain keskeisiä piirteitä, jotka tekevät tieteen mahdolliseksi. Tieteellinen tutkimus ei voi toimia ellei ihmisen havainnot ja järki ole luotettavia. Ilman tätä luottamusta koko tieteellinen tutkimus romahtaa vaille perustaa. Mikä tekee kokeellisista havainnoista luotettavia ja todellisuutta vastaavia? Miksi voimme luottaa siihen, että se mitä havaitsemme on totta ja todellisuutta?

Tieteenfilosofi Tapio Puolimatka kiteyttää vastauksen tähän kysymykseen seuraavasti kirjassaan - "viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa" s,77,97,159:

- "Ainoa riittävä perusta tälle luottamukselle on usko siihen, että on olemassa Luoja, joka on suunnitellut ja rakentanut älylliset kykymme niin, että ne antavat meille luotettavaa tietoa maailmasta. Oppi luomisesta antaa perustan luottaa järkemme ja havaintojemme tarjoamaan tietoon. Sama Jumala on luonut sekä ihmismielen että maailman, josta ihmismieli etsii tietoa.

Tieteellinen tutkimus on riippuvainen Jumalan ilmoituksesta, koska tiede ei pääse edes alkuun ilman uskoa älyllisten kykyjen luotettavuuteen, jota taas ei voida perustella ilman Jumalaa. Tästä syystä oletus neutraalista tieteestä on epäkriittinen, koska voidakseen perustella luottamuksensa havaintojen ja järjen luotettavuuteen tiede joutuu turvautumaan Jumalan ilmoitukseen.

Ajatus ateistisesta tieteestä on sikäli ongelmallinen, että ateistinen oletus maailmankaikkeuden alusta ja kehityksestä ei tarjoa perusteita luottaa havaintoihin ja järkeen: jos ihmisen järki ja havainnot ovat kehittyneet ohjaamattoman luonnollisen prosessin tuloksena ilman älyllistä ohjausta, ei ole syytä luottaa niiden luotettavuuteen.

Aikamme naturalistit lainaavat kristinuskosta käsityksen ihmisen järjellisyydestä, tahdon vapaudesta ja moraalista, jotka ovat aivan erilaisia kuin mihin darwinistinen materialismi antaisi luvan uskoa. Jos ihmisjärki on luonnonvalinnan tuote, sen tuottamia uskomuksia ei voida pitää luotettavina, koska luonnonvalinta ei ole kiinnostunut uskomusten totuudesta vaan ainoastaan käyttäytymisestä.

Luonnonvalinta ei takaa älyllisten kykyjen luotettavuutta, koska luonnonvalinta ei kohdistu uskomusten sisältöön vaan käyttäytymiseen. Niinpä uskomusten sisällöt voivat olla systemaattisesti harhaanjohtavia ja toiminta voi silti ohjautua niin, että eliö säilyy hengissä. Tämä johtuu siitä, että naturalistisen käsityksen mukaan käyttäytymistä eivät ohjaa uskomusten sisällöt vaan aivojen hermosolujen sähkökemialliset reaktiot, jotka ovat uskomusten biologisena perustana.

Jos ihmistä ei ole luotu Jumalan kuvaksi ja hän on kehittynyt ohjaamattoman ja suunnittelemattoman evoluution tuloksena, ei ole syytä olettaa ihmisen älyllisten kykyjen kehittyneen luotettaviksi. Koska uskomusten sisällöllä ei naturalismin mukaan ole eloonjäämisarvoa, evoluution seurauksena ihmisen uskomukset voivat olla tosia, mutta yhtä hyvin ne voivat olla epätosia. Niinpä naturalistilla ei ole perusteita luottaa uskomuksiinsa. Koska naturalismi on yksi hänen uskomuksistaan, hänellä ei ole perusteita luottaa naturalismiin."

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #29

"Tieteen avulla ei perustellusti pystytä löytämään yhtään mitään, ellei o l e t e t a persoonallista Luoja Jumalaa maailmankaikkeuden aiheuttajaksi."

Kuten edellä mainitsit, se on oletus.

Tieteellinen oletus perustuu aina personoituihin käsitteisiin.

En pidä evoluutiota myöskään lopullisena ratkaisuna "älyn" identifionniksi, vaikkakin evoluutio toteutuu alkuarvo asetelmista.

Sama periaate toistuu esim. Frakraaleissa, joka on matemaattinen malli luonnon muodoista.

Mielestäni kysymys on vain vielä toistaiseksi tuntemattomista dimensioista (ulottuvuudet ja alkeiskentät) ja niiden löytämisestä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #32

Sinivirta: ***En pidä evoluutiota myöskään lopullisena ratkaisuna "älyn" identifionniksi, vaikkakin evoluutio toteutuu alkuarvo asetelmista.***

Evoluutio mikrobeista -> mieheksi ei ole kokeellinen laboratorio tulos – sillä koskaan ei ole havaittu, että materia synnyttäisi itsestään informaatiota. Informaatiota luovista mutaatioista ei ole havaintoja. Uuden informaation kehittyminen mutaatio/valinta mekanismin kautta ei ole tieteellinen tosiasia, joka olisi vahvistettu testaamalla ja toistamalla laboratoriossa. Kyseessä on uskomus.

Esimerkiksi Jerry Bergman, Ph.D. tutki vuonna 2004 hyödyllisiä mutaatioita. Hän teki muun muassa yksinkertaisen kirjallisuushaun Biological Abstracts’n ja Medlinen kautta. Hän löysi 435 732 osumaa ”mutation” –hakusanalla, mutta näistä vain 186:ssa oli maininta ”benefical” (hyödyllinen; noin neljä kymmenestä tuhannesta). Kun kyseiset 186 viitettä tarkistettiin, oletetut hyödylliset mutaatiot olivat hyödyllisiä vain hyvin rajoitetusti ja johdonmukaisesti tarkoittivat toimintoja vioittavia (informaatiota vähentäviä) muutoksia.

Esimerkkejä informaatiota vähentävistä mutaatioista joista on poikkeuksellisissa olosuhteissa rajoitetusti hyötyä ovat; Laktoosi-intoleranssi (maitosokerin sieto) johtuu rikkinäisestä laktaasipromoottorista http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=111 Afrikassa esiintyvä vastustuskyky malarialle johtuu rikkinäisestä hemoglobiiniproteiinista http://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?a100=23935 ja n. 20 %:lla länsieurooppalaisista oleva immuniteetti HIV-tartuntaa vastaan perustuu rikkinäiseen kemokiinireseptoriin.

Mutaatioita joista on poikkeuksellisissa olosuhteissa hyötyä on olemassa, mutta kun niitä on lähemmin tutkittu on havaittu, että ne ovat virheitä joissa menetetään toiminnallisuutta ja silti ne ovat todella harvinaisia. Bergman ei kyennyt löytämään yhtään esimerkkiä mutaatiosta, joka olisi yksiselitteisesti luonut uutta informaatiota. Uskomus positiivisista mutaatioista (informaatiota luovista mutaatioista), näyttääkin perustuvan ennemminkin evoluutioteorian kritiikittömään hyväksymiseen, kuin itse todistusaineistoon.

Tämä havainto todistusaineistosta tukee juuri sitä mitä odottaisimme Raamatun ilmoituksen perusteella. Syntiinlankeemuksen johdosta kuolema tuli maailmaan ja täydellinen perimä alkoi rappeutumaan - joka on vanhenemisen ja kuoleman syy. Raamatun ilmoituksen perusteella emme odottaisi mutaatioiden olevan luovia vaan vahingollisia ja juuri tämän me löydämme todistusaineistosta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #35

Ei tästä sen enempää, koska depatti ei oikein johda mihinkään. Mutta näin tiedemiehen loppukaneetiksi voisin todeta:

Kosmos sisältää kollektiivisen tietoisuuden ja niin Sinä kuin minäkin olemme osa sitä, niinkuin koko eliökunta.

Jos Jumala on luonut kaiken, asia lienee loppuunkäsitelty , -mutta jos näin tiedät sen olevan, miksi se ei avaudu ansioituneille tiedemiehille.

Sinulla lienee kyky pelkän uskon voimalla olettaa, että esim. valosähköinen ilmiö olisi lähtöisin Jumalan suunnitelmista.

Valitettavasti näin ei ole. Koska jos näin olisi, malli valosähköisestä ilmiöstä olisi ollut aina olemassa, kuten kaikki muukin tässä valtavassa kosmoksessa.

Kosmos on kuitenkin dynaaminen ei staattinen, jolloin mitään valmista ei synny ennen prosesseja.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #37

Sinivirta: ***Jos Jumala on luonut kaiken, asia lienee loppuunkäsitelty , -mutta jos näin tiedät sen olevan, miksi se ei avaudu ansioituneille tiedemiehille.***

Itse asiassa se, että Jumala on Luoja, nimenomaan avautui modernin luonnontieteen perustajille ja se oli syy ja peruste modernin luonnontieteen synnylle. Se miksi se ei avaudu kaikille johtuu osaksi siitä, etteivät useat ihmiset halua Jumalan olevan Luoja.

Tästä oivan esimerkin antaa New Yorkin yliopiston filosofian professori Thomas Nagel. Nagel kirjoittaa:

- "Haluan ateismin olevan tosi ja tunnen oloni epämukavaksi, koska jotkut kaikkein älykkäimmistä ja informoiduimmista tuntemistani ihmisistä ovat uskovia. Ei ole pelkästään niin, etten usko Jumalaan ja siten luonnollisesti toivo olevani oikeassa tässä uskomuksessani, vaan että toivon, ettei mitään Jumalaa ole olemassa! EN HALUA JUMALAN OLEVAN OLEMASSA! En halua maailmankaikkeuden olevan sellainen." (Nagel 1997: 130)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #40

Professuureja on ollut historian sivu ja jos joku uskoo uskovien olevan erityisen älykkäitä, se ei tee professoreita älykkäiksi.

Oikein siteerattuja Einstein sitaatteja:

"Ainut asia joka estää minua oppimasta, on koulutukseni".

"Ainoa tiedon lähde on kokemus"

"Ajatus henkilöityneestä Jumalasta on minulle varsin vieras, ja se tuntuu jopa naiivilta".

Kun lainaa Albert Einsteinia on hyvä osata lainata oikein.

Albert Einstein oli humaani fyysikko, jonka arki oli ankaraa ponnistelua ja taistelua, joka perustui ajatuksen voimaan ja puhtaaseen logiikkaan aina kuolinvuoteelle asti.

"Uskon Spinozan Jumalaan, joka paljastaa itsensä olemassaolon järjestyneessä harmoniassa, en Jumalaan jota kiinnostavat ihmisen kohtalot ja toimet".

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #29

Mikään ei ole niin "itsestään selvää" kuin tiedostavan olennon älyn toimivuus todellisuuden luotettavana (ei absoluuttisena ja totaalisena, mikä ei ole luotettavuuden edellytys) tulkitsijana, ja että sillä on sellainen. Koska tiedostava älyllinen olento on järjestelmällisen ja johdonmukaisen universumin (pätee loogisesti kaikkiin universumeihin) tuotos, on vain "itsestään selvää", että sillä on tuon järjestelmällisen ja johdonmukaisen rakenteen tulkintaan ja navigointiin jokin fasiliteetti. Ilman sellaista se ei myöskään olisi voinut selvitä siihen missä on nyt, eikä jos se ei toimisi kyseisen olennon kohtaamassa todellisuudessa riittävällä tavalla.

Tässä ei siis ole kerta kaikkiaan mitään yllättävää, vaan päin vastoin näinhän sen juuri on väistämättä oltava. Vastakohtaa tutkien, vain kaoottisissa universumeissa ei voisi olla vakaiden emergenssiolojen puutteessa älyllistä elämää eikä siten älyäkään.

Näin ollen höpönassu veruke, ettei järki toimisi ellei sitä olisi jokin superlatiivinen älyllinen entiteetti laittanut toimimaan, on aivan samaa mieletöntä saissea kuin kaikki muukin soopa. Ihan vain näin kevyen lonkalta vedetyn logiikankin valossa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #34

Kyse on siitä, että ateistinen oletus maailmankaikkeuden alusta ja kehityksestä ei tarjoa perusteita luottaa havaintoihin ja järkeen: jos ihmisen järki ja havainnot ovat kehittyneet ohjaamattoman luonnollisen prosessin tuloksena ilman älyllistä ohjausta, ei ole syytä luottaa niiden luotettavuuteen.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #36

Kuvaile sen tiedostavan yliolennon tarve siinä prosessissa. Kun meillä on yksinkertainen organismi elämässä ja kehittymässä ympäröivän todellisuutensa ehdoilla, siinä todellisuudessa kiinni, joko oppien sitä tulkitsemaan ja siinä navigoimaan tai sitten tekee virheen ja kuolee pois. Missä vaiheessa tarvitaan mitään muuta kuin interaktiota ja emergenssiä. Kuinka sille olennolle olisi mahdollista kehittyä järki joka ei toimisi, joka ohjaisi sen toimimaan vastoin todellisuuden luonnetta ja kuolemaan. Eihän se eikä sen versio järjestä selviäisi jatkoon silloin.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #39

Puolimatka kuvaili jo asian mainiosti. Jos ihmisjärki on luonnonvalinnan tuote, sen tuottamia uskomuksia ei voida pitää luotettavina, koska luonnonvalinta ei ole kiinnostunut uskomusten totuudesta vaan ainoastaan käyttäytymisestä.

Luonnonvalinta ei takaa älyllisten kykyjen luotettavuutta, koska luonnonvalinta ei kohdistu uskomusten sisältöön vaan käyttäytymiseen. Niinpä uskomusten sisällöt voivat olla systemaattisesti harhaanjohtavia ja toiminta voi silti ohjautua niin, että eliö säilyy hengissä. Tämä johtuu siitä, että naturalistisen käsityksen mukaan käyttäytymistä eivät ohjaa uskomusten sisällöt vaan aivojen hermosolujen sähkökemialliset reaktiot, jotka ovat uskomusten biologisena perustana.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #41

Höpsistä pussiin Torpalle ja Puolimatkalle. Ykksittäisen yksilön havainnot voivat ja usein ovatkin harhaanjohtavia, jo sen takia, että ne tulkitaan kunkin havainnoitsijan aivoissa aiemman opitun, sekä paikkaansapitävän että -pitämättömän valossa. Siksi tieteellisiltä havainnoilta vaaditaan toisistaan riippumatonta toistettavuutta. Samojen tulosten saavuttaminen havainnontekijöiden persoonista ja havaintokerroista riippumatta vahvistaa ne.

Puolimatka sotkee, joko tahtoen tai tahtomattaan, ymmärtämättömyyttään tai tarkoitushakuisuuttaan toisaalta yksilöitä ja toisaalta populaatiota koskevat teoriat ja niitä tukevat havainnot. Luonnonvalintahan on populaatioiden kehitystä kuvaava teoria mutta sähkökemialliset reaktiot yksilöiden ajatustoiminnassa ovat yksilöiden toimintaa. Ne ovat riittävän erikoistuneita eri ihmisyksilöiden välillä jotta eri ihmisten tekemät erilliset mutta saman tuloksen tuottaneet havainnot samoista reaalimaailman tapahtumista voivat vahvistaa toistensa luotettavuutta.

Vastaavasti erilaiset havainnot samoista ilmiöistä taas kumoavat toisensa eikä hypoteesin johtopäätökset silloin yllä tieteellisen tiedon tasolle mutta saattavat jäädä jonkin uskomusrakennelman osasiksi.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #43

Myyryläinen: ***Ne ovat riittävän erikoistuneita eri ihmisyksilöiden välillä jotta eri ihmisten tekemät erilliset mutta saman tuloksen tuottaneet havainnot samoista reaalimaailman tapahtumista voivat vahvistaa toistensa luotettavuutta.***

Puolimatkan pointti pitää, koska uskomusten sisällöt voivat olla vaikka populaation kaikissa yksilöissä systemaattisesti harhaanjohtavia ja toiminta voi silti ohjautua niin, että eliö säilyy hengissä. Tällaisista ihmisryhmistä on useitakin esimerkkejä. Pointti on siis siinä, etteivät mitkään luonnonlait ja prosessit, jotka vaikuttavat luonnossa havaittavaan muunteluun, ole kiinnostuneita totuudesta, vaan edusta.

Jos ihmisjärki on tässä valossa järjettömän prosessin sokean ja päämäärättömän kehityksen tulosta, niin ei ole perusteita luottaa siihen, että järkemme ja havaintokykymme takaisi meille luotettavaa tietoa todellisuudesta. Sitä ei tässä tapauksessa korjaa se että toinen sokean kehityksen tuote näkee samanlailla jonkin asian, koska kummankin havainnot perustuisivat sokeaan ja päämäärättömään prosessiin, joka vain sattumalta tuotti kyseiset eliöt.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #46

Puolimatkan "pointti" on hyvin hutera ja erittäin epätodennäköinen. Paljon todennäköisempää on, että eri ihmiset toisistaan riippumattomina eivät ole systemaattisen harhan vallassa. Todennäköisempää se olisi jos kaikki olisivat saman olennon omaksi kuvakseen luomia.

Tuo "sokeaksi ja päämäärättömaksi" väitetty prosessi on reagoimista olosuhteiden muutoksiin ja niihin sopeutumista. Se ei siis ole sokeaa vaan hyvinkin olosuhteiden muutokset "näkevä". Eikä se myöskään ole päämäärätön vaikka sillä ei olekaan jotain tiettyä tilaa johon tai edes jota kohti se pyrkisi. Sillä on päämääränään kokoajan sopeutua reaalisiin olosuhteisiin.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #41

Sanaleikki jatkuu. Jos se käyttäytyminen ei perustu olennaisilta osin oikeaan uskomuksen sisältöön, eliö ei säily hengissä.

On totta että eliöt tekevät ajoittain ns. false-positive päätelmiä haitoista, ja reagoivat kuin kohdattaisiin haitta vaikkei sellaista olekaan. Esimerkiksi ihmisen edeltäjä on voinut luulla puskassa olevan petoeläimen, kun sitä vain heilautti tuuli, ja reagoi turhaan ja virheellisesti pakenemalla. Tai luuli sientä myrkylliseksi vaikkei se ollut, eikä syönyt sitä. Tällainen false-positive erehdys on kuitenkin harmiton. Sen sijaan false-negative ei ole. Jos puskan liikettä luuli tuuleksi, ei paennut, ja sieltä hyökkäsikin leijona ja tappoi. Tai söi myrkyttömäksi luulleen myrkkysienen ja kuoli.

Olennainen on avainkäsite. Harmittomia virheitä voi tehdä ja selvitä, olennaisissa asioissa ei. Tämä riittää järjen ilmentymiseen. Myöhemmin on sitten aikaa täydellistää sitä järkeä niiden harmittomampien menneisyyden virheiden osalta, kun pidemmälle edetessä aina vain useammissa ja useammissa asioissa on oltava oikeassa, ei vain selviytymistekijöissä. Järki ilmenee, sitten jalostuu, sitä sovellettaessa todellisuuteen.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #47

Se miksi näemme eliöiden säilyvän hengissä, johtuu tietysti siitä, että me voimme luottaa havaintoihin, mutta pointti olikin siinä, että mikä lähtökohta takaa perusteet luottaa näihin uskomuksiin. Mikä lähtökohta siis selittää johdonmukaisimmin sen, että me voimme perustellusti luottaa havaintoihin ja järkeen.

Koska elämme Luoja Jumalan luomassa maailmassa, niin siksi järkemme pelaa luotettavasti suhteessa havaintoihin, vaikka kieltäisimmekin Luoja Jumalan, koska Luoja on rakentanut älylliset kykymme, niin että ne tuottavat luotettavaa havaintotietoa maailmasta. Järkeen on johdonmukaista luottaa jos järjen alkuperä on järjellinen. Sen sijaan ei ole johdonmukaista olettaa, että järjen alkuperä olisi järjettömyydessä.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #49

Ja ainut "järjellinen" mitä tiedämme olevan olemassa on johdonmukaisesti ja ristiriidattomasti käyttäytyvä todellisuus, universumi, jonka johdonmukaisia tuotoksia olemme, ja jossa emme olisi ilmenneet emmekä tähän asti tällaiseksi päätyneet ilman kussakin vaiheessa olennaista tulkintakykyä. Ei ole mitään sellaista järjetöntä ja päämäärätöntä, jonka tarvitset edellytykseksi mystifikaatioillesi, eikä tämä tietoisuuden projisointi elottoman päälle ole missään määrin tarpeellista.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #50

Panteistinen näkemyksesi jossa jumalallistat universumin, luet universumille kyvyn tuottaa järjellisiä olentoja, joka kristinuskon mukaan kuuluu vain Luoja Jumalalle, on uskoa yliluonnolliseen.

Joten niin sinä kuin minäkin uskomme yliluonnolliseen luojaan, mutta sillä erolla, että minä uskon yliluonnollisen Luoja Jumalan olevan Superälykäs ja tuonpuoleinen, kun sinä taas uskot sen olevan "järjettömän aineen", jonka järjettömät prosessit sitten tekivät järjelliseksi. Mielestäni on helppo nähdä se kumpi selitys on johdonmukaisempi todistusaineistolle.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #54

Minulle universumi ei ole mitenkään jumalallinen siten kuin itsestäsi estoitta projisoit, eikä sen luonnetta voi mitenkään luonnehtia järjettömäksi siten kuin näyt ajattelevan.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #56

Kun selität järjelliset olennot universumin omana ominaisuutena, niin luet universumille kykyjä jotka kristinuskon mukaan kuuluvat vain Luoja Jumalalle. Sillä jos ihmisjärki ei ole Jumalan luomusta, sen on täytynyt kehittyä itse aineesta tai jostain aineeseen sisältyvästä periaatteesta. Tällöin aineelle luetaan (yliluonnollisia/luonnontieteen vastaisia) kykyjä tuottaa järjettömästä aineesta järjellinen. Näin jumalallistetaan luonto -> universumi, vaikka sitä ei jumalalliseksi kutsuttaisikaan.

Ateistinen naturalismi liukuu panteismiin - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/23370...

Ateismin jumalanpalvelus - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/23385...

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo Vastaus kommenttiin #58

Universumi ei ole persoona eikä sillä ole persoonallisesti miellettäviä "kykyjä", kuten esim. ihmisellä on kyky rakentaa talo. Siten kuin universumia nykyään parhaiten ymmärrämme, se on purkautuva rakenne, jolla on syntyessään purkautumiseensa lainalaisuudet, joita se ja emergentti sisältönsä noudattavat purkautumisen eri vaiheissa.

Purkautuminen näyttää etenevän yksinkertaisesta monimutkaiseen sekä sisällön että rakenteiden osalta, ja siten kuin itsestämme voimme päätellä tässä vaiheessa, mm. itsetietoisuuden saavuttava elämä on yksi huikeista lopputuloksista, jonka potentiaali sisältyi universumiin alusta asti.

Olemme yhtä lailla universumista itsestään eriytynyt luonnollinen osanen kuin mitä sormi on ihmiskehossa, ja olemuksemme, järki mukaan lukien, on juuri sellainen kuin millaisen sormenkin voi olettaa olevan ihmiskehossa. Ristiriidattomasti kokonaisuuden kanssa toimiva ja järjellä kokonaisuuteen luonnollisesti kuuluvaksi nähtävä osanen, joka ei voisi olla minkään muunlainen kuin on.

Tietoisuuden mystifiointi ja projisointi elottomiin kohteisiin kuuluu järjellisenä olentona kehittymisen alkutaipaleelle, enkä hyväksy sitä keskustelun aiheeksi. Näissä jutuissa alennutaan jo muutenkin puhumaan kaikki standardit alittavalla tavalla asioista, joista tänä päivänä ei enää oletettavasti aikuisten pitäisi joutua keskustelemaan kuin muka vakavissaan.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #36

Torppa, kun kaikki luotiin kuudessa päivässä, niin syntyykö uudenihmisen syntyessä uusi sielukin ?

Toivottavasti vastaat vihdoinkin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #29

Jos Puolimatka on kirjoittanut tuollaista, olen huolissani kasvatustieteiden, sillä tieteenfilosofihan Puolimatka ei ole, tasosta Jyväskylän yliopistossa. Ja niin pitäisi olla myös yliopiston johdon ja opiskelijoiden.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Tosiasiassa, tiede syntyy matemaattisista prinsiipeistä ja empriasta. Tiede jalostuu vain näillä periaatteilla tänään huomenna ja tulevaisuudessa.

Se mitä on tapahtunut historiassa, yhteiskunnat ovat olleet tyystin erilaiset samoin kuin teknologia (tutkimusvälineet ja menetelmät).

mikael torppa

Sinivirta: ***Tosiasiassa, tiede syntyy matemaattisista prinsiipeistä ja empriasta. Tiede jalostuu vain näillä periaatteilla tänään huomenna ja tulevaisuudessa.***

Albert Einstein kirjoitti:

- "on täysin virheellistä yrittää perustella teoriaa vain havaituilla suureilla. Todellisuudessa tapahtuu aivan päinvastoin. Teoria määrää sen mitä voimme havaita."

Werner Heisenberg, Physicks and Beyond, käänt. Arnold J. Pomerans (New York: Harper & Row, Publishers, 1971), 63.

Maailman tunnetuin tiedemies Albert Einstein kertoo tässä tieteen todellisen luonteen. Tiede ei ole neutraalia, niin kuin maallikoille on usein uskoteltu, vaan niin kuin Einstein sanoi "teoria määrää sen mitä voimme havaita".

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Aivan niin. Teoria eli mm. matemaattiset formuloinnit tulevat aina ensin joilla todellisuutta pyritään kuvaamaan.

Se on triviaalia että pelkkien havaintojen perusteella ei voida luoda käsitystä todellisuudesta sellaisena, kun sen ymmärrämme.

Todellisuus paljastuu vasta vähitellen eli itse asiassa todellisuuden ennustettavuus paranee loogisen ja filosofisen ajattelun kautta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #22

Totta, Torpalla ei liene käsityksestä miten tiedettä tehdään. Ensin luodaan hypoteesit ja sitten teoriat jotka sen jälkeen todistetaan joko paikkaansa pitäviksi tai sitten ei.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #24

Näin se valitettavasti on. Tiedemiehen tai naisen elämä on aika lailla arkista puurtamista ja usko menestykseen tulee kovan työn tuloksena.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #24

Muistutan taas Leninin spiraaliteoriasta, johon toistuvasti palataan Jefremovin Tumanost Andromedassa; tiede pyörii spiraalissa todellisuuden ympärillä, ja nousee korkeammalle tasolle.

Newton-Einstein-Bohr jne...

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Toni, onko luonnontiede aina silloin väärässä jos asiasta ei ole kerrottu raamatussa? Jos näin on, niin silloin arvelisin varsinaisen ongelman olevan siellä mainitsemassasi "kristillisessä tieteessä". Nimittäin...

Aiemmassa keskustelussa esitin sinulle seuraavaa: "Planeettoja ja maapalloja syntyy aivan koko ajan. Miten tämä fakta sopii luomisteoriaan valmiista maailmasta?" > http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/23385... (#32 ja # 46)

Vastasit näin: "Ei synny. Kukaan ihminen ei ole koskaan nähnyt yhdenkään tähden tai planeetan syntymistä. Kun pimeät tähtisumut törmäävät säteileviin tähtisumuihin, syntyy kuvioita, jollaisia havaittiin Hubble-avaruusteleskoopin kuvissa. Pöly työntyy kuuman kaasun lävitse. Törmäysreunalla oleva kaasu puristuu kokoon ja hehkuu kuumempana. Näin syntyvät valkeahkolta näyttävät alueet tummien "pölysormien" reunoilla. Kyseessä ei siis ole uusien tähtien syntyminen, niin kuin kehitysoppineet tutkijat usein tulkitsevat."

Onko jokin tieteellinen fakta, silloin kun se ei sovi oppiisi vain 6000 vuotta vanhasta täysin valmiista kauniista universumista, onko se fakta aina automaattisesti "kehitysoppineet tutkijat" vaan tulkitsevat huuhaataa? Eikö tälläinen väite ole jo aika epätoivoista, ja vaivaannuttavaa?

Tähän voisi linkata protoplanet diskeistä ja uusista aurinkokunnista kymmeniä linkkejä, mutta mennään näillä:
https://www.eso.org/public/finland/news/eso1640/
https://www.eso.org/public/finland/news/eso1611/
https://www.eso.org/public/finland/news/eso1604/?lang

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula

Naturalistinen tiede on siis siitä että rahanahneet huijarit kuten torppa ja puolimatka, jäävät ilman rahaa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Voi hyvä tavaton, tästä ei tule loppua.

Torppa vs. me muut.

Jos jotakin voi todistaa oikeaksi, todennäköisyys sille että Torppa on oikeassa, on häviävän pieni.

mikael torppa

Älä unohda, että modernin kokeellisen luonnontieteen "isät" seisovat minun kulmauksessani :)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Jos näin on hyvä niin..:) Uskosi on voimakas.

Oma uskoni perustuu kosmoksen kollektiiviseen tietoisuuteen, ei nimeltä mainittuihin henkilöitymiin.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Väärin. Eivät he tehneet raamatun mukaisia teorioita, koraanista puhumattakoon.

Käyttäjän KalleSalo kuva
Kalle Salo

Tästä ei tule loppua, ei, ja sillekin on syy.

Voi kuulostaa ylimieliseltä, mutta itse olen lopettanut jo hyvän aikaa sitten yritykset vakuuttaa ketään mistään keskusteluissa. Kukaan ei koskaan myönnä muuttavansa mieltään siinä paikalla, sama kuinka onnistuisit todistamaan mitään. Jotkut uskovat että jos väittelyn voi voittaa tai pääsee sanomaan viimeisen sanan, saa myös jatkaa asiaansa uskomista.

Sen sijaan minä tähystän kuin jumala ihmisten mieliä silloin kun kukin yksityisesti funtsii asioita. "I see. You cannot hide." Minua kiinnostaa vain se, kuinka siinä tilanteessa rehellisesti ja vilpittömästi omassa yksityisyydessään kohtaa tosiasiat ja käyttää järkeään, ei se, miten onnistui keplottelemaan jossain debatissa, mitä sanoi ja jätti sanomatta, vaikka tiesi.

Älyllinen rehellisyys, väki. Miettikääpä sitä.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Jumalan antamalla älyllä ei voi hyväksyä sellaisia tosiasioita jotka ovat jumalan antaman älyn tulkintaa vastaan sellaisista tosiasioista joita ei voi täydellisessä valmiissa 6000 vuotisessa universumissa mitenkään olla ;D

"Minä kieltäydyn todistamasta olevani olemassa", sanoo jumala, "sillä todisteet tekevät uskon tarpeettomaksi, ja ilman uskoa minä en ole mitään."
"Mutta", sanoo ihminen, "Baabelinkala on kiistaton todiste olemassaolostasi, eikö vain? Mitään sen kaltaista ei olisi voinut kehittyä sattumalta. Se todistaa että sinä olet olemassa, joten omien perustelujesi mukaan sinä et ole olemassa. M.O.T."
"No voihan nenä", sanoo jumala. "Tuota minä en ollut tullut ajatelleeksikaan", ja katoaa kuin irreaalinen pieru logiikan Saharaan.

Lainaus - LKL.

mikael torppa

Tässä olisi minun alustus samassa tilaisuudessa jossa Tapio Puolimatka puhui blogin videolla, Tieteiden talolla 29.03.2017 aiheesta: ohjaako usko ja näkemys Jumalasta kaikkien ihmisten elämää.

http://www.youtube.com/watch?v=fnEjLNGy54U

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Heinrich Hertz:
"Wir machen uns innere Scheinbilder oder Symbole der außeren Gegenstände, und zwar machen wir sie von solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder stets wieder die Bilder seien von den naturnotwendigen Folgen der abgebildeten Gegenstände."

Kannattaisi pitää (luonnon)tiede ja Jumala ihan omissa, ortogonaalisissa avaruuksissaan, joissa toisen tilasta ei voi tehdä mitään päätelmiä toisen tilasta.

JK. Jäi tuo linkki pois
https://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/Ortli...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Alustaja on tällä kertaa rehellisimmillään:

"Kristillinen tiede on sitä, että todistusaineisto tulkitaan Raamatun ilmoituksen kautta"

Kyse ei siis ole tieteestä. Ilmoitus on tekstiä kirjassa. Tieteessä testataan hypoteesejä, myös kirjoja, siten, että aineistoa verrataan tutkijoille yhteiseen todellisuuteen. Minusta on ihan kohtuullista kutsua tätä tieteen lähtökohtaa naturalismiksi ja nykytermein asiallisesti ateismiksikin.

Moni uuden ajan tutkija toki on kutsunut luonnon kokonaisuutta tai kehityksen alkutilaa runollisesti Jumalaksi. Kyse ei kuitenkaan ole yliluonnollisesta päättäjästä.

Yuval Noah Harari määritteli hienosti uuden ajan alun "tietämättömyyden keksimiseksi". Vain pakkomielteisesti keskiaikainen hahmo voi ajatella tiedon perustuvan tiettyjen kirjojen "ilmoitukseen", koska tieto kasvaa ja täsmentyy.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa

*** Kristillinen tiede on sitä, että todistusaineisto tulkitaan Raamatun ilmoituksen kautta" Kyse ei siis ole tieteestä. ***

Tässä Mikael on määritellyt kristillisen tieteen: tiedemetodi + tieteen tuloksia tarkasteleva henkilö, joka tekee tulkinnan Raamatun Ilmoitukseen uskovana. Jos määrittelet, että tiede == tiedemetodi, niin olet väitteessäsi tietenkin oikeassa.

***Tieteessä testataan hypoteesejä, myös kirjoja, siten, että aineistoa verrataan tutkijoille yhteiseen todellisuuteen. Minusta on ihan kohtuullista kutsua tätä tieteen lähtökohtaa naturalismiksi ja nykytermein asiallisesti ateismiksikin.***

Nyt määritteletkin tiede-käsitteen tyyliin: tiedemetodi + tieteen tuloksia tarkasteleva henkilö, joka tekee tulkinnan naturalistisen maailmankatsomuksen silmälasien läpi. Eli, väität, että tiede != tiedemetodi. Tämä olisi suurinpiirteinen sama asia, kuin ostaisin auton, jossa on mukana valmiina kuski. En kaipaa uuden autoni mukana valmista kuskia. Samoin, ei avoin ja rehellinen tiede voi tiedemetodin lisäksi sisältää valmista tulkkia.

***Yuval Noah Harari määritteli hienosti uuden ajan alun "tietämättömyyden keksimiseksi". Vain pakkomielteisesti keskiaikainen hahmo voi ajatella tiedon perustuvan tiettyjen kirjojen "ilmoitukseen", koska tieto kasvaa ja täsmentyy.***

Nykytieteen löydöt erityisesti ihmisen DNA:sta tukevat Raamatun ilmoitusta. Tässä linkki Mikael Torpan blogikirjoitukseen
http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/22051....

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kuten totesit, olen tietenkin oikeassa. Tiede on jumalaton metodi. Toki Torppa voi runollisesti kutsua uskontoa vaikka tieteeksi tai holapaksi, mutta en suosittelisi ilmastonmuutoksen tai energiapolitiikan ratkaisuja etsittäviksi "ilmoituksen" pohjalta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Niin lyhyesti kategorisoituna.

Torppa pohtii ennemminkin uskonnonfilosofiaa kuin ns. kovaa tiedettä, joka perustuu malleihin ja empiriaan.

Kosmos sisältää ainetta ja energiaa, josta suurin osa on vielä toistaiseksi löytämättä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mutta eikö uskonnonfilosofiankin pitäisi edes pyrkiä käyttämään malleja ja koestamaan niitä, jos ei ihan luonnontieteistä tutuilla empiirisillä kokeilla mutta kuitenkin havainnoimaan reaalimaailmaa tai edes haastamaan niitä logiikan säännöillä vaatien älyllistä eheyttä?

Minusta Torpan tekstit ovat pikemminkin lahkolaisen uskomusrakennelman täytettä ja sen propagoimista kuin sen totuusarvojen analyysiä.

Mutta kosmoksen syövereistä olen samaa mieltä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Minun mielestäni kyllä. Mutta jos uskonnonfilosofia perustuu vain Raamatun tekstiin, sillä ei ole todistusvoimaa tieteellisillä metodeilla.

Reaalimaailma on valitettavan kaukana Raamatun sanasta, koska siellä on hyvin runsaasti tulkinnanvaraisuutta.

Siksi Raamattu ei ole hyvä perusta reaalimaailman tieteelliseen tutkimukseen.

Ehkä imaginäärinen, muttei reaalinen.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #79

“tosiasiat” eivät osaa puhua, vaan ne täytyy tulkita. Ei ole olemassa eri todisteita evoluutiolle ja luomiselle - olemme kaikki tekemisissä samojen todisteiden kanssa (elämme samalla maapallolla, meillä on samat fossiilit, tarkkailemme samoja eläimiä jne). Ero on siinä miten tulkitsemme havaintoja. Raamattu antaa luotettavan silminnäkijän todistuksen kaiken alusta. Oikein tulkittuna “todisteet” vahvistavat Raamatun luotettavuuden. (Ken Ham - Answers in Genesis)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #80

Torppa,

Me tutkijat puhumme reaali- ja imaginääri muuttujista ja luvuista:

a + bi

a = R (reaali)

bi= (imaginääri i) = sqr -1 => i^2 = -1

Reaalimuuttuja (a) kuvaa tiedettä ja imaginäärimuuttuja (bi) uskontoa.

Tästä syntyy kompleksiteoreema, jossa bi tangeeraa reaalimaailmaa..:)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #81

Tunnustan, matemaattinen johdatus oikein auennut mutta, että "imaginaarinen tangeeraa reaalisen kanssa". Varmaan joskus ja parhaimmillaan. Silloin se voinee olla innovatiivisuuden katalyytti luotaessa uusia hypoteeseja tiukan tieteellisesti testattavaksi. Pahimmillaan se kuitenkin huitelee niin yliluonnollisten henkiolentojen sfääreissä, että missään ei ole mitään tolkkua. Ja siitä huolimatta molempia pitaisi mukamas tarkastella perustaltaan samanarvoisina.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #80

Tavallaan kiinnostava näkemys tuo, että ensin olivat silmät, sitten vasta kaikkeus. Psykiatrisesti kiinnostava.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #82

Alussa loi Jumala taivaan ja maan. (1.Moos.1:1)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Todellisuus on vain harha, tosin se on sitkeä harha.

Nyt keskustelemme jo psykiatriasta ja imaginääreistä.

Havaintoja tulisi tulkita niiden funktioiden kautta, olkoonkin sitten funktiot kaikille eri.

Jos tulkitsee esim. modernia taidetta, se antaa jokaiselle jotakin, mutta kun tulkitaan tiedettä, funktion tulisi olla kaikille sama, muutoin tiede ei palvele sen perimmäistä tarkoitusta.

mikael torppa

Ajatellaanpa sitä, kun ateistinen tutkija ja kristitty tutkija, tutkivat biologisen solun toimintamekanismeja. Kristitty näkee biologisen solun mekanismeissa huikean suunnitelman ja ateisti sattuman ja valinnan tuotoksen. Kummatkin tutkivat ja katsovat samaa biologista tosiasiaa, mutta tulkitsevat sen täysin erilailla. Näin tosiasia (biologinen solu) ei ole erottava tekijä, vaan se katsomus jonka kautta yksittäinen tosiasia tulkitaan.

New Yorkin yliopiston filosofian professori Thomas Nagel kirjoittaakin näin:

- "Ainoa tapa opettaa biologisia tosiasioita neutraalisti on myöntää, että empiiristä todistusaineistoa voidaan tulkita eri tavoilla ja se voi johtaa erilaisiin päätelmiin riippuen siitä, minkä uskonnollisen oletuksen pohjalta sitä tulkitaan".

Kilpailevien tutkimusohjelmien paremmuutta voidaan sitten arvioida teorian selitysvoimalla ja johdonmukaisuudella. Tämä on todellinen tietoteoreettinen tilanne.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Tämän väittelemisen mentaliteetin jätän nuoremmille, jotka haluavat tulla kuulluksi.

Olen jo sitä ikäluokkaa ja kokemuksia on kertynyt yli 50 vuoden ajalta tutkimuksen parissa. Ainoa tiedon lähde on kokemus.

Minulle on kirkastunut elämän ja kosmoksen merkitys ja se tuskin tulee siitä muuttumaan, joskin vain uusien kosmologisten löytöjen muodossa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Niin. Ei ole selitysvoimaa sillä näkemyksellä, että jokaiselle lajille, tai edes kahdelle, olisi luotu erikseen sama perintöaines ja samat soluelimet.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #87

Raamattu antaa johdonmukaisen selityksen sille, miksi kaikki elossa olevat kissalajit voidaan risteyttää keskenään. Siksi, että kaikki elossa olevat kissaeläimet polveutuvat yhdestä alkuperäisestä kissaeläinparista eli luodusta lajityypistä. Tämän vuoksi kissalajit voidaan risteyttää keskenään, sillä Jumala loi lajityypit lisääntymään tyyppiensä mukaan. Ja tämän juuri biologia vahvistaa.

Raamatun "luotu laji" sopii todistusaineistoon - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/20208...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #88

Ei. Todistusaineistoon sopii vain se, että jokaikinen nykyisin Maapallolla elävä solu on neljän miljardin vuoden takaisen alkusolun jälkeläinen.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #92

Väitteesi on sikäli epätieteellinen, ettei kukaan ole koskaan nähnyt lajityypin "kehittyneen" eri lajityypiksi. Sen sijaan todistusaineisto pursuaa esimerkkejä lajityyppien sisäisestä muuntelusta, jota myös lajiutumiseksi kutsutaan. Lajiutuminen, joka tapahtuu lajityypin sisällä, sopii Raamatun ilmoitukseen ja on sieltä ennustettavissa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #93

Olavi Nuorteva -vainaa (t.m.n. Olli) pyörii haudassaan väkkärän tavoin noille Torpan lajityypeille. Hän kehitti aikoinaan sanan "paikkaseutu" naureskellakseen tuollaisille.

Nuo baramiinit (hepreasta: "bara":luotu "min":kaltainen) ovat vain kreationistien luomus yrittää hämmentää erilaisiin tarkoituksiin kehitettyjä erilaisia lajimäärityksiä omilla taksoneillaan. Jospa Torppakin pysytteli yleisesti a.o. tieteenhaarojen parissa käytettävissä luokitteluissa.

Jos Torppa haluaa pysytellä omassa luokittelussaan niin hän voisi, kerrankin, selittää mihin baramiiniseen taksoniin kuuluvat selkä- ja harmaalokit sekä muut n.s. rengaslajit.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #96

Tieteellisen täsmällisyyden nimissä todettakoon, että "Olli" Nuortevan oikeat etunimet olivat Väinö Albert :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #99

Niinpä tietenkin, niin muisti tekee kepposia, aina pitäisi tarkistaa. Kiitos Vuorelalle korjauksesta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #93

"Lajityyppejä" ei ole. Kaikki me olemme sukua syanobakteereille.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Tulkita voidaan varmasti eri tavoin, jos ei tunnusta (tunnista) olemassa olevia faktoja!

Esimerkki hieman toisaalta, mutta varsin kuvaava.

Ateistinen tutkija näkee uusien aurinkokuntien synnyn. Kristitty ei näe uusien aurinkokuntien syntymää.

Tarkemmin tässä, ja josta edelleen odotan vastausta Torpalta itseltään: http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/23479...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torpan esimerkissä tulkinnat eivät ole samanarvoisia. Uskonnollisessa tulkinnassa oletetaan suunnitelma josta meillä ei ole todisteena kuin yksi kirjoituskokoelma jossa ei kerrota mitään solujen rakenteesta eikä niiden suunnittelemisesta koska sen kirjoittajilla ei ole ollut aavistustakaan soluista. Sillä ei siis ole minkäänlaista selitysvoimaa. Mutta solujen kehittymisestä on tiukat tieteelliset kriteerit täyttävät teoriat. Ne ovat johdonmukaisia ja omaavat selitysvoimaa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #91

Selitän miksi olet väärässä kohdasta 24:35 eteenpäin - http://www.youtube.com/watch?v=fnEjLNGy54U

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #94

Torppa ei selittänyt linkittämässään luennon kohdassa vaan pikemminkin "totatota" ja "tätätätä" eli ihan samaa kuin ennenkin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Torppa,

Kaikki tulkinnat, liittyvät ne sitten uskontoon, -tieteeseen, -taiteeseen tai mihin tahansa, ne syntyvät tietolähteistä, jotka perustuvat kokemukseen. Mitään tietolähteitä (kirjoja tai dataa) ei synnytetä tyhjästä, ne syntyvät historian kautta ja ihmisen toimesta.

Raamattu kuuluu ihan samaan kategoriaan (ihmisen kirjoittama), kuin esim. kertomus Kalevalan mytölogiasta tai Aleksis Kiven seitsemästä veljeksestä ja tai kertomuksia myyteistä, kuten Robin Hood. Sen enempää väheksymättä mytologiaa ja myyttejä, ne rikastuttavat ihmisen elämää.

Tietolähteiden luotettavuus puolestaan perustuu tutkimukselle, joka paljastaa historiassa tapahtuneet muutokset suhteessa tähän päivään. Korjausliikettä tapahtuu jatkuvasti ja mihinkään absoluuttiseen totuuteen ei koskaan tulla pääsemään. Sen on historia osoittanut.

Niin kauan kun ihminen on ollut olemassa, polemiikkia on esiintynyt uskonnon ja tieteen välillä ja se jatkuu edelleen.

Jos joku kykenisi kertomaan yksiselitteisesti, miksi olemme täällä ja mikä on elämän tarkoitus, tuskin kukaan olisi täällä blogissa kirjoittelemassa ks. aiheesta. Kaikki olisi itsestään selvää.

Kuitenkin tiede antaa vastauksia moniin kiperiin kysymyksiin, jotka ovat hyvin lähellä jokaisen ihmisen arkista käytännön elämää ja todisteet luonnon ilmiöistä on moneen kertaan testattuja ja oikeiksi todettu.

Tiede ei ole kaiken tietomme summa. Tiede on metodi, tapa saada tietoa. Siihen ei liity mitään mystistä: se on arkiajattelua ja tavallista havainnointia mutta äärimmilleen hiottuna. Havaintotarkkuuden lisäämiseksi ja virheiden välttämiseksi se käyttää apunaan laitteita. Välttääkseen arkipuheen epäselvyyksiä ja monimielisyyksiä tiede pyrkii hyödyntämään matematiikkaa, joka on aina yksikäsitteistä.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

" Eräs teoria väittää, että jos joku joskus keksii täsmälleen mikä on maailmankaikkeuden tehtävä ja miksi se on olemassa, se siinä samassa katoaa ja tilalle tulee jotain vielä kummallisempaa ja käsittämättömämpää."

Erään toisen teorian mukaan näin on jo käynyt. ;@

(Käsikirja Linnunradan liftareille)

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa

***Kaikki tulkinnat, liittyvät ne sitten uskontoon, -tieteeseen, -taiteeseen tai mihin tahansa, ne syntyvät tietolähteistä, jotka perustuvat kokemukseen. Mitään tietolähteitä (kirjoja tai dataa) ei synnytetä tyhjästä, ne syntyvät historian kautta ja ihmisen toimesta.***

Mistä ne ensimmäiset, tutkimuskohdetta tarkastelevat ihmiset saivat kirjansa tai "datansa", minkä avulla tarkastella kohdetta?

***Korjausliikettä tapahtuu jatkuvasti ja mihinkään absoluuttiseen totuuteen ei koskaan tulla pääsemään. ***

Kyllä kai absoluuttiseen totuuteen on jossain päästy, kun absoluuttisen varmasti teet väittämäsi, eikö vain?

***Jos joku kykenisi kertomaan yksiselitteisesti, miksi olemme täällä ja mikä on elämän tarkoitus, tuskin kukaan olisi täällä blogissa kirjoittelemassa ks. aiheesta. Kaikki olisi itsestään selvää.***

Jumala kertoo elämämme tarkoituksen kirjassa nimeltä Raamattu. Sama kirja, jonka avulla me kristityt tarkastelemme näkemäämme todellisuutta. Leif Nummela totesi blogissaan:

"Todellisuus on mielikuvitusta ihmeellisempää. Jumala, joka on täysin toisenlainen kuin yksikään meistä, tuli yhdeksi meistä. Jeesuksessa Jumala puhui meille ja näytti tahtonsa. Jeesuksen ristinkuolemassa näemme, miten paljon Jumala meitä rakastaa, ja miten paljon meidän syntiemme sovittaminen Jumalalle maksoi. Jeesuksen ylösnousemuksessa näemme, minkälainen tulevaisuus meitä odottaa. Jeesuksen kautta voimme lähestyä ja oppia tuntemaan Jumalaa. Vaikka tässä elämässä tunnemmekin suurta Jumalaa vain vähän, tunnemme häntä kuitenkin Jeesuksessa tarpeeksi pelastuaksemme ja päästäksemme iankaikkiseen elämään. Siellä tunnemmekin Jumalan täysin toisella tavalla, täydellisesti."

Vaikka Jumalan meille ilmoittama elämäntarkoitus on hyvin selvä ja Raamatussa hyvin selkeästi kerrottu, tiesi Jumala, että vain osalle meistä ihmisistä se tulisi "kelpaamaan". Hän toteaakin: Matt 13.14-15: "...'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö. Sillä paatunut on tämän kansa(kunna)n sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, etteivät he näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.' "

Tässä Hän sanoo: "PARANTAISI". Hän EI SANO: "tuomitsisi". Jeesus lausuukin (Joh 12.47): "... en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman."

Tiedoksi: Jumalan Valtakunnan passitoimisto on auki 7/24 :).

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Ei minun väittämäni ole absoluuttinen. Kaikki on suhteellista johonkin, kuten aiemmin olen kirjoittanut.

Absolutismi lopettaa kaikenlaisen analyysin ja lopulta kaikki on itsestään selvää ja nämäkin kirjoittelut ja kommentit olisivat turhia.

Kehoittaisin lukemaan ajatuksiani huolella.

"Ensimmäisiä kirjoituksia" ja kuvia voi tulkita aina niistä ajoista lähtien, kun ihminen oppi lukemaan ja kirjoittamaan. Ei se ole sen ihmeellisempää.

Fyysikon näkökulmasta kaikki on suhteellista paitsi valon nopeus, joka on vakio.

Valon avulla on myös suhteellisen helppo määritellä aikaa, joka on myös suhteellista.

Tämä on testattu toistamiseen ja todistettu tieteen metodeilla oikeaksi.

Uskonnolla ei ole mitään tekemistä näiden kysymysten analysoimiseksi.

Kysymys on myös siitä, mistä keskustellaan. Jos keskustellaan pelkästä uskosta johonkin, se perustuu uskoon. Jos keskustellaan tieteestä, se perustuu tieteen metodeihin.

Valitettavasti en ota kantaa mihinkään sellaiseen, joka johtaa absolutismiin ja yhden totuuden julistamiseen ja jolla ei ole tieteellistä pohjaa.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #103

***Kehoittaisin lukemaan ajatuksiani huolella.***

Pyrin suhtaumaan ajatuksiisi kunnioittavasti. Et tosin tee sitä minulle helpoksi, kun toteat "Kaikki on suhteellista johonkin, kuten aiemmin olen kirjoittanut". Annat tällä väitteelläsi viestin, että kun kaikki on suhteellista, niin myöskin kaikki kirjoittamasi on suhteellista. Pakko kysyä, haluatko, että suhtaudun kirjoittamaasi vakavasti vai suhteellisen vakavasti?

***Valitettavasti en ota kantaa mihinkään sellaiseen, joka johtaa absolutismiin ja yhden totuuden julistamiseen ja jolla ei ole tieteellistä pohjaa.***

Sanot tässä pikkasen hassusti, kun samalla otat kantaa tieteismin (1) puolesta ehdottamalla sitä absoluutin asemaan.

1) ”Tieteismi” tai ”skientismi” on näkemys, jonka mukaan vain ja ainoastaan empiiriset luonnontieteet kykenevät antamaan meille luotettavaa tietoa todellisuudesta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

En tiedä miten tämän nyt muotoilisin riittävän ymmärrettävään muotoon.

Mutta toistamiseen, tiede on arkista ajattelua ja instrumenttien hyväksi käyttöä äärimmilleen viritettynä ja matematiikkaa.

Tämä on tieteen metodi ja se on maailmankatsomukseni perusta.

Tiede perustuu hyvin pitkälle suhteellisuusperiaatteisiin ja vakioihin, joiden suhteen luonnon ilmiöitä tutkitaan ja tulkitaan.

Se miten suhtaudut suhteellisuuteen, se on kokonaan Sinun määriteltävissäsi ja vapaan tahtosi mukainen. Mutta haluaisin muistuttaa, että suhteellisuus ei ole absoluuttinen käsite.

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa

Blogisti tuntuu uskovan huijarijumalaan. Hän olettaa Jumalan luoneen maailman yksityiskohtia myöten sellaiseksi, että muutaman tuhannen vuoden päästä elävien tutkijoiden silmin kaikki näyttää muutaman miljardin ikäiseltä. Miksi sellainen harhautus? Kunnon suunnittelija olisi tehnyt aidosti oikealta näyttävän ja oikean ikäiseltä näyttävän maaailman. (Millainen se itse asiassa onkin.)

Muuten, mielestäni Jeesus korosti enemmän pyrkimystä totuuteen kuin dogmiin (eli "ilmoitukseen").

mikael torppa

Lainaan Carl Wielandia sillä hän vastaa esille nostamaasi asiaan todella hyvin.

- "Nuori mies, äskettäin kotini alakertaan majoittunut parikymppinen puuseppä, katsoi minua varovasti ja kysyi: ”Kuinka vanhana te sitten pidätte maapalloa?”

Tiesin, ettei hän ollut saanut kristillistä kasvatusta eikä hän tiennyt Raamatusta mitään, ja että hänet oli ”kyllästetty” perin pohjin evoluutiolla koulussa. Olin juuri kertonut hänelle työstäni luomista puolustavassa järjestössä, mikä sai hänet erittäin uteliaaksi. Hänen kysyessään maapallon iästä ajattelin mielessäni: ”Voi ei, sieltä se nyt tuli.”

Koska tiesin, kuinka kulttuurimme ihmiset on opetettu uskomaan miljoonien vuosien ikäiseen maapalloon, varauduin tavanomaiseen epäilevään torjuntaan, kun sanoin mihin todella uskoin: ”Se on vain muutamien tuhansien vuosien ikäinen – alle 10 000 vuotta, todennäköisesti suunnilleen 6 000 vuotta.”

Yllätyksekseni hän sanoi: ”Hyvä juttu.” ”Miksi?”, kysyin. ”Koska”, hän vastasi, ”olen aina ajatellut, että se näyttää nuorelta.” Kun pohdin tätä tapausta myöhemmin, tajusin oman reaktioni (joka jonkin verran tyrmistytti minua) osoittavan, että vaikka vakaumukseni Raamatun kertomiin asioihin oli vahva ja vaikka äskettäin tapahtuneen luomisen todisteet olivat kuinka vakuuttavia tahansa, olin tiedostamattani saanut vaikutteita käsityksestä, jonka mukaan maapallo näyttää vanhalta, vaikkakin se on nuori.

Itse asiassa monet lujasti Raamattuun uskovat kristityt ajattelevat tällä tavoin. Jopa ”aidossa” kreationistikirjallisuudessa on joskus yrityksiä selittää, miksi maapallolla on ”iäkäs ulkoasu” – ts. se näyttää vanhalta.

Kuitenkin on itse asiassa helppo näyttää toteen, että tämä ei voi olla totta. Vaikka maapallo todellakin olisi miljoonien tai miljardien vuosien ikäinen, ei siitä voitaisi sanoa, että se ”näyttää vanhalta” – että kivikerrostumat ja kanjonit ”huutaisivat”: ”Vanha maapallo!”. Perustellakseni lausuntoni en tarvitse edes hienoa lähdeluetteloa modernien tieteen filosofien kirjoituksista. He ovat samaa mieltä kanssani siitä, etteivät tosiasiat ”puhu omasta puolestaan”. Meidän tarvitsee vain muistaa, että jotkut huomattavimmista koskaan eläneistä henkilöistä, modernin tieteen isistä – Newton esimerkiksi – katsoivat samaa maapalloa, jota me katsomme tänään, eivätkä he ”nähneet” miljoonia vuosia. Aivan niin kuin tuo nuori, aikamme oppia vastustanut puuseppä, todella itsenäinen ajattelija, ei myöskään ”nähnyt” miljoonia vuosia.

Maapallo nähdään ”vanhan näköisenä” vain, koska meillä kaikilla on tiedostamaton uskomusjärjestelmä, jota käytämme todisteiden tulkitsemiseen. Toisin sanoen maapallo ei näytä vanhalta eikä nuorelta – kaikki riippuu niistä ”uskomuslaseista”, joiden läpi katselemme (tulkitsemme) todisteita. Kun katson maailmaa ”Raamattulinssin” läpi (mieluummin kuin kulttuurimme humanistisen, evoluution kyllästämän linssin läpi), minun on aivan yhtä perusteltua sanoa sen ”näyttävän nuorelta” (ts. tuhansien, ei miljardien vuosien ikäiseltä)." (Carl Wieland) http://luominen.fi/maapallo-kuinka-vanhalta-se-nay...

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa

Wegenerin mannerliikuntoteoriaa ei haluttu ottaa todesta vuosikymmeniin, koska (nykysilmin) ilmiselville tosiasioille oltiin sokeita. Tieteen valtavirtakin käytti pitkään "nuoren maapallon" silmälaseja.

Joka tapauksessa, luonto on ahdettu täyteen "vääriä johtolankoja" eli evoluutioon viittaavia todisteita. Niitä ei ole luotu sinne meidän aikamme tutkijoiden kiusaksi. Monet biologit ja geologit jo ennen Darwinia alkoivat havaita näitä, vaikka torjuivatkin mielestään oikeat johtopäätökset. Tai tekivät sittemmin vääriksi osoittautuneita johtopäätöksiä, kuten Lamarck - jonka teoriat ovat tosin viime aikoina taas nousseet uuteen arvoon.

Varhaisilla evoluutiopohtijoilla ei ollut mitään ateistista agendaa, vaan he olivat aikansa uskovia lapsia. Darwinkin eli koko elämänsä loppuun asti kristillisen vakaumuksensa ja tieteellisen näkemyksensä ristiriidassa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #110

Luonto on ahdettu täyteen todisteita "suunnittelusta" ja myös ateistit huomaavat tämän. Nobelisti ja ateisti Francis Crick on todennut:

- ”Biologien täytyy pitää jatkuvasti mielessä, että se mitä he näkevät ei ole suunniteltua vaan pikemminkin kehittynyttä.”

Todisteet puhuvat sitä vastaan, että tämä kaikki olisi sattumalta kehittynyttä eli evoluution seurausta. Todisteet sopisivat paljon paremmin luomismallin mukaisesti siihen, että Raamatun Jumala on luonut maailmamme ja sen eliöt, mutta niin kauan kuin evoluution maailmankuvasta halutaan pitää kiinni, on pakko uskoa runsaista todisteista välittämättä siihen, että asiat eivät ole niin kuin ne vaikuttavat olevan. Yritä pitää mielessä, se on sittenkin kehittynyttä. Yritä pitää mielessä, se on sittenkin kehittynyttä…

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #110

#110. Kommenttisi viimeinen virke on kohteliasta liioittelua. Nuorena teologian opiskelijana Darwinilla oli ajan tavan mukainen kristillinen vakaumus, mutta hänen tieteelliset löytönsä tekivät hänestä aikuisena agnostikon.

Ateistista agendaa luonnonvalintateorian kehittäjillä ei tietenkään ollut, tämä on tärkeä huomata. Monillahan oli pääosin kristillinen perhe ja ystäväpiiri, jota ei haluttu loukata. Uskonasiat mainittiin vain kirjeenvaihdossa. Tutkimukset johtivat mihin johtivat ja fiksut ihmiset tekivät päätelmänsä: todellisuudella ei ole yliluonnollista suunnittelijaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #122

Torppa sekottaa nykyiset uskonnonvapauden ajat menneisyyden pakkouskontoon niin, että ei huomaa Darwinin y.m. entisten tieteilijöiden ajan uskonnollista pakkopaltaa. Silloin oli koko yhteiskunnan läpitunkevana voimana pakotettu uskonto ja Euroopassa se oli jonkin sortin kristillinen fraktio. Yleisesti jo kiinnostus jostakin kilpailevasta saati uskonnottomuus oli rikollista. Vasta meidän aikanamme on alkanut olla vapaus itse valita uskooko vaiko ei.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Torppa,

Kehitys kehittyy, halusimme sitä tai emme. Maailma muuttuu jatkuvasti ja käsitykset sen mukana. Myös filosofia.

Me emme voi jäädä pohtimaan asioita erinäisten lasien läpi, vaan ne lasit on otettava pois silmiltä ja hyväksyttävä konkreettiset, sekä yleisesti hyväksytyt ja moneen kertaan toistettavasti oikeiksi testatut ja oikeiksi todennetut väitteet.

Se mitä koemme ja näemme nyt, on tähän aikaan sidottu.

Ihminen vanhenee siinä missä luontokin, se on puhdas fakta. Kukaan edesmenneistä tai syntymättömistä eivät tule kertomaan, miten he ovat tai miten he voisivat kokea elämänsä.

Edesmenneiden kohdalla jos dokumentaatiota löytyy, -toivon mukaan totuudellinen,- tulkinta saadaan sen pohjalta.

mikael torppa

Hannu kiitän sinua, että olet kirjoitellut blogiini. Olet esittänyt hyviä näkökulmia keskustelussa. Se mikä sinun tulisi mielestäni kuitenkin nyt ymmärtää on se, ettei kukaan ihminen pysty ottamaan omia "uskomuslasejaan" silmiltään, koska ne lasit kuvaavat maailmankatsomuksiamme joidenka läpi jokainen ihminen katsoo maailmaa. Et voi ottaa maailmankatsomustasi pois, mutta voit vaihtaa sen parempaan, eli sellaiseen jonka kautta todellisuus aukeaa johdonmukaisemmin ja selitysvoimaisemmin.

Tieteenfilosofi professori Tapio Puolimatka kirjoittaa kirjassaan ”Tiedekeskustelun avoimuuskoe” s.202, näin:

- ”Emme pysty lähtemään liikkeelle yksittäisistä neutraaleista tosiasioista ja etenemään niistä kokonaisvaltaisiin johtopäätöksiin. Päinvastoin tutkimuksen lähtökohtana on jokin käsitys Jumalasta tai perimmäisestä todellisuudesta ja sen pohjalta tulkitaan jokainen tosiasia.”

Ihminen on kokemuksensa välityksellä yhteydessä todellisiin yksittäisiin tosiasioihin, mutta yksittäiset tosiasiat on suhteutettava kokonaisuuteen, koska tosiasiat saavat merkityksen vasta osana kokonaisuutta. Ihmisellä ei rajallisena olentona ole kaikkitietävän olennon kokonaisvaltaista tietoa todellisuudesta, ja siksi ihminen joutuu suhteuttaessaan yksittäisiä tosiasioita kokonaisuuteen, nojautumaan laaja-alaisiin olettamuksiin todellisuuden kokonaiskuvasta.

Käsitykset perimmäisestä todellisuudesta ovat tärkeitä, koska ne ohjaavat kaikkien muiden tosiasioiden tulkintaa, tiedosti ihminen sitä tai ei. Näin perimmäistä todellisuutta koskevat uskomukset ovat kaiken tietämyksen perusta, koska niistä käsin tulkitaan kaikki muu tieto → yksittäiset tiedot sijoitetaan osaksi kokonaisuutta. Täten kaikki ihmisen tieto (yksittäisten tosiasioiden tulkinta) nojautuu johonkin perustaan, ehdottomana pidettyyn lähtökohtaan, josta käsin hän tarkastelee todellisuutta (maailmankatsomus).

Ihmisen näkökulma todellisuudesta värittyy sen perusteella mistä pisteestä käsin (ehdottomasta lähtökohdasta) hän tarkastelee todellisuutta. Jokaisella ihmisellä on perustava uskomus, jonka kautta hän katselee ja tulkitsee todellisuutta (yksittäisiä tosiasioita).

Ihminen tarvitsee siis niin sanotun lintuperspektiivin todellisuudesta, jotta hän voi perustellusti yhdistää yksittäisiä käsityksiä suhteessa todellisuuden kokonaiskuvaan. Sillä ihminen ei voi ymmärtää ensimmäistäkään yksityiskohtaa oikein, jos hän ei pysty suhteuttamaan tätä yksityiskohtaa oikealla tavalla kokonaisuuteen.

Ilman maailmankatsomuksestamme nousevia ennakko-oletuksia olisi ainoastaan päämäärätön toisistaan riippumattomien havaintojen keräily mahdollista. Siksi voikin sanoa, että ihmisten perustava uskomus on kuin linssi ja uskontunnustus on kuin silmälasit ja niiden läpi ihminen katsoo yksittäisiä tosiasioita.

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa

Jokainen tieteenfilosofiaa harrastanut tietää, että ettei tieteentekijä pääse silmälaseistaan eikä voi hypätä oman aikakautensa eikä tavallisesti edes paradigmojensa ulkopuolelle.

On kuitenkin eri asia, pyrkiikö toistettavissa olevin metodein kohti (koskaan tavoittamatonta) totuutta, vai pyrkiikö keräämään todisteita "ilmoituksessa annetun totuuden" tueksi. Edellisessa tapauksessa tietämystä korjataan jatkuvasti, jälkimmäisessä ei.

Silmälasien vääristymien takia tieteellisessä työssä voidaan käyttää monia oikaisevia metodeja sekä välineitä, joilla silmälasien rajoituksia voidaan ylittää.

Kreationistisen näennäistieteen parissa ei ole tehty uutta tietoa luovaa tai vanhaa korjaavaa tutkimutyötä. Totuuden julistus ei luo aiota tietoa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #111

Niin kuin Puolimatka tuo blogin videolla esille, niin koko moderni luonnontiede on kreationismin hedelmää. Kreationistit ovat myös jatkuvasti joutuneet korjaamaan ateistien tekemiä vääriä johtopäätöksiä tieteessä.

Esimerkiksi Raamatun ilmoituksen perusteella oli ennustettavissa, että koko perimämme on täynnä merkityksellistä informaatiota. Evoluutioteoria ennusti taas suuren osan olevan roskaa varhaisista "kehitysvaiheista". Kun ihmisen koko perimä saatiin "avatuksi", niin huomattiin ettei se sisältänytkään roskaa, niin kuin ateistit olivat teoriansa perusteella väittäneet, vaan perimä on täynnä merkityksellistä informaatiota, juuri niin kuin kreationistit ovat koko ajan uskoneet. Biologia tukee kreationismia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #118

Torppa väittää kaikenlaista "Raamatun ilmoituksen perusteella". Raamattu kuitenkaan "ilmoitaW" mitään DNA:sta tai siitä mitä sieltä löytyy tai on löytymättä.

Toisaalta DNA:ista löytyy edelleenkin aktiivisia ja passiivisia osia ja jopa tuo mekanismikin tunnetaan joten sitäkään ei tarvitse selittää yliluonnollisilla henkiolennoilla.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #120

Väitteesi on samaa tasoa seuraavan kanssa. Koska tunnemme auton polttomoottorin toimintamekanismit, niin emme tarvitse sen alkuperän selittämiseksi polttomoottorin ulkopuolista "älykkyyttä" -> "suunnittelijaa".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #121

Torpan polttomoottorivertaus ontuu pahemman kerran koska kukaan eikä missään (Torpasta en ole ihan varma ;=}) ole yrittänyt selittää polttomoottorin olemusta eikä alkuperää yliluonnollisen kautta.

Yleensä polttomoottorin valmistaja vielä kiinnittää nimilappunsa moottorin kylkeen ottaen vastuuta tekeleestään ja tehtaan dokumentaatiosta löytyy myös suunnittelija sekä historiankirjoista heidän ketjunsa aina Nikolaus Ottoon ja Rudolf Dieseliin saakka. Heidän älykkyydessään tai olemassaolossaan ei kuitenkaan ole mitään yliluonnollista.

DNA:sta ei kuitenkaan löydy valmistajan nimilappua saati historiallista, kriittisen tarkastelun kestävää dokumentaatiota konseptin kehittäjään.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #134

Pointti on siinä, ettei polttomoottorin omat luonnolliset toimintamekanismit ole selitys sen alkuperälle. Siksi on yhtä epäloogista sanoa, että kun tiedämme jotain siitä miten genomi toimii, niin tietäisimme, ettei se tarvitse selityksekseen genomin "ulkopuolista" älykkyyttä. Toimintamekanismin havaitseminen ei ole selitys mekanismin alkuperälle.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #136

Tärkeämpi pointti on, ettei polttomoottorin suunnitteleminen ole selitys sen luonnollisille toimintamekanismeille. Kun nyt alkuperä tuli puheeksi, minkä ikäiseksi luulisit Tapio Puolimatkan tai Matti Leisolan arvelevan Maapallon?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #137

Tietysti moottorin suunnitteleminen on selitys sille, miksi se on olemassa. Moottorin toimintamekanismeilla ei ole mitään luonnollista kykyä tuottaa itse moottoria, niiden omasta toiminnastaan käsin. Moottorin suunnitteleminen ja rakentaminen ja sen toimiminen ovat laadultaan täysin eri asioita. Suunnittelu ja rakennus on selitys, miksi moottori on olemassa ja toimii, mutta moottorin toiminta ei ole selitys sille, miten se sai alkunsa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #136

Väärin. Kun me tunnemme jonkin asian luonnollisen rakenteen ja sen luonnollisen toimintaperiaatteen, me emme tarvitse jumalia emmekä muita yliluonnollisia henkiolentoja sen rakenteen ja toimintaperiaatteen selittämiseksi. Sillä on luonnollinen rakenne ja luonnollinen toimintaperiaate.

Eri asia on jos ja kun haluamme selvittää miten kyseinen jutska, vaikka polttomoottori, on muodostunut. Silloin voimme a) laatia hypoteeseja ja testata niitä, havainnoida muita jutskia sekä lopulta laatia teorian kuinka Nicolaus Otton ensimmäisestä polttomoottorista on päädytty nykyisiin moottoreihin. Ja hupsista keikkaa, meillä on historiallista dokumentaatiota josta voidaan todeta kritiikin kestävästi kuka on mitäkin kehitellyt tai b) julistaa uskonkappaleena, että Jahve on kaiken luonut ja uskoa siihen vaikka havainnot ja dokumentaatiot muuta kertovat.

Sen sijaan DNA:n muodostumisesta meillä ei ole historiallista dokumentaatiota, vain havaintoja ja jonkin verran välimuotoja j.n.e. sekä Torpan ja kaltaistensa väite "suunnittelijasta". Se on kuitenkin kritiikin kestävästi vielä ihan kokonaan todistamatta. Meillä ei ole tieteellisesti kestävällä tavalla tehtyjä havaintoja t.m.s. Jahven tai minkään muunkaan luojahengen tekemisistä.

Hassua mutta Torppa taisi löytää jyvän: tämä polttomoottorivertaushan on ihan hyvä. Meillä on siis case Jahve versus Nikolaus Otto, kumpi keksikään polttomoottorin.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #140

Ihminen on henkinen ja polttomoottorin luonnollisten toimintamekanismien ulkopuolinen selitys moottorin olemassaololle. Ihminen on siis "yli" sen luonnollisen mekanismin, joka vastaa moottorin toiminnasta ja kuitenkin ihminen on selitys koko moottorin olemassaololle. Samasta on kyse koskien genomia ja Jumalaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #142

Ihminen polttomoottorin kehittäjänä, ei Otto sen enempää kuin nykyisetkään, ole mitenkään "yli" minkään luonnollisen vaan he soveltivat ja edelleenkin soveltavat ihan luonnollisia fysikaalisia ja kemiallisia ilmiöitä.

Ihminen ei ole selitys polttomoottorille vaan joidenkin ihmisten luonnontieteiden, lähinnä fysiikan ja kemian, kautta saatu ymmärrys luonnonilmiöistä ja kyky soveltaa niitä tähän k.o. tarkoitukseen.

Ja mitä tulee tutkimukseen niin samojen luonnontieteellisten menetelmien soveltaminen polttomoottoriin, jos se koettaisi kaikesta jo olemassa olevasta historiallisesta tiedosta huolimatta tarpeelliseksi, johtaisi tutkijat havainnoimaan kuinka nykymaailmassa polttomoottoreja tehdään ihan ihmisen ja koneiden sekä robotiikan voimin. Pian alettaisi löytää aiempia polttomoottorimalleja ja niiden valmistusprosesseja lopulta päätyen todennäköisesti Otton pajaan.

Perimää tutkittaessa ei ole löydetty tehtaita, robotteja, mekaanikkoja eikä työkaluja vaan kemiallisia prosesseja jotka toimivat sopivissa olosuhteissa. Samaten on löydetty kemiallisia prosesseja jotka sopivissa olosuhteissa ovat tuottaneet DNA:n esiasteita ilman uskopuolista yliluonnollista vaikutusta. Johtopäätös siis on, että polttomoottorin ovat kehittäneet ihmiset pajoissaan mutta perimä on kehittynyt sopivissa olosuhteissa.

Toisaalta olen Torpan kanssa samaa mieltä, että toisaalta polttomoottorien ja toisaalta jumalien syntymässä on kyse samasta. Ne ovat ihmisperäisiä, siis ihmisten kehittämiä. Samoin tapamme kuvata perimää, sen rakennetta ja mekanismeja on ihmisen kehittämä vaikka itse rakenteet ja mekanismit ovatkin kehityksen tulosta. Mitään "yli" luonnollisen niissä missään ei siis ole.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #118

Perimä ei ole "täynnä" sitä tai tätä. Osa perimästä toimii yksilönkehityksessä, osa ei.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #118

Auton polttomoottoriin kukaan suunnittelija ei tietenkään jättäisi niin paljon tarpeettomia osia kuin perimään on jäänyt. Tarpeetonta roinaa, Junk DNA, ei ole kukaan eikä mikään siivonnut pois siltä osin kuin se ei ole tappavaa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #125

Vuorelan kannattaisi päivittää tietonsa 70 luvulta 2000 luvulle. Junk DNA käsite joutaa roskakoriin!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #126

Nyt siitä vain tiedetään enemmän ja sitä tiedetään olevan vähemmän:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nessa_Carey

Nessa Carey: The Epigenetics Revolution
Nessa Carey: Junk DNA

Tarjoan tässä mahdollisuuden tutustua alustavasti aiheeseen, josta puhut.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #127

Kesäkuussa 2007 julkaistiin suuren kansainvälisen genomitutkijoiden konsortion tulokset 29 tieteellistä tutkimusta (ENCODE-nimisenä). Sen löydöt ovat lyöneet geneetikot ällikällä (Kapranov 2007). Ne osoittavat, että ihmisen genomi on huomattavasti odotettua monimutkaisempi ja että lähes koko genomi käännetään - suurin osa kahteen suuntaan. He päättelivät, että suurin osa nukleotideistä ei ole ainoastaan toiminnallista vaan monitoiminnallista, sillä niillä on useita tehtäviä. Tämä tarkoittaa, että genomin toiminnallisuus ylittää 100%. (John Sanford)

Ewan Birney:

- "80 prosentista tulee todennäköisesti sata prosenttia. Roska-metafora ei ole kovin hyödyllinen. On hyvin vaikea ymmärtää informaation tiheyttä. Ymmärtääkseni aiemmin ajateltiin genomin olevan melko hyvin järjestäytynyt paikka, jossa geeneillä oli tavallaan erilliset paikat ja melko rauhallinen koreografia, mutta todistusaineisto kertoo jostain aivan muusta. Todistusaineiston mukaan siellä on tavaraa kuin viidakossa. Se, minkä ajattelimme ymmärtäneemme, onkin hyvin paljon monimutkaisempi. Genomin osat, joiden ajattelimme olevan hiljaisia, ovat täynnä elämää ja toimintaa."

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #128

Tuosta nykyinen, vuosikymmenen jatkunut, keskustelu lähti. Ajattelin, ja ajattelen, että sinua järkyttäisi vähiten asiaan tutustuminen Nessa Careyn teosten kautta, koska useimmat hänen kriitikkonsa ovat kovemman linjan darwinisteja.

Termi "junk" on tietenkin huumoria, jonka hyödyllisyydestä voidaan kiistellä. Tämä artikkeli antaa hyvän kuvan keskustelun nykytilanteesta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa Vastaus kommenttiin #118
Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Torpalle,

Sen enempää menemättä henkilökohtaisuuksiin, niin Sinä kuin tieteen filosofi prof. Tapio Puolimatka voitte uskoa Raamattuun ja ns. "uskomuslasien filosofiaan". En vastusta uskomustanne, päinvastoin. Jokaisella on oikeus uskoa omiin näkemyksiinsä.

Olen työskennellyt avaruustutkimuksen pioneerien (porofessorien) kanssa niin Suomessa kuin ulkomailla n. 30 vuotta. Ja voin vakuuttaa, että meillä ei ole ollut, eikä tule koskaan olemaan minkäänlaisia "uskomuslaseja".

Sinullekin vielä toistamiseen:

Kaikki tulkinnat, liittyvät ne sitten uskontoon, -tieteeseen, -taiteeseen tai mihin tahansa, ne syntyvät tietolähteistä, jotka perustuvat kokemukseen. Mitään tietolähteitä (kirjoja tai dataa) ei synnytetä tyhjästä, ne syntyvät historian kautta ja ihmisen toimesta.

Raamattu kuuluu ihan samaan kategoriaan (ihmisen kirjoittama), kuin esim. kertomus Kalevalan mytölogiasta tai Aleksis Kiven seitsemästä veljeksestä ja tai kertomuksia myyteistä, kuten Robin Hood. Sen enempää väheksymättä mytologiaa ja myyttejä, ne rikastuttavat ihmisen elämää.

Tietolähteiden luotettavuus puolestaan perustuu tutkimukselle, joka paljastaa historiassa tapahtuneet muutokset suhteessa tähän päivään. Korjausliikettä tapahtuu jatkuvasti ja mihinkään absoluuttiseen totuuteen ei koskaan tulla pääsemään. Sen on historia osoittanut.

Niin kauan kun ihminen on ollut olemassa, polemiikkia on esiintynyt uskonnon ja tieteen välillä ja tämä depatti jatkuu edelleen.

Jos joku kykenisi kertomaan yksiselitteisesti, miksi olemme täällä ja mikä on elämän tarkoitus, tuskin kukaan olisi täällä blogissa kirjoittelemassa ks. aiheesta. Kaikki olisi itsestään selvää.

Kuitenkin tiede antaa vastauksia moniin kiperiin kysymyksiin, jotka ovat hyvin lähellä jokaisen ihmisen arkista käytännön elämää ja todisteet luonnon ilmiöistä on moneen kertaan testattuja ja oikeiksi todettu.

Tiede ei ole kaiken tietomme summa. Tiede on metodi, tapa saada tietoa. Siihen ei liity mitään mystistä: se on arkiajattelua ja tavallista havainnointia mutta äärimmilleen hiottuna. Havaintotarkkuuden lisäämiseksi ja virheiden välttämiseksi se käyttää apunaan laitteita. Välttääkseen arkipuheen epäselvyyksiä ja monimielisyyksiä tiede pyrkii hyödyntämään matematiikkaa, joka on aina yksikäsitteistä.

Pelkkä usko johonkin, ei täytä tieteen metodeja. Kuten edellä, tieteen metodit pois-sulkevat uskonvaraiset väittämät, koska niiden todistusvoima perustuu pelkkään uskoon.

Raamatun pohjalta ei valitettavasti voida tehdä eksaktia tiedettä.

Toivoisin, että tämä depatti johtaisi jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen. Aikani ei riitä moniin kohtuullisen yksinkertaisiinkin postulaatteihin.

Rakentavin terveisin ak.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #112

Sinivirta kirjoittaa: ***Olen työskennellyt avaruustutkimuksen pioneerien (porofessorien) kanssa niin Suomessa kuin ulkomailla n. 30 vuotta. Ja voin vakuuttaa, että meillä ei ole ollut, eikä tule koskaan olemaan minkäänlaisia "uskomuslaseja".***

Kukaan teistä (tutkijoista) ei omaa täydellistä tietoa siitä mistä todellisuus koostuu ja mikä on sen alkuperä. Käsityksenne todellisuuden luonteesta ja alkuperästä perustuvat laaja-alaisista "uskomuksista" ja nämä "uskomukset" ovat maailmankatsomuksenne pohjana. Vain kaikkitietävä olento pystyy totuudellisesti sanomaan, ettei hänellä ole "uskomuslaseja", koska hän todellakin tietää, eikä "usko" todellisuuden perimmäisen luonteen.

Sekulaareilla on uskomuslasit, jotka sisältävät absoluutin. Tämä absoluutti on naturalismi. He katsovat maailmankaikkeutta siinä uskossa, että se on syntynyt vain ja ainoastaan luonnollisten tekijöiden kautta. Tämä on sekulaarien absoluutti joka ei muutu ja johon kaikki luotto on. Heidän teoriansa voivat muuttua, mutta heidän absoluuttinsa ei muutu ja tämä absoluutti on luonteeltaan uskonvarainen, koska kenelläkään ei ole tieteellistä tietoa todellisuuden perimmäisestä luonteesta ja alkuperästä.

Naturalismi on siis sekulaarien absoluutti ja uskomuslasien "linssi". Naturalismi on myös kannanotto Jumalaan, koska silloin oletetaan ettei mitään tuonpuoleista Jumalaa tarvita minkään maailmankaikkeuden tosiasian selittämiseen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #113

Torppa kirjoitti: "Kukaan teistä (tutkijoista) ei omaa täydellistä tietoa siitä mistä todellisuus koostuu ja mikä on sen alkuperä. "

Kuinka monta tolkuissaan olevaa ihmistä tarvitaan selittämään Torpalle, että kukaan tiedettä puolustava ei noin väitäkään? Torppa hyökkää tässä olkiukkoaan vastaan eikä huomaa, että muut menevät ihan toisaalla.

Torppa kirjoitti: "Sekulaareilla on uskomuslasit, jotka sisältävät absoluutin"

Sekulaarit on niin heterogeeninen joukko, että meihin mahtuu kaikenlaista n.s. sukankuluttajaa. Varmaan siis myös Torpan kuvailemia. En kuitenkaan ole koskaan tämän yli 60 v elämäni aikana ole tunnistanut sellaisia tapaamistani uskonnottomista ihmisistä. Sen sijaan hyvin monet erilailla uskovaiset ovat olleet miltei kaikki sellaisia. Eivät toki kaikki heistäkään.

Torppa kirjoitti: "Naturalismi on myös kannanotto Jumalaan, koska silloin oletetaan ettei mitään tuonpuoleista Jumalaa tarvita minkään maailmankaikkeuden tosiasian selittämiseen."

Naturalismi on kannanotto jumalien olemassaoloon vain siltä osin, että kukaan ei ole koskaan eikä missään tehnyt havaintoa niiden olemassaolosta pätevästi tieteellisin kriteerein todennettuna.

Sikäli Torppa on oikeassa, että maailmankaikkeuden tosiasioiden selittämiseen ei enää tarvita jumalia. Aiemminhan niitä on käytetty kahdella tavalla: toisaalta tietämyksen aukkoja on niillä täytetty ja toisaalta tieteilijät ovat aiemmin hallinnollisen pakkouskonnon aikoina sekä jotkut itse halunneet että jotkut pakotettu selittämään osia teorioistaan jumalien avulla. Sittemmin kun uskonnon ote on livennyt ja tieto lisääntynyt, on edelleen jätetty varaumia tyyliin, että havainnot ja johtopäätökset eivät sulje aivan kokonaan pois henkiolentojen mahdollista olemassaoloa (sehän ei ole ollut esim. kosmologiassa tai biologiassa edes tutkimuksen kohteena). Nyttemmin suuri osa heistä, esim. Hawking, ovat jo niin vakuuttuneita, etteivät jätä edes varaumia.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #113

"Kukaan teistä (tutkijoista) ei omaa täydellistä tietoa siitä mistä todellisuus koostuu ja mikä on sen alkuperä. Käsityksenne todellisuuden luonteesta ja alkuperästä perustuvat laaja-alaisista "uskomuksista" ja nämä "uskomukset" ovat maailmankatsomuksenne pohjana. Vain kaikkitietävä olento pystyy totuudellisesti sanomaan, ettei hänellä ole "uskomuslaseja", koska hän todellakin tietää, eikä "usko" todellisuuden perimmäisen luonteen."

Mitähän tähän voisi sanoa muuta kuin että "höpö höpö", sen enempää loukkaamatta ketään.

Tiede tutkii primäärejä, ei sekulaarisia tai sekundäärejä.

Tiede ei perustu uskomuksiin, tämänkin olen todennut jo monesti.

Täydellistä totuutta ei ole olemassa, mutta pyrimme lähestymään sitä. Ei siis ole olemassa mitään absoluuttisen stabiilia, kuten olen jo monesti todennut.

Tiede etsii ja löytää uusia ilmiöitä päivittäin ja todellisuus paljastuu:

v ä h i t e l l e n (tämänkin olen jo maininnut toistamiseen).

Suhteellisuusperiaatteesta olen myös maininnut monesti ja tässäkään ei ole kysymys absolutismista.

Fysiikassa, kaikki on siis suhteellista paitsi valon nopeus joka on vakio (monin menetelmin ja toistettavuuksien kautta todistettu oikeaksi).

Valo on sähkömagneettista säteilyä, joka etenee kvantittuneina hiukkasina, että aaltoina n. 300 000 km/s vakionopeudella.

Valon vakioisuuden suhteen, tiede on selvittänyt monia merkittäviä fysikaalisia ilmiöitä, joita jokainen kansalainen hyödyntää päivittäin (suosittelen tutustumaan perusfysiikkaan).

Onko tämä todellista vai illuusiota?

Todellista siksi, että se on vuorovaikutteista. Ihminen reagoi fysikaalisena olentona fysikaalisiin tapahtumiin ja ilmiöihin.

Illuusiota siksi, jos ihminen kuvittelee nämä fysikaaliset tapahtumat ja ilmiöt toisin kuin fysikaalisena olentona.

Ihminen on siis fysikaalinen olento niissä dimensioissa, joita havaita.

Ihminen kokee maailman vuorovaikutteisesti ja reagoi ärsykkeisiin fysikaalisena olentona.

Ajattelu on sähkökemiallinen prosessi, jossa synapsit ja neuronit vuorovaikuttavat, siis fysikaalinen ilmiö.

Tietoisuus kehittyy aistimusten ja ajattelun kautta, vuorovaikutuksessa ympäristöön.

Kumpi tuli ensin, kosmos vai ihminen?

Kosmos siksi, koska joka hetki ihminen löytää kaukaisesta kosmoksesta jotain uutta ja siksi, että kosmoksen prosessit näkyvät ihmiselle menneisyydessä (valon mukana tuleva informaatio).

Kuka tai mikä loi kosmoksen?

Tiede pyrkii löytämään näihin kysymyksiin vastausta vain ja ainoastaan arkisen ajattelun (äärimmilleen hiotun) ja instrumenttien avulla.

Fysiikka tai fysikalismi on näkemys, jonka mukaan kaikki orgaaniset ja epäorgaaniset prosessit voidaan selittää luonnonlakeihin nojautuen.

Mitä enemmän löydämme luonnosta vakioita, sitä vähemmän olemme epävarmoja luonnonlakien paikkansapitävyydestä.

Valitettavasti aikani ei riitä tämänkaltaisten trivialiteettien toistamiseen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #112

Olen Sinivirran kanssa ihan samaa mieltä noista tieteen ja uskomusten välisistä eroista kuten myös oppimisemme ja löytämiemme tulkitsemisen perustumisesta aiemmin oppimallemme. Noinhan tapahtuu ihan jo aistihavaintojemme tahdosta riippumattomalle tunnistamiselle. Me nimeämme aistihavaintoja aiempien kokemustemme perusteella jo ennenkuin alamme niitä tietoisesti miettiä.

Sen sijaan uskomusrakennelmien mukaiset ennakkoasenteet, nuo kuvaannolliset "silmälasit", ovat pikemminkin tietoisesti valittuja asenteita suhtautua. Torppakin lienee n.s. "tullut uskoon" ja sitä kautta valinnut itselleen jonkin kristillisen fraktion mukaiset ennakkokäsitykset ja tavat tulkita saamaansa tietoa. Sellaiset asenteet ovat toki mahdollisia tietoisesti myös riisua. Valtaosa, ainakin niin haluan uskoa, tieteilijöistä on ne myös riisunut jolleivät ole jo alunperin jättäytyneet niitä ilman.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #114

Myyryläinen: *** Noinhan tapahtuu ihan jo aistihavaintojemme tahdosta riippumattomalle tunnistamiselle. Me nimeämme aistihavaintoja aiempien kokemustemme perusteella jo ennenkuin alamme niitä tietoisesti miettiä.***

Ihminen on välittömän kokemuksensa tasolla yhteydessä todellisuuteen ja havaitsemiinsa yksittäisiin tosiasioihin, mutta rajallisena olentona ihminen joutuu tätä kokemustaan (havaintoaan) teoreettisesti käsitteellistäessään suhteuttamaan sen laaja-alaisiin olettamuksiin.

Asiaa voi havainnollistaa palapeli esimerkin avulla. Kun ihminen kokoaa palapeliä, niin hän pyrkii yhdistämään yksittäiset palaset kokonaiskuvaan. Yksittäinen palapelin palanen saa merkityksensä vasta osana palapelin kokonaisuutta. Palapelin kokoajalla on käsitys kokonaiskuvasta joka sitten ohjaa hänen yksittäisten palasten asettelua suhteessa kokonaiskuvaan. Palapelin palaset ovat keskinäisessä riippuvaisuussuhteessa, joka määräytyy palapelin kokonaiskuvan perusteella.

Näin kokonaiskuva ohjaa sitä miten yksittäiset palaset tulee tulkita ja asetella. Palapelin rakentamista ei aloiteta siten, että summanmutikassa vain liitellään palasia yhteen, vaan siten, että kokoajalla on jo ennakkokäsitys kokonaiskuvasta, joka sitten ohjaa sitä miten hän tulkitsee yksittäiset palaset ja liittää ne osaksi kokonaisuutta. Juuri samasta on kyse ihmisten maailmankatsomuksellisessa tietoprosessissa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #115

Torppa ei huomannut, että kuvasin kahta, oikeastaan kolmea erilaista tasoa tarkastella asioita. 1) tahdostariippumaton aistinten ja hermoston taso 2) tahdosta riippuvainen tarkastelu kaikkea aiemmin opittua vasten ja 2b) tahdosta riippuvainen tarkastelu kriittisesti ilman itse itselle asetettuja ennakkoluuloja.

Lisäksi tieteen tekemiseen (ja parhaimmillaan myös sen tulosten hyödyntämiseen) liittyy useampien toisistaan riippumattomien tahojen itsenäiset havaintojen toistamiset sekä niiden tarkastelut. Ne viimeistään riisuvat tiedostamattomatkin asenteelliset ennakkokäsitykset.

Toki tiedeyhteisöjen tarkasteluun liittyy usein myös tiettyä konservatiivisuutta. Teoriat jotka aiemmin on monin havainnoin vahvistettu, vaativat enemmän todisteita kumoutuakseen kuin sellaiset joita ei ole niin hyvin aiemmin vahvistettu. Tällöin radikaalit uudet asiat tuntuvat vaativan turhankin paljon eforttia päästäkseen n.s. "läpi". Monasti siinä kärsimätön saattaa jo tuskastua mutta kyse on kuitenkin loppujen lopuksi tieteen "laadun valvonnasta". Esimerkiksi Wegenerin mannerlaattojen liikkumisteoriaa vastustettiin kovasti mutta lopulta siitä tuli hyvinkin vahvistettua tieteen valtavirtaa. Uskonnollisena dogmina se ei olisi mennyt koskaan läpi kirkolliskokouksesta.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #119

Professori Tapio Puolimatka kirjoittaa kirjansa "tiedekeskustelun avoimuuskoe" sivuilla 249,250 seuraavasti:

- "Kilpailevien tutkimusohjelmien ja alkuperäoletusten testaaminen on mahdollista, koska kaikki ihmiset elävät samassa maailmassa ja pyrkivät tekemään selkoa tämän yhden ja saman maailman ilmiöistä. Tässä suhteessa inhimillisessä tiedonhankinnassa on mielekästä erottaa kolme tasoa: (1) Havaintojen mekaaninen perustaso, (2) eksistentiaalis-perspektiivinen tulkinnan taso, jossa ihminen tarkastelee havaintokokemustaan tietystä näkökulmasta, (3) teoreettisen käsitteellistämisen taso, jossa ihminen muodostaa tieteellisiä käsitteitä havaintojen ja tulkintanäkökulmansa varassa.

Havaintojen osalta on siis erotettava kaksi tasoa, (1) havaitseminen ja (2) havainnolle annettu tulkinta. Havaitsemisen perustaso on automaattinen ja mekaaninen prosessi. Ihminen voi välttää näköhavainnon syntymistä vain sulkemalla silmänsä. Vaikka havainnon on mekaaninen ja välitön, havaintojen tulkinta, merkityksen antaminen, ei ole mekaanista. Tulkinta on aktiivista, tarkoitushakuista toimintaa, johon vaikuttavat yksilön tietorakenteet ja hänen kulttuurinen taustansa. Tulkinnan aktiivisuus ja tarkoitushakuisuus eivät kuitenkaan poista havainnon perustana olevia automaattisia ja mekaanisia prosesseja.

Välittömän kokemuksen tasolla ihmisellä on suora pääsy todellisuuteen ja sillä tasolla todellisuuden asiantilat ovat samoja kaikille ihmisille. Tulkinnat eivät vaikuta havainnon mekaaniseen perustasoon. Mekaanisen tason lisäksi havainnoissa on kuitenkin myös tulkinnallinen taso, koska havaitsijan elämänkokemuksen kiintopiste eli Arkhimedeen piste vaikuttaa havaintojen hahmottamiseen.

Tutkija on tutkimustyötään tehdessään aina jossakin pisteessä, osallisena jostakin näkökulmasta. Rajallinen ihminen voi olla sijoittunut vain yhteen pisteeseen kunakin hetkenä.

Tiedollisen kiintopisteen määräämä näkökulma vaikuttaa havaintojen tulkintaan. Nämä kaksi havainnon tasoa - (1) mekaaninen ja (2) eksistentiaalis-perspektiivinen taso - on erotettava (3) havaittujen asiantilojen teoreettisesta tulkinnasta. Aina kun havaitut tosiasiat otetaan mukaan tieteelliseen keskusteluun, niille joutuu jokainen antamaan tulkinnan omasta teoreettisesta viitekehyksestään lähtien. Tieteellinen käsitteenmuodostus ei ole teoreettisesti neutraali. Jokainen teoreettinen kuvaus tosiasioista on riippuvainen teoreettisesta viitekehyksestä."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #123

Puolimatka on hajulla noine tasoineen. Kuitenkin hän on väärässä. Tehtyjen aistihavaintojen tulkintaan liittyy tahdosta riippumaton vaihe jossa ihminen ei liitä havaintoihinsa oma-aloitteisesti eikä -ehtoisesti yhtään eikä mitään. Prosessi on lähellä sitä mitä yleisessä kielenkäytössä nimitetään vaistonvaraiseksi, s.o. reaktiot joilla ensimmäisenä reagoidaan esim. vaaraan. Silloin käytetään n.s. alitajuisesti aiemmin opittua havaintojen tunnistamiseen.

Ymmärrän uskovaisten varovan tätä aihetta koska se johtaa ymmärtämään n.s. rajatilakokemuksia.

Sen lisäksi Puolimatka, ilmeisen tahallisesti, sotkee yksittäisen yhdellä kertaa havainnointiin käytetyn näkökulman siihen, että tieteilijä ja toivottavasti moni muukin käyttää tietoisesti harkiten useita eri näkökulmia ja vertailee niistä saamiaan kuvia saadakseen monipuolisemman ja sitä kautta objektiivisemman suuremman kuvan.

Ihan eri asia on jos mennään suoraan uskonnollinen dogmi(-sto) edellä ja tarkastellaan asioita vain sen läpi.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #131

Kyllä se olet Jorma sinä joka nyt sotket, sillä Puolimatka kirjoitti näin:

- "Tiedollisen kiintopisteen määräämä näkökulma vaikuttaa havaintojen tulkintaan. Nämä kaksi havainnon tasoa - (1) mekaaninen ja (2) eksistentiaalis-perspektiivinen taso - on erotettava (3) havaittujen asiantilojen teoreettisesta tulkinnasta. Aina kun havaitut tosiasiat otetaan mukaan tieteelliseen keskusteluun, niille joutuu jokainen antamaan tulkinnan omasta teoreettisesta viitekehyksestään lähtien. Tieteellinen käsitteenmuodostus ei ole teoreettisesti neutraali. Jokainen teoreettinen kuvaus tosiasioista on riippuvainen teoreettisesta viitekehyksestä."

Toisin sanoen ilman tällaista teoreettista viitekehystä esittämiesi näkökulmien vertailu ei olisi edes mahdollista, koska vertailu edellyttää viitekehyksen jonka viitoittamana se suoritetaan. Ilman tällaista viitekehystä olisi vain päämäärätön toisistaan riippumattomien havaintojen keräily mahdollista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #133

Teoreettinen viitekehys on osa dokumentoitua tutkimussuunnitelmaa. Se on tieteellisen arvioinnin kohteena siinä missä tutkimuksen tuloksetkin. Se ei siis ole mikään tutkijan henkilökohtainen ennakkoluulojen ja uskomusten julkilausumattomat "silmälasit".

Julkilausumattomat ennkkokäsitykset ja mahdolliset tiedostamattomat olettamat ovat ihan eri asia. Ne voivat toki olla tietoisesti valittuja mutta aina ne jätetään julkilausumatta. Sitä varten tieteeseen on kehitetty vaatimus havointojen toisistaan riippumattomasta toistettavuudesta sekä n.s. vertaisarviointien mekanismit.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #135

Naturalismi on ateististen tutkijoiden perimmäinen teoreettinen viitekehys, jonka sisälle kaikki havainnot tulee istuttaa. Toisin sanoen ateistiset tutkijat tulkitsevat kaikki havainnot naturalismin "linssien" läpi. Muunlaista perimmäistä viitekehystä, kuin naturalismi ei oteta edes huomioon ateististen tutkijoiden parissa. Tästä hyvän esimerkin antaa seuraavat miehet.

Evoluutiobiologi Professori Richard Lewontin:

- ”Me olemme tieteen puolella siitä huolimatta, että jotkut sen ajatusrakennelmat ovat selvästi järjettömiä, siitä huolimatta, että se on epäonnistunut täyttämään monia sen liioiteltuja lupauksia terveydestä ja elämästä, siitä huolimatta, että tiedeyhteisö sietää toteen näyttämättömiä ‘se nyt vaan on niin’ -tarinoita, koska meillä on ennakkositoutuminen, sitoutuminen materialismiin.

Kyse ei ole siitä, että tieteen menetelmät tai vakiintuneet tavat jotenkin pakottavat meidät hyväksymään aineellisen selityksen ilmiömaailmasta, vaan päinvastoin me olemme jo ennakkoon aineellisiin syihin sitoutumisemme johdosta pakotettuja luomaan tutkimuskoneiston ja käsitekokonaisuuksia, jotka tuottavat aineellisia selityksiä, siitä huolimatta miten vasta-intuitiivisia, siitä huolimatta miten hämmentäviä maallikoille. Sitä paitsi materialismi on ehdoton, sillä emme voi päästää Jumalan jalkaa oven väliin.” Richard Lewontin, ‘Billions and billions of demons’, The New York Review, January 9, 1997, p. 31.

Materialisti Todd Scott:

- ”Vaikka kaikki näyttö viittaisi älykkääseen suunnittelijaan, sellainen hypoteesi [oletus] suljetaan tieteen ulkopuolelle, koska se ei ole naturalistinen”. Todd, S.C., A view from Kansas on that evolution debate, Nature 401(6752):423, 1999.

Näin naturalismi toimii ateismiin sitoutuneiden tiedemiesten absoluuttina ja linssinä, jonka läpi kaikki havainnot tulkitaan. Ateismiin sitoutuneet tutkijat ovat sitoutuneet naturalismiin ja tämä lähtökohta ohjaa kaikkea heidän tulkintaansa perimmäisenä viitekehyksenä. Tämän vuoksi kristityt ja ateistit voivat tulla samoista tosiasioista täysin erilaisiin johtopäätöksiin, koska he katsovat samoja tosiasioita täysin erilaisten linssien läpi. Todisteet eivät siis erota näkemyksiä, koska ne ovat samat kaikille, vaan ne linssit joidenka läpi todisteet tulkitaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #138

Torppa valittaa nyt, ettei tieteilijöille riitä selitykseksi, että Jahve loi, teki, sanoi, päätti j.n.e. vaan he hakevat luonnollisia selityksiä ja löytävät niitä. Onhan se toki niin epistä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #141

Ok :) Kiitos keskustelusta, nyt minulla on kiireitä jonkin aikaa, enkä kerkeä enää vastailemaan.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #141

***Torppa valittaa nyt, ettei tieteilijöille riitä selitykseksi, että Jahve loi, teki, sanoi, päätti j.n.e. vaan he hakevat luonnollisia selityksiä ja löytävät niitä. ***

Jorma, listaapa aluksi naturalistisen tieteen kattavimmat, näihin selitysmailleihin, liittyvistä todisteista:

1. Universumin synnylle ---Big Bang -teoriaan liittyen
2. Elämän synnylle maapallolle --- evoluutioteoriaan liittyen.

Helpotan tehtävääsi jakamalla sovelluskohteen (universumin) osa-alueisiin:

1. Kosmos - ajan, tilan ja materian syntyminen.
2. Kemiallinen evoluutio - vedystä alkuperin syntyneet, korkeammat ainerakenteet
3. Tähtien ja planeettojen synty
4. Orgaaninen evoluutio - elämän synty
5. Makroevoluutio - eliötyypin muuntuminen alemmasta eliötyypistä korkeampaan eliötyyppiin
6. Mikroevoluutio - saman eliötyypin sisällä tapahtuva muuntuminen. DNA:n bio-ohjelmaan ei uutta informaatiota

Naturalistisen maailmankatsomuksen omaavat, tuhannet ja tuhannet tiedemiehet ovat kiivaasti, jopa väärennöksiin asti alentuen, hakeneet jo 150 vuotta luonnollisia selityksiä näille universumin kohdealueille. Joten, Jorma, sinun ei liene vaikeaa kerätä nopeasti listaus näistä luonnollisista selityksistä ja selitysmalleihin liittyvistä todisteista.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #146

Et liene vakavissasi, mutta:

Lawrence M. Krauss: A Universe From Nothing. Atria 2012.
Lawrence M. Krauss: The Greatest Story Ever Told--So Far : Why Are We Here? Atria 2017.
John Maynard Smith & Eörs Szathmary: The Major Transitions in Evolution. Oxford 1997.
John Maynard Smith & Eörs Szathmary: The Origins of Life. Oxford 1999.
Nick Lane: Life Ascending: The Ten Great Inventions of Evolution. Profile 2009.
Nick Lane: The Vital Question: Why Is Life The Way It Is? Profile 2015.

Tuosta pääsee mukavasti alkuun.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #147

Annoit listauksen naturalistien selitysmalleista. Ne jo tiesin itsekkin. Odotan vielä listausta selitysmalleihin liityvistä todisteista.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #148

Annoin listan kirjoista. Lyön vetoa, ettet osaa niitä lukea, mutta ennen sitä on tietysti turha keskustella.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #149

Siteeraan aluksi nimekästä yhdysvaltalaista kreatonismin puolestapuhujaa, Kent Hovindia, joka totesi, että meidän kreatonistien on itse kerrottava mihin te naturalistit uskotte. Näin sitten tälläkin kertaa. Arkailette kertoa, että maailmankatsomuksenne suurin sankari on Sattuma. Mitäs turhia kursailemaan, sillä onhan Sattuman aikaansaannokset vertaansa vailla. Kaikki mitä näemme universumissa, on naturalistisen tieteen pääteorian mukaan, tämän Sattuman aikaansaamia ja luomia!

Eli,

1) uskotte, että Sattuma nimeltä Big Bang loi
- ajan, avaruuden ja aineen
- alkuaineet
- tähdet ja planeetat
2) uskotte, että Sattuma nimeltä evoluutio loi
- elämän maapallolle
- korkeamman eliömuodot mutaatioiden avulla alemmista eliötyypeistä

Bing Bang loi absoluuttisesta ei-mistään, kaiken, minkä näemme universumissa: ajan, avaruuden tilan, aineen (atomit), alkuaineet, tähdet, planeetat.
Sitä ennen Big Bangin esi-isä, pre-BigBang, oli luonut perusvoimat: heikko- ja vahva ydinvoima, sähkömagneettinen voima ja gravitaatiovoima.

Naturalistinen evoluutioteoria vastaavasti selittää, että samainen Sattuma jatkoi luomistyötään synnyttämällä elämän alkulammikossa. Varsin haasteellinen tehtävä, sillä elämän Sattuma joutui luomaan elottomasta materiasta. Tämä on naturalistiselle tiedeyhteisölle suuri mysteeri ja he ovatkin yrittäneet vuosikymmeniä tehdä saman tempun hienoissa laboratorio-olosuhteissa siinä onnistumatta. Sattuma ei kuitenkaan malttanut lopettaa sankaritarinaansa, vaan se päätti luoda maapallolle eläimet ja kasvit, koko maapallon biodiversiteetin, floran ja faunan. Evoluutioteoria selittää, että eläimet Sattuma loi käyttäen hyväksi solujen mutaatioita; alemmat eliölajit muuntuivat solujen mutaatioitumisen kautta korkeammiksi eliölajeiksi.

Varsin haasteelliseen tehtävään meni Sattumalta tietysti aikaa. Nykyinen naturalistisen tiedeyhteisön arvio on, että Sattuma loi universumin noin 18 miljardia vuotta sitten. Elämän maapallolle Sattuma loi noin 4 miljardia vuotta sitten.

Tämä naturalistisen tiedeyhteisön pääteoriat, BigBang ja evoluutioteoria, joilla se selittää universumin muodostumisen ja maapallon elämän synnyn, asettaa keskimääräisen kristityn nöyrään paikkaan. Meidän tarvitsema uskomme siihen, että Raamatun Jumala loi maapallon elämän kuudessa (6) 24 tunnin vuorokaudessa, kalpenee sen rinnalla, mitä naturalisti tarvitsee uskoakseen omiin selitysteorioihinsa!

Miksi näihin selitysteorioihin uskominen edellyttää naturalistilta irrationaalista uskoa? Yksinkertaisesti siitä syystä, että he eivät ole löytäneet näille teorioilleen ainuttakaan todistetta. Ei ainuttakaan!

Mikael Torppa lausuu ansioikkaasti blogikirjoituksesaan:

"Ilman maailmankatsomuksestamme nousevia ennakko-oletuksia olisi ainoastaan päämäärätön toisistaan riippumattomien havaintojen keräily mahdollista. Siksi voikin sanoa, että ihmisten perustava uskomus on kuin linssi ja uskontunnustus on kuin silmälasit ja niiden läpi ihminen katsoo yksittäisiä tosiasioita."

Kun mietin, millaisen JÄRJETTÖMÄN ja IRRATIONAALISEN uskon naturalisti tarvitsee uskoakseen näihin, naturalistisen maailmankatsomuksen selitysteorioihin, niin on lähes pakko tulla siihen johtopäätökseen, että naruralistisen maailmankatsomuksen omaavan henkilön silmälasit ovatkin hitsaajan työssään käyttämät hitsauslasit. Siitä huolimatta naturalistilla on pokkaa tulla väittämään, että hänen maailmakatsomuksensa tiede tulisi asettaa ainoaksi oikeaksi tavaksi tulkita näkemäämme todellisuutta. Onko tämä hänen varmuutensa nyt sitä kuuluisaa tietämättömyyden ja sokeuden tuomaa varmuutta?

Raamatussa Pietari antaa mielestäni hyvän neuvon, jolla suhtautua näihin naturalistien naturalistinen-usko-on-ainoa-oikea-tulkki-todellusuudelle -ehdotuksiin:

Matt 15.14: "Älkää heistä välittäkö: he ovat sokeita sokeain taluttajia; mutta jos sokea sokeaa taluttaa, niin he molemmat kuoppaan lankeavat."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #178

Ehkä kuitenkin olisi parempi, että kreationistit eivät yritä keksiä mitä mieltä muut ovat. Se kun näyttää menevän olkiukkojen rakenteluksi syvälle metsään.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #182

Kun teidän naturalistien vastauksia lukee, niin näyttää siltä, että on pakko kertoa mihin te todella uskotte, kun kierrätte omia "uskomuksianne" kuin kissa kuumaa puuroa.

Tässä lyhyt kiteytys "uskostanne", suosittelen katsomaan - "Evoluutioteoria on satukertomus" - http://www.youtube.com/watch?v=e0F62NI9Ggw

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #178

Kaikki johtuu sattumasta ja välttämättömyydestä. Ihan kaikki. Tilastollisten luonnonlakien avulla todellisuutta voidaan tutkia.

Kopioidessasi unohdit pari merkkiä. Varhaisimmasta universumin hetkestä, josta meillä on kuva, todiste, on vasta noin 13,8 miljardia vuotta.

Mikä oli sattuman ja mikä kemiallisen välttämättömyyden osuus elämän synnylle siinä neljä miljardia vuotta sitten, jäänee selvittämättä, mutta kun toista evoluutioketjua ei vielä ole löytynyt Maapallolta tai muualta, sattumalla on ollut osuutensa.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #186

"Kaikki johtuu sattumasta ja välttämättömyydestä. Ihan kaikki."

Oletko mies tosissasi vai houritko sinä?

Me kaikki olemme nähneet kuvia siitä, mitä sattuma ja energia saa aikaan. Syyrian pommituksissa. Japanilaisten iskussa Pearl Haboriin. USA:n vastaiskussa Hirozimaan.

Mikä on tämä Välttämättömyys? Voisitko selittää käsitettä hiukan tarkemmin?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #146

Vuorela ehti jo listata koko joukon päteviä teoksia joista Holappa löytää vastauksia kysymykseensä. Joten minun ei tarvinne enää vaivautua. Kiitokset siitä Vuorelalle.

Itse olisin ohjannut Holappaa aloittamaan vaikkapa Hawking:sta tai jonkin kotimaisen kosmologin teoksista. Enqvistin tai vaikkapa Valtaojan teosten luulisi avautuvan ihan aloittelijallekin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #138

”Vaikka kaikki näyttö viittaisi älykkääseen suunnittelijaan, sellainen hypoteesi [oletus] suljetaan tieteen ulkopuolelle, koska se ei ole naturalistinen”.

Enää tarvittaisiin yksikin biologian tutkimuskohde, jossa kaikki näyttö viittaisi älykkääseen suunnittelijaan. Sellaista ei ole. Aina, kun joku väittää olevan, asia taatusti tutkitaan. Naturalismi ei viitekehyksenä ole enempää kuin Occamin partaveitsi. Ylimääräistä selitystä ei tarvita.

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa Vastaus kommenttiin #144

On paljonkin havaintoja, jotka viittaavat asioihin joita emme vielä tunne, tai jotka tunnemme huonosti. Siksi tiede on olemassa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #115

"Ihminen on välittömän kokemuksensa tasolla yhteydessä todellisuuteen ja havaitsemiinsa yksittäisiin tosiasioihin, mutta rajallisena olentona ihminen joutuu tätä kokemustaan (havaintoaan) teoreettisesti käsitteellistäessään suhteuttamaan sen laaja-alaisiin olettamuksiin."

Korjaus todellisuuskäsitteisiin ja olettamuksiin:

Todellisuus, oli se sitten yksittäinen tai kokonaisuus ei ole olemassa, -samoin "laaja-alaiset olettamukset",- jollei niitä ole tieteen metodeilla testattu ja yleisesti hyväksyttyinä kokemuksina.

Korjaus palapeliteoreemaan:

Palapelin yksittäiset osat eivät aina kokoa palapeliä sellaiseksi, josta muodostuu haluttu kokonaiskuva. Kokoaja ei voi tietää etukäteen, mikä on lopputulos. Etsitty lopputulos saadaan iteroimalla, jos palapelin osat täsmäävät. Muussa tapauksessa, palapelin lopputulos on jo ennalta määrätty (determinismi).

Jos jokin on ennalta määrätty, maailmankaikkeuden syntyminen olisi jo ratkaistu. Maailmankaikkeus ei siis ole deterministinen, vaan diffraktiivinen interferenssi, jossa muutokset korreloivat kaaoottisessa ja laajenevassa avaruudessa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #152

Torpan palepelivertaus on on todellakin ontuva jos sillä haetaan tieteellisen tutkimuksen tai järjellisen maailmankuvan rakentamista.

Kummassakaan ei ole mitään valmista yksityiskohtaista kuvaa jota lähdetään valmiiksi leikatuista palasista kokoamaan. Vaan työn alussa melkein kaikki on hähmäistä eikä siitä ole ymmärrystä. Silloin meidän pitää pelkistää kokonaisuutta yksinkertaisemmaksi kuvaksi, jopa naiviksi sellaiseksi jossa on vain ihan välttämättömimmät osaset. Kun sitten ymmärrämme perusasioita voimme alkaa lisätä kuvaan elementtejä kunnes saamme elegantin, toimivan kuvan periaatteista. Sen jälkeen voimme täydellistää sitä yksityiskohdilla jonkin tasoiseksi ja jonkin kokonaisuuden kattavaksi "suuremmaksi kuvaksi". Tieteellisessä työssä, ja toivottavasti muutenkin, jokaisessa vaiheessa on tietenkin malleja koestettava ja varmennettava niiden toimivuus kohdealueen kuvaajina. Järjestys on siis ihan toisenpäin kuin Torppa vertauksessaan kuvaa, taas kerran.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #152

Kyse on nimenomaan siitä, että eri tutkijoiden maailmankuva (kokonaiskuva/absoluutti) ohjaa yksittäisten tosiasioiden tulkintaa. Ateisteilla on myös tällainen kokonaiskuva ja absoluutti, eli ennalta päätetty lopputulos, joka ohjaa heidän kaikkien yksityiskohtien tulkintaa ja tämän absoluutin nimi on naturalismi. Ateistit ovat jo ennalta päättäneet, että todellisuus koostuu vain luonnollisista tekijöistä ja mitään yliluonnollista ei voida edes harkita lopputulokseksi.

Materialisti Todd Scott:

- ”Vaikka kaikki näyttö viittaisi älykkääseen suunnittelijaan, sellainen hypoteesi [oletus] suljetaan tieteen ulkopuolelle, koska se ei ole naturalistinen”. Todd, S.C., A view from Kansas on that evolution debate, Nature 401(6752):423, 1999.

Evoluutiobiologi Professori Richard Lewontin:

- ”Me olemme tieteen puolella siitä huolimatta, että jotkut sen ajatusrakennelmat ovat selvästi järjettömiä, siitä huolimatta, että se on epäonnistunut täyttämään monia sen liioiteltuja lupauksia terveydestä ja elämästä, siitä huolimatta, että tiedeyhteisö sietää toteen näyttämättömiä ‘se nyt vaan on niin’ -tarinoita, koska meillä on ennakkositoutuminen, sitoutuminen materialismiin.

Kyse ei ole siitä, että tieteen menetelmät tai vakiintuneet tavat jotenkin pakottavat meidät hyväksymään aineellisen selityksen ilmiömaailmasta, vaan päinvastoin me olemme jo ennakkoon aineellisiin syihin sitoutumisemme johdosta pakotettuja luomaan tutkimuskoneiston ja käsitekokonaisuuksia, jotka tuottavat aineellisia selityksiä, siitä huolimatta miten vasta-intuitiivisia, siitä huolimatta miten hämmentäviä maallikoille. Sitä paitsi materialismi on ehdoton, sillä emme voi päästää Jumalan jalkaa oven väliin.” Richard Lewontin, ‘Billions and billions of demons’, The New York Review, January 9, 1997, p. 31.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #156

Tähän Torpan väitteeseen on vastattu jo lukuisia kertoja kuvailemalla tieteellisten prosessien luonnetta ja mekanismeja. Torppa voi siis halutessaan palata niin ilman, että niitä ruvetaan, taas, toistamaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #156

Dick Lewontin on, paitsi genetiikan legenda, epistemologian ja tieteensosiologian suuria ironikkoja, kirjallisesti loistavin David Humen seuraaja. Juttelin hänen kanssaan Bostonissa vuonna 2008.

Kannattaa lukea siteerattu artikkeli kokonaan. New York Review'n pitkäaikaistilaajana luin sen silloin 20 vuotta sitten. Kyseessä on kirja-arvio Carl Saganin teoksesta:

http://www.nybooks.com/articles/1997/01/09/billion...

Omien lähtökohtienkin epäily on aina terveellistä, mutta ei se ole koskaan estänyt Lewontiniakaan jatkamasta todellisuuden tutkimista viittaamatta yliluonnolliseen.

Tieteessä on aina kyse siitä, että ylimääräisiä selityksiä ei tarvita. Ei se estä jotakuta yksittäistä tutkijaa uskomasta, että kaikki, mikä voidaan selittää ilman Jumalaa – lyhyesti: kaikki, mikä voidaan selittää – on olemassa, koska jokin mihinkään sittemmin vaikuttamaton yliluonnollinen päättäjä aikanaan sen salli. Se estää kuitenkin uskomasta, että Jumala voisi muuttaa luonnonlait tänään tai tulevaisuudessa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Mitähän jos edettäisiin tästä filosofisesta, niin loputtomasta väittelykierteestä (vaikka filosofia onkin tiedon yleisiä ehtoja) tieteellisiin hypoteeseihin, joita tulisi voida testata kokeellisesti.

Torpalle kysymyksiä.

Mistä uskonto tietää, minkälaiset olosuhteet ovat planeetta Saturnuksen kuussa Titanissa?

mikael torppa

Se minkälaiset olosuhteet on Saturnuksen kuussa Titanissa selviää kokeellisen tieteen kehittämän teknologian avulla. Oikea kysymys kuuluukin siis, mikä maailmankatsomus (uskonto) selittää kokeellisen luonnontieteen synnyn.

Tästä oli jossain hyvä video hmmm... Ainiin tuossa ylempänä blogissa on Puolimatkan mainio esitys kokeellisen tieteen synnystä :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jonkin kristillisuskonnollisen teorian mukaan taivaankappaleet, kuten Titan, ovat taivaankannen reikiä joista loistaa taivon ilot ja riemut meille maanmatosille.

Maailmankatsomus ei oikeasti selitä historiallisia tapahtumia, ei siis kokeellisen tai muunkaan luonnontieteen syntyä. Ne selittyvät historiallisina kehityskaarina jotka ovat jopa verrattaen hyvin dokumentoidut.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Torppa, et vastannut kysymykseen..:)

Eikös Raamattu ole kaiken uskon ja tiedon perusta, eli siis toistan kysymyksen;

Miten Raamattu voi tietää planeetta Saturnuksen kuun Titanin olosuhteet?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #159

Ei Raamattu ota kantaa kaikkiin yksityiskohtiin maailmankaikkeudessa, vaan kertoo suuren kuvan sen historiasta. Samoin ei naturalistinen todellisuuskäsitys (kaikki on syntynyt luonnollisten tekijöiden kautta) ota kantaa Titanin olosuhteisiin.

Tietoa Titanin olosuhteista voidaan saada, vain kokeellisen tieteen kehittämän teknologian kautta ja siksi todellinen kysymys onkin se, mikä maailmankatsomus tekee oikeutta kokeelliselle tieteelle. Eli mikä lähtökohta antaa ne perusedellytykset, että kokeellinen tiede tuli ylipäätänsä mahdolliseksi. Tähän kysymykseen on blogin videossa perusteelliset vastaukset.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #165

Valitettavasti väärä vastaus. Et edelleenkään vastannut yksinkertaiseen esittämääni kysymykseen Titanin olosuhteista Raamatun ja uskon pohjalta.

Vastauuksesi "suuresta kuvasta" on täysin kantaaottamaton, kuten itse asian esitit.

Maailmankaikkeuden "suurta kuvaa" ja sen historiaa kuvaa todistetusti tieteen metodit, ei Raamattu. Raamatun sanoma on pelkkään uskoon perustuva ja selkeätä dokumentaatiota ei ole.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #168

Tiede tarkoittaa alunperin ”tietoa”. Tämän tiedon etsimiseen ja vahvistamiseen kehitettiin kokeellinen metodi, jonka kautta tiedemiehet etsivät tietoa. Tälle metodille räätälöitiin tiukat tieteelliset rajat, jotta tieteellinen tieto kyetään eroittamaan uskomuksista, myyteistä, mystiikasta jne..

"Evoluutio kriittinen analyysi kirjassa" tiedemiehet Prof. Dr. Siegfried Scherer, biologia, sekä Dr. Reinhard Junker, biologia määrittelevät luonnontieteen seuraavasti:

1) Luonnontiede käsittelee asioita ja tapahtumia, jotka ovat periaatteessa aina todennettavissa eli toistettavissa ja jotka ovat riippumattomia havainnoitsijasta. Havainnot ja kokeet ovat kaiken luonnontieteellisen työn perusta.

2) Suurin osa tieteen tekemisestä keskittyy kausaalisten riippuvaisuussuhteiden (syy-seuraussuhteiden) osoittamiseen.

3) Koetulosten etsintää ohjaa yleensä jokin ennalta hyväksytty teoria. Tutkija seuraa tutkimuksessaan tiettya ideaa, etsii tukea oletukselle tai pyrkii testaamaan hypoteesia.

4) Luonnontiede käsittelee nykyhetkessä tapahtuvia asioita ja nykymaailman rakenteita. Sitä ei voida käyttää historiallisten asioiden tutkimiseen. Elollisten olentojen historiaa ei ole mahdollista tarkastella suorilla havainnoilla tai kokeellisilla analyysimenetelmillä.

5) Tietoa elämän historiasta voi saada vain historiallisten dokumenttien kautta.

6) On mahdollista tutkia empiirisesti niitä mekanismeja ja tapahtumia, joiden oletetaan aiheuttaneen eliöiden kehittymisen.

7) Usein samasta koetulosten joukosta on mahdollista tehdä erilaisia johtopäätöksiä ja päätyä erilaisiin hypoteeseihin, jotka voivat olla toistensa kanssa ristiriidassa.

Luonnontieteellisille teorioille asetettavista vaatimuksista Scherer ja Junker toteavat seuraavaa:

1) Ensimmäinen luonnontieteelliselle teorialle asetettava vaatimus on, että se ei saa olla ristiriidassa minkään tunnetun havainnon kanssa.

2) Toiseksi teorian selitysvoimalla on oleellinen merkitys: Teorian arvo ja kattavavuus määräytyy sen mukaan miten se soveltuu kuvaamaan todellisuutta yksiselitteisesti.

3) Kolmanneksi käyttökelpoisen teorian täytyy synnyttää johtopäätöksiä, jotka voidaan varmistaa uusilla havainnoilla tai kokeilla.
Kansallinen Tutkimus Komitea (National Research Council) määrittelee Kansalliset

Tieteen Opetus Standardit (National Science Education Standards - NSES) mm, seuraavasti:

1) ”Tiede eroaa olennaisesti muista tietämisen muodoista ja tavoista hyödyntäessään empiirisiä standardeja, loogisia argumentteja sekä skeptistä ajattelutapaa.”

2) ”Tieteellisten selitysten tulee täyttää tietyt kriteerit. Ensimmäisenä ja tärkeimpänä, niiden tulee olla yhdenmukaiset luonnosta tehtyjen kokeellisten ja havaittavien todisteiden kanssa ja kun tilanne sen mahdollistaa, niiden tulee tehdä luotettavia ennustuksia tutkittavista kohteista/järjestelmistä.”

3) ”Niiden tulisi olla myös loogisia, kunnioittaa todistusaineiston käsittelyn sääntöjä, olla avoimia kritiikille, raportoida käytetyistä menetelmistä ja käytännöistä, sekä tehdä tiedosta julkista.”

Johtopäätös:

Tiedemiehet voivat tehdä havaintoja ja kokeita nykyisyydessä käyttämällä viittä aistiamme (maku, näkö, haju, kuulo ja tuntoaistit). Näin hankitaan tietoa maailmasta. Havainnot ja kokeet ovat kaiken luonnontieteellisen työn perusta. On selvää, että voimme havaita (katsoa) vain nykyisyyttä ja tehdä kokeita (mittauksia) vain nykyisyydessä.

Tiedemiehet voivat suorittaa kokeellista testaus/toisto menetelmää, vain nykyisyydessä olevien kohteiden kanssa. Täten tieteellinen kokeellinen menetelmä ei näytä menneisyyteen, koska se voi tapahtua vain nykyisyydessä. Kokeellisella menetelmällä ei voi myöskään toistaa menneisyyttä. Kokeellisen luonnontieteen luonne ja rajat osoittavat sen, että luonnontiedettä ei voida käyttää historiallisten asioiden tutkimiseen. Kokeellinen luonnontiede kykenee metodinsa kautta antamaan ainoastaan tietoa siitä miten, luonto toimii ja muuntelee nykyisyydessä.

Kokeellisen luonnontieteen luonteen valossa esimerkiksi luomisteoria, alkuräjähdysteoria, evoluutioteoria, teoriaa tähtien ja planeettakuntien synnystä ja mallia multiversumista, ei voida pitää tieteellisinä samassa mielessä, kuin esimerkiksi painovoimateoriaa. Sillä näistä teorioista ainoastaan painovoimateoriaa voidaan kokeellisesti testata ja toistaa nykyisyydessä.

Painovoimateoria on näistä teorioista ainoa tieteellisesti mitattavissa oleva asia ja siten ainoa johon tiedemiehet voivat olla tieteen metodilla suoraan yhteydessä. Muut mainitut teoriat käsittelevät menneisyydessä tapahtuneita asioita, joita ei voida enää suoraan havaita ja kokeellisesti testata. Ne ovat selityksiä joilla pyritään selittämään nykyisyydessä havaittavaa todistusaineistoa, mutta näiden selitysten kuvaamaa historiaa (menneisyyttä), on mahdoton enää tutkia kokeellisesti, koska tiedemiehet voivat tehdä kokeita vain nykyisyydessä – nykyisyydellä.

Tieteen keinoin on mahdollista tutkia empiirisesti nykyisyydessä olevia mekanismeja ja tapahtumia joiden oletetaan aiheuttaneen nykyisyydessä havaittava todistusaineisto menneisyydessä. Tieteen kautta voidaan siis tutkia sitä miten luonto toimii ja muuntelee nykyisyydessä ja sitten verrata ja katsoa sitä mikä historiaa käsittelevä teoria, on johdonmukaisin ja selitysvoimaisin havaituille tosiasioille nykyisyydessä.

Tieteellisten selitysten/teorioiden tulee olla myös loogisia, eli pyrkiä löytämään paras looginen selitys tutkimustuloksille. Ne eivät saa olla ristiriidassa minkään tunnetun havainnon kanssa ja niiden tulee synnyttää johtopäätöksiä, jotka voidaan varmistaa uusilla havainnoilla tai kokeilla. Esimerkiksi kukaan looginen henkilö ei päätyisi näkemykseen jonka mukaan heidän pihalla oleva autonsa olisi suunnitellut ja rakentanut itsensä tyhjästä, ilman mitään syytä.

Loogisen päättelyn mukaan asioita ei synny itsestään tyhjästä, ilman mitään syytä. Väite, että auto olisi tehnyt itsensä tyhjästä ilman mitään syytä, olisi myös ristiriidassa kaikkien tunnettujen autoja koskevien havaintojen kanssa. Tämän vuoksi suurin osa tieteen tekemisestä keskittyy kausaalisten riippuvaisuussuhteiden (syy-seuraussuhteiden) osoittamiseen, joidenka tulee noudattaa logiikan periaatteita. Mikäli ”selitys/teoria” ei pysy logiikan periaatteiden rajoissa syy-seuraussuhteiden osoittamisessa, esimerkiksi tyyliin; ”se nyt vain syntyi tyhjästä ilman mitään syytä”, niin selitys/teoria ei kunnioita silloin tieteen luonteen sääntöjä ja kriteerejä.

Riippuvaisuussuhteiden (syy-seuraussuhteiden) puuttuminen johtaa siihen ettei selitystä voida vahvistaa uusilla havainnoilla ja kokeilla ja se on varma osoitus selityksen/teorian heikkoudesta, sekä epäjohdonmukaisuudesta. Loogisuus kriteeri toimii siten hyvänä selitysten selitysvoimaisuuden tunnistajana, vahvistajana ja ilmaisijana.

Teoria on tosiasioiden tulkitsemista, mutta ei itse tosiasia. Teoria ja havaitut tosiasiat ovat kaksi eri asiaa. Selitys/teoria auttaa tiedemiestä laittamaan havainnot loogiseksi kokonaisuudeksi. Tämän vuoksi koetulosten etsintää ohjaa yleensä jokin ennalta hyväksytty teoria, jota tutkija pyrkii seuraamaan ja jolle hän etsii vahvistusta.

Teoriat jotka käsittelevät maailman ja maailmankaikkeuden varhaishistoriaa ovat tieteellisen tiedon ulkopuolella, sillä niiden totuudellisuutta on mahdoton varmistaa tieteen kokeellisella metodilla. Tämän vuoksi ”kova luonnontiede” on todellisuudessa rajattu toimimaan melko kapealla alueella, jotta tieteellinen tieto todella voidaan erottaa ”uskomuksista”, joiden todenperäisyyteen ei voida enää olla yhteydessä suorilla havainnoilla. Tämän kokeellisen ”rajan” kunnioittaminen takaa nimenomaan sen, että ”kovaa tiedettä” voi ylipäätänsä olla olemassa.

Näiden kriteerien sisällä toimii siis se kuuluisa ”kova tiede”, eli kokeellinen luonnontiede ja mikäli selitykset eivät mahdu näiden kriteerien sisälle, niin selitys ei ole tieteellinen. Jotenka mikään maailman ja maailmankaikkeuden varhaishistoriaa käsittelevä teoria ei voi olla luonteeltaan ”kovaa kokeellista luonnontiedettä”, mutta ne voivat tarjota parasta selitystä koville luonnontieteellisille tosiasioille.

Selitysten paremmuudet määräytyvät sitten tieteen pelisääntöjen loogisuuden, johdonmukaisuuden ja selitysvoimaisuuden perusteella. Tässä taistelussa kristinusko ei ole heikoilla, niin kuin yleisesti luullaan, vaan se on päinvastoin ylivoimainen selitysvoimaisuudessaan, suhteessa materialistisiin selitysyrityksiin.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #169

Johtopäätöksesi on höpö höpöä..

Miten Raamattu selittää fotonien etenemisen tyhjössä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #170

Olen Sinivirran kanssa samaa mieltä, Torpan johtopäätökset ovat n.s. sitä itseään.

Sen lisäksi hänen lainauksiinsa on lipsahtanut n.s. lapsuksia. Hän m.m. lainaa luonnontieteellisille teorioille asetettavia vaatimuksia auktoriteeteiltään: "1) .... vaatimus on, että se ei saa olla ristiriidassa minkään tunnetun havainnon kanssa". Jos tämä pitäisi paikkaansa, mitään aiempaa teoriaa ei voisi kumota uudemmalla ja paremmalla, paremmin tehtyihin havaintoihin perustuen. Epäilenpä Torpan ajattelemattomuuttaan tai ymmärtämättömyyttään lainanneen väärin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #169

Ajatus siitä, että luonnonvalintateoriaa ei voisi testata käytännössä, on lähinnä koominen. Sitä tehdään laboratorioissa jatkuvasti. CRISPR-tapauksessa se on johtanut jopa patenttiriitoihin.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #175

Luonnonvalinta ei selitä evoluutioteoriaa = "Koivumittarit eivät ole todiste evoluutiosta" - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17757...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #177

Ei kokonaan, tietenkään. Mutta sinuahan hirvittää se, että kaikessa muussa selityksessä on kyse sattumasta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #165

Perusedellytys sille, että kokeellinen tiede tuli mahdolliseksi, on tietenkin, että jotkut uteliaat lahjakkaat saivat koulutusta kristillisissä ja islamilaisissa opinahjoissa. Niitä edelsivät esimerkiksi kreikkalaisten filosofien kirjoitukset.

Perusedellytys filosofian leviämiselle oli kirjoitetun kielen synty, ja perusedellytys kirjoitetulle kielelle oli puhekielen synty.

Perusedellytys puhuville eliöille oli selkäjänteisten hermosto, joka syntyi siinä 540–550 miljoonaa vuotta sitten. Ymmärtänemme, mihin tämä johtaa...

mikael torppa Vastaus kommenttiin #174

Selityksesi ei ole johdonmukainen historian kanssa. Alfred North Whitehead kirjoittaakin näin:

- "1500-luvun alun Euroopassa tiedettiin vähemmän kuin Arkhimedeen aikana Kreikassa. Miten moderni tiede syntyi räjähdysmäisesti tässä tilanteessa: Modernin tieteen on täytynyt syntyä keskiaikaisesta vakaumuksesta, että Jumala on järjellinen olento. Selitykseni mukaan usko tieteen mahdollisuuteen, joka syntyi ennen tieteellisen teorian kehitystä, on tiedostamaton johdannainen keskiajan teologiasta". (Whitehead 1953: 16.)

Lisäksi käsityksesi "kielen synnystä", perustuu uskomuksiin, jotka eivät vastaa kielen luonnetta.

Toiminnallinen informaatio (kieli), ei synny sattumalta, eikä se ole aineen ominaisuus.

1)MINÄ RAKASTAN SINUA
2)IÄMN SANKARAT IASUN

Mikä erottaa lauseet 1 ja 2? Molemmissa on yhtä monta kirjainta. Molemmat sisältävät samat kirjaimet. Todennäköisyys kummankin lauseen sattumanvaraiselle järjestäytymiselle on sama. Ne sisältävät yhtä paljon mahdollista informaatiota (Shannon-informaatiota). Kumpaakaan järjestelyä ei ole määrännyt mikään sen aineksen ominaisuuksista, missä ne ilmenevät. Näiden kahden lauseen välillä on kuitenkin valtava ero!

Olennaisin ero lauseiden välillä on, että lause 1) sisältää (toiminnallista) informaatiota, jota lause 2) ei sisällä. Tällä informaatiolla ei ole mitään tekemistä sen materiaalin kanssa, josta lauseet on tehty. Se tarkoittaa sitä, että eroa ei voida havaita fysikaalisin keinoin. Ero ei ole aineellinen ja se on olemassa ainoastaan lukijan mielessä sillä edellytyksellä, että lukija puhuu suomea. Toisin sanoen vain, jos lukija ymmärtää tekstiin sisältyvän koodin.

Voisiko lauseen 1) järjestys syntyä sattumalta? Kyllä, mutta silloin se ei välttämättä sisältäisi informaatiota. Satunnainen kirjainjono, joka muodostaa lauseen: ”MINÄ RAKASTAN SINUA”, ei välittäisi viestiä mikäli suomen kieltä ei olisi olemassa. Satunnainen kirjainjono, joka muodostaa lauseen: ”MINÄ RAKASTAN SINUA”, ei sisällä lähettäjää ja vastaanottajaa, jolle viesti olisi suunnattu. Kyseessä olisi vain jono kuvioita, jolla ei olisi sen enempää merkitystä kuin millä tahansa muulla satunnaisella kirjainjonolla.

Lause: ”MINÄ RAKASTAN SINUA”, sisältää todellista toiminnallista informaatiota vain, jos kirjainjono vastaa sovittua koodia. Toisin sanoen sen määrittelevät tarkasti täsmälliset säännöt, kuten suomen kielioppi. Lisäksi se sisältää informaatiota vain, jos toinen osapuoli (tai prosessi) voi tulkita tuon koodin jollakin vastaanottajan koneistolla, joka purkaa koodin, ennalta sovitun kieliopin mukaan. Koodi täytyy purkaa/tulkita jotta sen merkitys tulee ymmärretyksi, vain siten siitä tulee merkityksellinen. Toisin sanoen merkitys ei synny koodin järjestelystä, vaan järjestelyn tulkinnasta tai purkamisesta. Ilman ennalta sovittua sopimusta koodin sisältämästä kieliopista, ei koodi sisällä merkitystä, eikä merkitystä sisältävää koodia voida purkaa ilman ennalta sovitun kieliopin tuntemusta. Tämä tekee toiminnallisen (todellisen merkityksellisen) informaation hitaasta asteittaisesta ja sattumanvaraisesta kehittymisestä mahdotonta!

Vaikka lauseen: ”MINÄ RAKASTAN SINUA”, kirjainjono saattaisi syntyä sattumalta, viestin sisältämä kielioppi (tulkintasäännöt), jonka kautta se voidaan tulkita tai purkaa ei voi syntyä sattumalta. Kielioppi (tulkintasäännöt) eivät ole materiaalisia (aineen ominaisuus), vaan ne voidaan ymmärtää vain älyllisesti ja ne voidaan tuottaa (sopia) vain älyn kautta. Kielioppi (joka määrittää tietyn koodin kirjainjärjestyksen) ei voi syntyä mistään aineen ominaisuudesta, koska kieliopin säännöt (sopimukset) ovat aina älyn tai mielen tuottamia. Tämän vuoksi todellista toiminnallista informaatiota ei voi syntyä sattumalta.

Tässä valossa todistusaineisto on siis paljon selitysvoimaisempaa ja johdonmukaisempaa tulkita teistisen kokonaiskuvan valossa, sillä vain mieli voi tuottaa merkityksellistä informaatiota ja se on elämän perusyksikkö.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #176

Luuletko vakavissasi, että keskiajalla jotenkin unohdettiin, mitä Arkhimedeen aikana tiedettiin? Tämä on pyhäkoulutarina keskiajasta.

Väärinkäsitystäsi informaation luonteesta ei kukaan viitsi monta kertaa vuodessa korjata. Elämän merkityksellisyydestä siteeraisin William Shakespearea, joka tuli ihan hyvin toimeen niin protestanttisten kuin katolistenkin ruhtinaiden kanssa, vaikka käsitteli molempia raskaan ironisesti:

To-morrow, and to-morrow, and to-morrow,
Creeps in this petty pace from day to day,
To the last syllable of recorded time;
And all our yesterdays have lighted fools
The way to dusty death. Out, out, brief candle!
Life's but a walking shadow, a poor player,
That struts and frets his hour upon the stage,
And then is heard no more. It is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #179

Vuorela: ***Väärinkäsitystäsi informaation luonteesta ei kukaan viitsi monta kertaa vuodessa korjata.***

Korjaisit sitten edes yhden kerran :)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #184

Heh, no, jälleen kerran, tässä vaikka blogistikollegamme Marko Grönroos:

EDIT 16.25. Korjaan linkistä lyöntivirheen:

http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-k...

mikael torppa Vastaus kommenttiin #188

Tuossa linkissä selitetään biologista informaatiota Shannonin informaatiolla ja juuri yllä esitin miksi Shannonin informaatio ei ole toiminnallista biologista informaatiota. Sinun piti korjata minua, eikä esittää alkeellisia käsitteitä informaatiosta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #191

Kommenttisi 176 ei liity biologiaan mitenkään. En ylipäänsä ole huomannut kenenkään kreationistin teksteissä mitään määritelmää biologiselle informaatiolle. Semanttinen informaatio syntyy maailmankaikkeuteen vasta sen jälkeen, kun joku puhuu lauseita.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #193

Linkkisi jo lainasi Gittin-määritelmää biologiselle informaatiolle, joten et näemmä lue huolellisesti edes omia linkkejäsi. Minä myös määrittelin sen tuossa ylempänä, toki en ole varma siitä pidätkö minua kreationistina. Geneetikko John Sanford on kirjoittanut siitä myös upean kirjan - eliömaailma rappeutuu - http://www.datakirjatkustannus.fi/Eli%C3%B6maailma...

Tässä tarkempi kuvaus aiheesta, lainaan Sanfordin tutkimuksia: Uusin tieteellinen data osoittaa - ihmisen genomi on suunniteltu - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/22078...

Sekä: Biologinen informaatio on evoluutioteorian tuho - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/22102...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #198

Tulihan se Sanfordkin sieltä, vanha huijari. Hän on menettänyt kaiken uskottavuutensa tiedemaailmassa väärennettyään tutkimustuloksiaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #198

Missään mainitsemassasi lähteessä ei kerrota mitään mystisestä biologisesta informaatiosta, joka olisi jotakin muuta kuin Grönroosin mainitsemat tasot.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #204

Kirjasta eliömaailma rappeutuu - http://www.datakirjatkustannus.fi/Eli%C3%B6maailma...

”Vuonna 2013 julkaistiin teos nimeltä Biological Information – New Perspectives http://www.biologicalinformationnewperspectives.org/ . Sitä voidaan pitää virstanpylväänä. Kirja on kokoomateos tutkimusartikkeleista, jotka esitettiin Cornellin yliopistossa pidetyssä symposiumissa. Kirjoittajina on 29 ansioitunutta tutkijaa eri tieteenaloilta. Kirjoittajat ovat yhtä mieltä biologisen informaation todellisesta luonteesta. Biologisten informaatiojärjestelmien luonne vastaa paljon enemmän taidokasta tietokonejärjestelmää kuin kirjaa. DNA on kuin solun kiintolevy. Miljoonat RNA- ja proteiinimolekyylit ovat kaikkine vuorovaikutuksineen kuin aktiivinen muisti, solun RAM. Jokainen yksittäinen geeni on kuin toimiva tietokoneohjelma (jokaisessa geenissä on todellakin useita ohjelmia). Jokainen solun proteiini ja RNA-molekyyli on itsessään yksinkertainen ohjelma (algoritmi). DNA, RNA, proteiinit ja lukematon määrä muita molekyylejä on jatkuvassa vuorovaikutuksessa toistensa kanssa konsultoiden jotain, joka muistuttaa laajaa, jokaiseen soluun kuuluvaa internetiä. Datan kuvantamistekniikoilla on nyt osoitettu, että korkeammat genomit ovat rakenteeltaan huomattavan samanlaisia kuin toimivat tietokoneohjelmat - "DNA.EXE: A Sequence Comparison between the Human Genome and Computer Code" https://www.researchgate.net/publication/268488128...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #208

"Korkeammat genomit"... :) Toimivat tietokoneohjelmat perustuvat on/off -valintoihin. Meneeköhän kauemmin kuin 6 000 vuotta ennen kuin rappeudumme pelkiksi perushiukkasiksi :)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #213

Reinikaisen jorina on niin tolkutonta, ettei Torppakaan voi ottaa sitä vakavasti.

DNA:ta leikataan ja liimataan rutiininomaisesti. Metodeista käydään patenttikiistoja. Tässä muuten tuore fossiililöytö, 20 miljoonan vuoden takainen nisäkkään punasolu punkin sisällä:

https://www.theatlantic.com/science/archive/2017/0...?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #191

Lauseitasi

1)MINÄ RAKASTAN SINUA
2)IÄMN SANKARAT IASUN

voidaan toki käyttää vertauskuvana biologian perusmolekyylien toiminnasta, mutta molekyyleissä on kyse nimenomaan siitä, että vain tiettyjen aineellisten kappaleiden täsmällinen yhteensopivuus tietyllä aineellisella tavalla voi tuottaa kopioita ja kopiointivirheitä. Joskus sellainen yhteensopivuus on s a t t u n u t ensimmäisen kerran.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #196

Ne tuottavat kopioita nimenomaan siksi, että solun kääntäjä pystyy ne tulkitsemaan, eli käyttämään solun sisältämää kielioppia. Ilman sopimusta (koodia) ei kopioita tuotettaisi. Sopimus (koodi) ei taas voi olla aineen oma ominaisuus, niin kuin yllä jo tarkemmin selitin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #202

Ihan uteliaisuuttani kysyn, uskotko, että oli kemiaa ennen hiilyhdisteiden kemiaa?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #184

Torppa ei ilmeisesti lue mitä hänelle vastataan tai ei halua ymmärtää lukemaansa vaan linkoaa kreationistien "leikekirjastaan" aina uusia lainauksia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #176

Torpan lainauksesta puuttuu oleellisin n.s. modernin tieteen edellytys ja kasvun moottori: kirjapainotaito joka mullisti tiedon leviämisen ja välittämisen aiemmin kovasti eristyksissä puuhastelleiden tieteilijöiden välillä.

Toisaalta voidaan kysyä kuka ja mikä taannutti tieteen Arkhimedeksestä keskiaikaan?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #180

Arkhimedeen aikana ei kyetty kehittämään modernia luonnontiedettä, koska Kreikkalainen ajattelu (maailmankatsomus) ei selittänyt tieteen perustavia ennakko-oletuksia. Tästä tarkemmin Puolimatkan videolla.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #185

Ensimmäiset yksisoluiset eivät vielä kyenneet kehittämään modernia luonnontiedettä, kun niillä ei ollut aivoja, kirjoja ja nettiä.

Arkhimedeen luonnontieteessä ei ole mitään vikaa. Se ei vain v i e l ä ollut yhtä modernia kuin kvanttielektrodynamiikka. Kaikki kehittyy...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #189

Tähän sopisi Leninin spiraali jonka mukaan tietämyksemme lähestyy spiraalin tavoin keskiössä olevaa absoluuttista totuutta mutta tuskin koskaan saavuttaa sitä vaikka joka kierroksellaan kohoaakin yhä korkeammalle ja lähemmäs (joskin joskus hieman mutkitellen).

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #197

Pidän Arkhimedeen ruuvia sympaattisempana kuin Leninin spiraalia :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #203

Ruuvit ja spiraalit, vai oliko Arkhimedes Uljanovia symppiksempi?

Molemmilla, niin ruuveilla kuin spiraaleilla sekä Arkhimedeksellä kuin Uljanovillakin on käyttötarkoituksensa ja molemmista on revittävissä hyötyä, tosin erilaista ja eri tarpeisiin.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #189

Vuorela: ***Ensimmäiset yksisoluiset eivät vielä kyenneet kehittämään modernia luonnontiedettä, kun niillä ei ollut aivoja, kirjoja ja nettiä.***

Luonnontieteen ansiosta taas tiedämme, ettei ole olemassa mitään mekanismia, joka olisi kyennyt kehittämään noista ensimmäisistä eliöistä ajattelevia olentoja.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #210
Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Ja toinen kysymys:

Miten Raamattu selittää avaruuden laajenemisen?

mikael torppa

"Näin sanoo Jumala, Herra, joka on luonut taivaan ja levittänyt sen, joka on tehnyt maan laveuden ja mitä siinä kasvaa, antanut henkäyksensä kansalle, joka siinä on, ja hengen niille, jotka siellä vaeltavat". (Jes.42:5)

Raamatun perusteella voimme olettaa, että Jumala loi aluksi tilan (avaruuden) ja sitten levitti sen. Jos Jumala on levittänyt luomansa tilan, niin voimme tehdä ennusteen, että meidän tulisi nähdä jälkiä tästä levityksestä. Voimme Raamatun pohjalta ennustaa, että meidän tulisi nähdä avaruuden laajeneminen (levitys) ja juuri tämän me näemme.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Me olemme saaneet lukea Torpan "opetuksista" hänen Jahvensa luoneen maailman valmiiksi kuudessa päivässä joten minkään ei kai pitäsi laajeta, enää? Vai eikö pysynyt n.s. lapasessa? ;=}

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Oletus ei ole todiste avaruuden laajenemiselle. Vastaus on siis jälleen höpö höpöä...

Miten Raamattu määrittelee avaruuden laajenemisvauhdin ja miten fotonien etenemisen tyhjössä?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Ajattele, ennenkuin vastaat. Kysymysten sarja jatkuu...:)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Ja sitten ennen seuraavia kysymyksiä, lueppa kommenttini 150..

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Torpan siteeraus:

"Ei Raamattu ota kantaa kaikkiin yksityiskohtiin maailmankaikkeudessa, vaan kertoo suuren kuvan sen historiasta".

Jos vielä palataan siihen "palapeliteoreemaan".

Kuinka on mahdollista, että Raamattu kykenee määrittelemään palapelin kokonaisuutta (suuren kuvan historia), jos se ei ota kantaa kaikkiin yksityiskohtiin maailmankaikkeudessa?

mikael torppa

Sinivirta: ***Kuinka on mahdollista, että Raamattu kykenee määrittelemään palapelin kokonaisuutta (suuren kuvan historia), jos se ei ota kantaa kaikkiin yksityiskohtiin maailmankaikkeudessa?***

Siten, että Raamatun ilmoittama kokonaiskuva on selitys kaikille yksityiskohdille. Se ettei Raamattu ota kantaa kaikkiin yksityiskohtiin tarkoittaa, sitä ettei se erikseen selitä yksitellen jokaista yksityiskohtaa, koska niin paksua kirjaa ei kukaan voisi lukea tai pitää. Siksi Raamatussa on tiivistettynä iso kuva, josta käsin myös kaikki yksityiskohdat tulevat ymmärretyiksi, kun ne liitetään osaksi Raamatun ilmoittamaa kokonaiskuvaa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Minusta tuntuu, ettet varsinaisesti usko Luojaan vaan Tapio Puolimatkaan ja niihin kirkkoisiin, jotka 300-luvun kokouksissa päättivät, mitä tekstejä Raamattuun kuuluu.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #192

Olet tässä "tuntemuksessasi" yhtä väärässä, kuin "uskossasi" bakteerista -> mieheen kehityksessä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #195

Torppa unohtaa "bakteerista -> mieheen" väitteessään naiset ja muusukupuoliset kokonaan. Onko kyseessä kristillispatriarkaalinen ajatusvääristymä vai huono (lue google-) käännös jostakin englanninkielisestä tekstistä?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #229

Ensin luotiin ne baramiinit ja sitten mies. Nainenhan tehtiin miehen kylkiluusta. Bakteerit ovat syntyneet vasta viime vuosina, kun rappeutuminen on edennyt. Ilmeisesti joidenkin mitokondrioiden hajottua :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #192

Puolimatka on todellinen ja niin lienee valtaosa noista kirkkoisistäkin. Torpalla siis on kuin onkin materialistinen suhtautuminen maailmaamme?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

"Siten, että Raamatun ilmoittama kokonaiskuva on selitys kaikille yksityiskohdille".

Tämä teesi sulkee pois itse itsensä (kokonaiskuva, yksityiskuvat, kokonaiskuva, yksityiskuvat, kokonaiskuva = ympyräsyndrooma = ääretön.)

Logiikka on sulkeutuva frekvenssi, joka ei johda mihinkään.

(ks. edeltävä vastauksesi kysymykseeni).

mikael torppa

Hannu kuvitellaanpa, että sinut vietäisiin aikakoneella noin 6000 vuotta ajassa taaksepäin katsomaan, miten maailmankaikkeus syntyi. Voisit silloin havainnoida, että kaikki tapahtui kuudessa päivässä, niin kuin Raamattu sen ilmoittaa.

Et kuitenkaan voisi havainnoida siitä pisteestä käsin esimerkiksi sitä minkälainen auto minulla on vuonna 2017. Kuitenkin havaitsemasi tapahtumat ovat perimmäinen selitys myös autolleni, joka minulla on vuonna 2017. Kokonaiskuva sisältää käsityksen maailmankaikkeuden alkuperästä ja sen perimmäisestä luonteesta ja sen voisit havaita aikakoneesta. Tämä kokonaiskuva toimii sitten tulkinnallisena viitekehyksenä kaikkien yksityiskohtien tulkinnassa, sillä yksityiskohdat tulee sijoittaa osaksi kokonaisuutta, jotta ne tulevat ymmärretyiksi. Sillä ihminen ei voi ymmärtää ensimmäistäkään yksityiskohtaa oikein, jos hän ei pysty suhteuttamaan tätä yksityiskohtaa oikealla tavalla kokonaisuuteen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Valitettavasti lähtökohtasi ei vastaa tieteen käsitystä maailmankaikkeuden iästä, joten aikamatka (ajatuskoe) menneisyydestä nykyisyyteen ei ole mahdollinen.

Otetaan toinen esimerkki, joka kuvaa fysikaalista maailmaa;

Olemme maapallolla ja molemmat katselemme teleskoopilla aurinkoa.

Auringon valo saavuttaa teleskoopin peilin ja heijastuu siitä okulaarin kautta silmiimme.

Me molemmat toteamme, että näemme auringon.

Nyt kysymme toisiltamme, milloin auringosta lähtenyt valo on lähtenyt liikkeelle sillä hetkellä, kun katselemme aurinkoa?

Me tiedämme, että valon nopeus on vakio 300 000km/s ja tiedämme myös millä etäisyydellä aurinko on maahan nähden (149 600 000km).

Olemme molemmat matemaattikoja ja ryhdymme laskemaan aikaa, milloin valo on lähtenyt auringosta liikkeelle juuri tällä hetkellä.

t = s/v, missä t on aika, s matka aurinkoon ja v valon nopeus.

t = 149 600 000km/ 300 000km/s = 498,66s

498,66s / 60 = 8,31 min.

Valolla on siis mennyt aikaa 8,31min siitä, kun silmämme on sen havainnut.

Tämä tarkoittaa sitä, että valo on saapunut menneisyydestä nykyisyyteen. Näemme siis tällä hetkellä auringon valoa, joka on 8,31min vanha.

Tämä on aiemmin tarkoittamani ajatus nähdä kaukaisuudessa oleva galaksi, jonka valo saapuu maahan kaukaisesta menneisyydestä.

Fysiikassa valolla on suuri merkitys ja siksi sen suhteen saadaan rakennettua malleja, jotka täsmäävät fysikaalisessa maailmassa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #215

Tieteellä ei ole mitään käsitystä yhtään mistään, koska sen älykkyysosamäärä on puhdas nolla. Tiede ei ole persoona, se on metodi. Tieteen metodin kautta ei taas voida todistaa "tieteellisesti" maailmankaikkeuden ikää, koska menneitä tapahtumia ei voi edes periaatteessa tutkia suoraan kokeellisesti.

Tiedätkö mikä on valon nopeus yhteen suuntaan? Mistä tiedät sen ja miten sen voi mitata?

Kreationisteilla on useampiakin malleja siitä, miten valo on voinut saapua miljardien valovuosien päästä maapallolle yhdessä päivässä. Tässä olisi yksi. Voit myös kerto missä Lisle on mielestäsi väärässä:

Distant Starlight - Part 1 http://www.youtube.com/watch?v=D0D6guJ6RQ8

Distant Starlight - Part 2 http://www.youtube.com/watch?v=91PGejN_xpM

Distant Starlight - Part 3 http://www.youtube.com/watch?v=4LsfVBE-ShA

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #219

Mikael,

Ei ole syytä loukkaantua tai ottaa henkilökohtaisesti, mutta em. esimerkkini oli kouluesimerkki valon luonteesta. Valo todellakin etenee kaikkiin suuntiin vakionopeudella riippumatta siitä, mistä suunnasta sitä tarkkaillaan ja missä lokaatiossa tarkkailija sijaitsee. Valo etenee vakionopeudella myös riippumatta siitä, onko valolähde liikkeessä, vai ei.

Tämä valon ominaisuus on testattu monin eri tavoin ja kaikki testit ovat osoittaneet sen oikeaksi.

Yhtenä esimerkkinä on Michelson - Morley koe, joka tehtiin jo 1900 -luvun alkupuolella.

http://semesters.in/michelson-morley-experiment-no...

Aika on suhteellinen ja se hidastuu lähellä valon nopeutta, sekä massakeskittymissä (aika-avaruuden kaareutuminen) eli gravitaatiossa, joka on näennäinen voima.

Avaruudessa olevalla Hubblen -teleskoopilla on myös saatu selkeitä todisteita avaruuden laajenemiselle, joka on luokkaa 71km/s/Mpc. Suuremmilla etäisyyksillä (Gpc), avaruus laajenee jo valoa nopeammin.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Astro/h...

Nämä ovat myös kiistattomia todisteita siitä, että maailmankaikkeuden ikä th = 13,8 x 10^9 vuotta.

Valo ei etene äärettömällä nopeudella, se on fysikaalinen mahdottomuus. Valolla menee aikaa, kunnes se saavuttaa meidät.

Lisäksi, mikään massallinen hiukkanen ei kykene saavuttamaan valon nopeutta, koska valon nopeus on tähän astisten kokeiden perusteella suurin mahdollinen nopeus. Kuten edellä mainitsin, valo on sähkömagneettista säteilyä ja sen massa on käytännössä 0.

Fotoni eli valokvantti on sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkanen (mittabosoni).

Valo etenee kvantteina ja aaltoina. Kvantittuminen tarkoittaa fotoneja, jotka etenevät määräsuuruisina annoksina, aaltoina.

Tiede ei todellakaan ole persoona, siinä olet oikeassa. Tiede on metodi.

Edellä olevat väitteet (youtube-videot) eivät valitettavasti tue tieteen metodeja ja väitteelle, että elämä maapallolla olisi kehittynyt vain 6:n päivän aikana, on täysin mahdotonta.

Nämä em. väitteet (youtube - videot) pohjautuvat tieteen metodien kautta saaduille johtopäätöksille, jotka on yritetty sovittaa kristinuskon käsityksiin, mutta joita ei ole todistettu vaihtoehtoisena empiriana.

Kristinuskolla ei ole esittää mittareita so. vaihtoehtoista teknologiaa, jolla voisi määritellä maailmnakaikkeuden ikää tai elämän syntymistä maapallolla.

Tieteellä on tähänkin ratkaisu, joka sekin perustuu tieteen metodeihin.

https://www.youtube.com/watch?v=W7RT-C2qFiQ

Kannatta katsoa myös fissio ja fuusio, johon sidosenergian vapautuminen perustuu ja nykyiset atomivoimalat.

E = mc^2 (Albert Einstein)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #215

Alussa oli valo. Tässä valokuva runsaan 13,8 miljardin vuoden takaisesta maailmankaikkeudesta:

http://www.cam.ac.uk/research/news/planck-captures...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #224
Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Yksi heikkous suomalaisessa yliopistokoulutuksessa on se, että filosofia ei ole kaikille pakollinen oppiaine. Tämän seurauksena meillä on tiedemiehiä, jotka eivät ymmärrä, mihin tiede pohjautuu.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Tämä on totta. Filosofia tuo täydennystä tieteelliseen ajatteluun, mutta se ei yksin määrittele, mihin tiede perustuu.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Mikä tieteen olemuksen määrittelee, ellei filosofia? Ei varmastikaan tiede itse, ellei sitten tehdä paroni von Münchhausenin tiedettä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Minustakin filosofia on hyödyllistä ihmisen taidolle ajattella. Se myös parhaimmillaan voi auttaa meitä ymmärtämään mitä ajattelu on ja miten se toimii mutta, valitettavasti, sekään ei ajattele meidän puolestamme. En myöskään näe pakottamisessa juurikaan hyötyä. Se kääntyy helposti itseään vastaan.

Epäilen myös tiedottomuuden ja ymmärtämättömyyden tieteiden perusteista lienevän kuitenkin kaikitenkin syvempää ja perustavampaa laatua olevaa muiden kuin tieteilijöiden keskuudessa. Toki heistäkin löytyy monenmoista sukansuluttajaa mutta silti olen enemmän huolissani näistä kreationisteista ja muista uskonnollisista fundamentalisteista.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Fundamentalisteja on aina ollut ja erilaisia uskon lahkoja ja niistä ei valitettavasti ole ollut mitään hyvää kerrottavaa, päinvastoin. Historiasta löytyy paljon esimerkkejä lahkoista, joiden johtohahmot ovat johdattaneet heidän kannattajiaan harhaan, jopa kuolemaan.

Ketään osoittamalla sormella, on erittäin vaarallista uskoa fanaattisiin liikkeisiin noin yleensäkin, siinä kärsii mielenterveys ja yhteiskuntasopu. Syntyy vain kaaosta, harmonian sijaan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

No tästäkin tietysti voidaan väitellä loputtomiin, mutta jos ne tiedemiehet jotka eivät ole lukeneet filosofiaa, heitä on silloin ympäri maailmaa vailla tieteelistä kompetenssia..:)

mikael torppa

Kyllä tiedettä voi tehdä, ymmärtämättä sen todellista luonnetta. Sinäkin olet tehnyt ;) Itseasiassa suurin osa tiedemiehistä tutkii omia erikoisosa-alueitaan ja harva on paneutunut siihen tieteenfilosofiseen kokonaiskuvaan tieteestä. Tämä on harmi, sillä monet ovat omaksuneet automaattisesti naturalistisen tiedekäsityksen vastoin tieteen todellista luonnetta, koska he eivät ole paneutuneet tutkimaan asiaa tieteenfilosofian kautta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Tässä olen osittain samaa mieltä Torpan kanssa.

Filosofia ei opeta ajattelemaan, mutta filosofia jalostaa ajattelemisen taitoa.

Itse asiassa, olen lukenut Ludwig Wittgensteinin analyyttistä filosofiaa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

No mutta kuitenkin, on ollut mielenkiintoista ottaa osaa keskusteluun, uskonnon ja tieteen välisestä problematiikasta.

Ehkä vielä joskus meillä on yhteinen käsitys ja symbioosi elämän mysteerin ratkaisemiseksi, tämän ikuiselta tuntuvan väittelyn sijaan.

Hyvää jatkoa Torpalle ja kaikille muillekin...:)

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula

Tieto, oppiminen edellyttää vapaata, liberaalia yhteiskuntaa missä uskonnolliset mytologiat eivät kahlitse ja sammuta uteliasta ja luovaa ihmismieltä. Missä on vapaus, siellä on tieteet ja taiteet.

Lähtöolettamat ovat vain olettamia. Tulokset ja havainnot ovat eriasia, tosiasioiden, ei olettamien mukaan. Näinhän toimitaan tieteissä, esimerkiksi evoluutiobiologian tutkimuksen kanssa. Faktat ovat faktoja joiden päälle voidaan rakennella loogisia syy-seuraus suhteita eli hypoteeseja, ja tieteen tehtävä on vahvistaa tai falsivoida olettamat.

Mitenkä toimii läpimätä uskonoppi kyhäelmäsi joka perustuu yhdeb uskontokunnan oppeihin joita olet tulkinnut omien tarkoitusperiesi mukaisesti?

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

No Mooses tarkotti että ensin Luoja teki valon ja sillä sitten tehdään universumi koska valo on fotoni ja kuljettaa energiaa ja sitten vasta synty kuumasta kasasta tähdet ja esim meidän aurinko , jonka ympärille tuli planeetat ja maan synty ja oli kuuma pallo kuorineen ja alko jäähtymään ja synty laattoja kuoreen ja valtamerilaattoihin tuli vettä kun kuuma pallo pukkasi vesihöyryy ilmaan ja se sitten sato maahan ja vettä oli sitten sekä avaruudessa että maassa kuten nytkin on avaruudessa vettä.

Taivaankansi taas on Mooseksella ilmakehä ja vedessä sitten elämä synty ja nousi maalle kuten kasvitkin viherlevistä nousi maalle ja elämä alko muodostumaan maalla ja pikku hiljaa synty lajeja ja elämä monipuolistui

Tämä Mooseksen luomissana tarkoittaa hepreassa myös pitkiä aikoja eikä siis yksin jotain päivää.Nooan tulva taas oli Nooa Maassa ja sitä Mooses tarkottaa ,kun katsoo netistä Just Genesis-kertomukset. Alice Linsley USA

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset