*

mikaeltorppa Ymmärtäkää, te kansan järjettömät, ja te tomppelit - milloin te tulette järkiinne? Joka on korvan istuttanut, hänkö ei kuulisi? Joka on silmän luonut, hänkö ei näkisi? Ps. 94:8-9

Pötypuhe on pötypuhetta, vaikka äänessä olisi Stephen Hawking

  • Professori Stephen Hawking uskoo, että painovoimalaki vastaa siitä, että maailmankaikkeus syntyy itsestään tyhjästä
    Professori Stephen Hawking uskoo, että painovoimalaki vastaa siitä, että maailmankaikkeus syntyy itsestään tyhjästä
  • Professori John Lennox sanoo, että "pötypuhe on pötypuhetta, vaikka äänessä olisikin maailmankuulu tieteentekijä"
    Professori John Lennox sanoo, että "pötypuhe on pötypuhetta, vaikka äänessä olisikin maailmankuulu tieteentekijä"
  • Dr. J. Budziszewski sanoo, että on olemassa typeryyden muotoja, jotka edellyttävät kehittynyttä älykkyyttä ja korkeaa koulutusta
    Dr. J. Budziszewski sanoo, että on olemassa typeryyden muotoja, jotka edellyttävät kehittynyttä älykkyyttä ja korkeaa koulutusta

Uusateistit saarnaavat usein, että kristinusko on sokeaa uskoa ja tarinankerrontaa, joka ei vastaa tosiasioita. He sanovat etteivät kristityt ajattele itse, vaan ovat uskonsa sokaisemia. Uusateistit kehuskelevat, että ateistit ovat älyllisesti itsenäisiä ja kriittisiä ihmisiä, jotka uskovat vain tieteellisesti todistettuihin faktoihin.

Ovatko ateistit todella älyllisesti itsenäisiä sankareita, jotka ovat uskaltaneet kyseenalaistaa vallitsevat uskomukset taistelussa totuuden puolesta? Yksi mahdollinen tapa saada vastaus tähän, on katsoa mitä ateismin apostoli Stephen Hawking, ajattelee kaikista perimmäisestä kysymyksestä, mikä on maailmankaikkeuden perusta?

Perimmäiset kysymykset maailmankaikkeuden alusta ja luonteesta ovat mitä tärkeimpiä, koska kannanotto näihin asioihin vaikuttaa ratkaisevasti ihmisen maailmankatsomukseen ja sitä kautta siihen, miten hän tulkitsee kaikkia havaintojaan. Sillä mikäli ihmisen näkemys maailmankaikkeuden alusta ja luonteesta on virheellinen, niin hänen koko maailmankatsomuksensa perustuu jo lähtökohtaisesti virheelliseen tulkintahorisonttiin.

Stephen Hawking on Cambridgen yliopiston teoreettinen fyysikko ja häneen jos keneen on uusateisteilla kova luotto. Tässä valossa Hawkingin käsitys maailmankaikkeuden perimmäisistä kysymyksistä, voi vastata kohtuullisesti siihen, millaisten kovien faktojen perustuksille, ateismin linnake on rakennettu.

Stephen Hawking on kirjoittanut kirjassaan - "Suuri suunnitelma", sivulla 212 näin:

  • Koska on olemassa sellainen laki kuin painovoimalaki, maailmankaikkeus voi syntyä ja myös syntyy itsestään tyhjästä.

Oxfordin yliopiston matematiikan professori John Lennox vastaa tähän Hawkingin argumenttiin seuraavasti kirjassaan - "Tähtäimessä Jumala, miksi uusateistit osuvat harhaan", sivulla 47;

  • ”Hän (Hawking) selvästi olettaa, että painovoima on olemassa. Se ei ole "ei mitään". Maailmankaikkeus ei siis synny tyhjästä, "ei mistään". Vielä pahempaa on, että väittämä "maailmankaikkeus voi luoda ja myös luo itse itsensä tyhjästä" on sisäisesti ristiriitainen. Jos väitetään, että "X luo Y:n", oletetaan X:n olevan jo olemassa, jotta se voisi aiheuttaa Y:n olemassaolon. Jos väitetään, että "X luo X:n", oletetaan X:n olevan jo olemassa, jotta voitaisiin selittää X:n olemassaolo. Maailmankaikkeuden olemassaolon olettaminen sen oman olemassaolon selittämiseksi on epäjohdonmukaista päättelyä. Tämä osoittaa, että pötypuhe on pötypuhetta, vaikka äänessä olisikin maailmankuulu tieteentekijä.”

Professori John Lennox osoittaa selkeästi sen, miten Hawking sortuu todella epäloogiseen päättelyyn argumentissaan maailmankaikkeuden alusta. Hawkingin mukaan painovoimalaki vastaa siitä, että maailmankaikkeus syntyy itsestään tyhjästä, mutta miten voi olla painovoimaa, jos ei ole mitään? Ei mitenkään, koska "ei mitään" ei todellakaan johdonmukaisesti ajateltuna sisällä mitään, ei edes painovoimaa, saatikka teoriaa siitä. Hawking sortuukin olettamaan X:n olemassaolon ennen "tyhjää/ei mitään", yrittäessään selittää miten X voi syntyä itsestään tyhjästä, tämä jos mikä on epäjohdonmukaista päättelyä.

Miten on mahdollista, että maailmankuulu tieteentekijä voi sortua näin epäjohdonmukaiseen päättelyyn? Texasin yliopiston filosofian professori J. Budziszewski antaa tähän erinomaisen vastauksen. Hän kirjoittaa kirjassaan - ”Tätä emme voi olla tietämättä” näin;

  • Olen jo ohimennen huomauttanut, että kaikki vääristyy ilman Jumalaa. Tämä pätee myös Jumalan meille antamiin hyviin asioihin kuten älykkyyteen. Yksi minulle annetuista hyvistä asioista on keskimääräistä kehittyneempi älykkyys. En sano tätä ylpeilläkseni. Ihmisille on annettu erilaisia lahjoja, joiden avulla he voivat eri tavoin palvella Jumalaa. Jos älykäs ihminen kieltäytyy palvelemasta Jumalaa, hänen älykkyytensä vääristyy erityisellä tavalla. Kun jotkut ihmiset pakenevat Jumalaa, he ryöstävät ja tappavat. Toiset taas alkavat käyttää huumeita tai elää irrallisissa seksuaalisuhteissa. Kun minä pakenin Jumalaa, en tehnyt mitään näistä asioista. Minun tapani paeta Jumalaa oli tulla typeräksi. Vaikka tämä ajatus hämmästyttää älymystön jäseniä, on olemassa joitakin typeryyden muotoja, joiden toteuttaminen edellyttää kehittynyttä älykkyyttä ja korkeaa koulutusta. Jumala antaa ihmisen joutua tällaisen typeryyden valtaan nöyryyttääkseen itsepäistä ylpeyttä. Ja minä jouduin tällaisen typeryyden valtaan. Tällä tavalla päädyin kirjoittamaan väitöskirjaa todistaakseni, että ero hyvän ja pahan välillä on ihmisten keksintöä ja ettemme ole vastuussa siitä, mitä teemme.”

Professori J. Budziszewski sanoo, että kaikki vääristyy ilman Jumalaa, myös älykkyys. Hänen mukaansa älykkään ihmisen älykkyys voi vääristyä erityisellä tavalla, jos ihminen kieltäytyy palvelemasta Jumalaa. Budziszewskin mukaan hyvin älykäs ja koulutettu ihminen voi ajautua sellaiseen typeryyteen paetessaan Jumalaa, johon tavallinen normaalisti koulutettu ihminen ei todennäköisesti ajautuisi, sillä on olemassa joitakin typeryyden muotoja, joiden toteuttaminen edellyttää kehittynyttä älykkyyttä ja korkeaa koulutusta.

Tässä valossa Stephen Hawkingin päätähuimaava epäjohdonmukaisuus kaikista perimmäisessä kysymyksessä saa selityksensä. Sillä Hawking on epäilemättä hyvinkin älykäs ihminen sekä korkeasti koulutettu. Hän myös selvästi pakenee Jumalaa julistaessaan ettei Jumalalle ole enää sijaa kirjassaan - ”Suuri suunnitelma”.

Kun älykäs ihminen kieltäytyy palvelemasta Luojaansa ja pakenee Häntä, niin hänestä tulee typerä sellaisella tavalla, johon tavallisella kadunmiehellä tuskin on mahdollisuutta. Voikin todeta, että ylpeys kuluttaa maalaisjärkeä. Raamattu ei turhaan sanokaan, että ”kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet” (Room.1:22).

No entäs ateistit jotka ottavat tällaiset Hawkingin kommentit ilosylin vastaan, luottaen hänen korkeaan koulutukseensa ja älykkyyteensä sekä sanoman miellyttävyyteen. Ovatko he todella niitä älyllisesti itsenäisiä sankareita, jotka ovat uskaltaneet kyseenalaistaa vallitsevat uskomukset taistelussa totuuden puolesta? 

Tällä videolla professori John Lennox ottaa kantaa Stephen Hawkingin argumenttiin painovoimasta ja sen kyvystä synnyttää maailmankaikkeus itsestään tyhjästäSuosittelen ehdottomasta katsomaan, kesto 8 min.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (156 kommenttia)

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig

Kirjoituksesi ei totta sanoakseni yllättänyt minua yhtään. Sinulla on nyt mennyt yksinkertainen filosofia sekaisin metafysiikan kanssa.

Ensinnäkin, painovoima syntyi samaan aikaan alkuräjähdyksen kanssa. Ihmisten, erityisesti uskovaisten on vaikea käsittää sellainen ajatus kuin "ei mitään".

Mennään kuitenkin sinun uskovaisella logiikallasi. Teisti sanoo, että Jumala on aina ollut olemassa. Hän ei ollenkaan vaivaudu ajattelemaan, että miten tämä on mahdollista. Miksei me siis voida sanoa, että painovoima on aina ollut olemassa? Se on paljon yksinkertaisempaa ja selkeämpää. Eikä se omaa sellaisia loogisia ristiriitoja, mihin et ole vieläkään vastannut...

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Huomioitko sitä perinteistä luokittelua, missä kosmologia on osa metafysiikkaa?

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig

Nykyisin kosmologia, johon kuuluvat planeettojen kiertoratojen laskeminen ja erilaisten avaruudellisten kappaleiden tutkiminen, luokitellaan fysiikkaan. Metafysiikkaa ovat vain kysymykset, joihin ei fysiikka tarjoa suoraan vastausta.

mikael torppa

Faigille,

Painovoima ei ole "ei mitään", vaan se edellyttää jotain. Jos sanotaan, että alussa ei ollut yhtään mitään, niin silloin siellä ei tietenkään voinut olla painovoimaa, muuta kuin siinä tapauksessa, että "ei mitään" ei tarkoita "ei mitään". Ja kyllä, ateismin apostolit nimenomaan uskovat ettei alussa ollut yhtään mitään. Näin kirjoittaa Kari Enqvist kirjassaan "ensimmäinen sekunti" sivuilla 53-54:

”Singulariteetti, piste josta maailmanaika ja kaikki olevainen on lähtenyt liikkeelle. Singulariteetti ei näet sijainnut missään; ei ollut tyhjää tilaa, jossa se olisi odotellut räjähtämiskäskyä. Ennen alkuräjähdystä ei suhteellisuusteorian mukaan ollut mitään, ei edes - ei mitään´ sillä sana ´ennen´ edellyttää aikaa, jota ei ollut olemassa. Menneisyyteen kuljettaessa aika loppuu alkuräjähdykseen samassa mielessä kuin pohjoisuus loppuu pohjoisnavalla. Miksi singulariteetti rähähti? on usein esitetty mutta niin ikään mieletön kysymys. Se odottaa vastaukseksi edellyttävää syytä, jota tässä teoriassa ei voi olla olemassa, koska edeltävää aikaakaan ei ole. Sen vuoksi voimme sivuuttaa maailmanalkuun liittyvät, ajatusnystyröitä piinaavat pseudokysymykset.. Unohdetaan singulariteetti, unohdetaan miksi-kysymykset ja todetaan että kun inflaatio oli ohitse ja kuuma alkuräjähdys käynnistyi universumi oli jo olemassa.”

Kosmologi Kari Enqvistin mukaan maailmankaikkeus on saanut alkunsa singulariteetista, joka oli piste jota ei ollut olemassa. Se ei sijainnut missään, koska ei ollut vielä olemassa mitään tilaa missä se olisi voinut sijaita ja odottaa räjähdyskäskyä (keneltä?) Suhteellisuusteorian mukaan ennen singulariteetin alkuräjähdystä ei ollut mitään – ei edes aikaa, joten itse singulariteetti ei voinut tämän teorian mukaan olla mitään, eikä se voinut sijaita missään, mutta tästä huolimatta se päätti räjähtää ja tuottaa havaitsemamme maailmankaikkeuden.

Hawkingin mukaan tämä on mahdollista, koska on painovoimalaki. Tällöin hän kuitenkin sortuu epäjohdonmukaiseen päättelyyn, koska olettaa painovoiman tai vain painovoimalain olevan olemassa, vaikka vielä ei ollut heidän teoriansa mukaan yhtään mitään. Ristiriita on ilmeinen ja pötypuhe on pötypuhetta, sanoi sen kuka tahansa.

Ps, Raamatun mukaan Jumala on iankaikkinen Henki, joka loi maailmankaikkeuden itsensä ulkopuolelle. Jumala on Hänen sanan mukaan luonut ajan, näin Hän on silloin ajan ulkopuolella. Siksi Hänellä ei ollut alkua ajassa, koska Hän on aina ollut olemassa - eikä näin ollen tarvitse aiheuttajaa.

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig

Yksinkertaisesti voidaan kuitenkin ajatella, että jokin asia on saattanut olla olemassa ennen alkuräjähdystä. Vaikka kyse ei ole varsinaisesta "olemassaolosta", voi kyse olla jostakin muusta, meidän ulottuvuuksiemme ulkopuolisesta asiasta. Itse ainakin näkisin todennäköisempänä sen, että me eletään tietokonesimulaatiossa. Se selittäisi monet epäkohdat, joita alkuräjähdykseen liittyy.

Jumalaa en mistään hinnasta hyväksyisi selittämään maailman syntyä. En pakene "totuutta" keksimällä epätoivoisesti vaihtoehtoisia selityksiä, niin kuin te saattaisitte kuvitella. En kuitenkaan hyväksyisi luojaksi sitä jumalaa, mitä raamattu, koraani ym. meille tuputtaa. Se luoja on nimittäin liian ristiriitainen ja muistuttaa liikaa ihmistä, miespuolista ihmistä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #9

Faig,

Uskot siis selvästi yliluonnolliseen, koska uskot, että meidän ulottuvuuksiemme ulkopuolella voi olla jotain, joka aiheutti havaitun maailmankaikkeuden. Uskot myös, että elämme tietokonesimulaatiossa. Tiesitkö, että kaikki tietokoneohjelmat on älykkäästi suunniteltu? Ne eivät koskaan ole syntyneet itsestään tyhjästä tai materian ominaisuuksista.

Toisin sanoen sinun omien uskomuksiesi johdonmukaisempi selitys olisi SuperÄlykäs tuonpuoleinen Luoja Jumala, sillä Hän olisi johdonmukainen selitys sille mitä näytät itse uskovan. Miksi et siis usko tuonpuoleiseen Jumalaan? Syy on se minkä myös itse toteat, eli et halua uskoa Jumalaan ja siksi et hyväksy Häntä mistään hinnasta. Et halua uskoa Jumalaan, koska et halua olla vastuussa teoistasi Luojalle, joka näkee kaiken ja tietää kaiken, myös ne teot joista et halua luopua ja tehdä parannusta ja jotka ovat Luojamme tahdon vastaisia. Tämä saa sinut selittämään täysin epäjohdonmukaisilla ja ristiriitaisilla asioilla todistusaineistoa.

New Yorkin yliopiston filosofian professori Thomas Nagel on rehellinen ateisti, sillä hän myöntää suoraan miksi ei usko Jumalaan. Nagel kirjoittaa:

- "Haluan ateismin olevan tosi ja tunnen oloni epämukavaksi, koska jotkut kaikkein älykkäimmistä ja informoiduimmista tuntemistani ihmisistä ovat uskovia. Ei ole pelkästään niin, etten usko Jumalaan ja siten luonnollisesti toivo olevani oikeassa tässä uskomuksessani, vaan että toivon, ettei mitään Jumalaa ole olemassa! EN HALUA JUMALAN OLEVAN OLEMASSA! En halua maailmankaikkeuden olevan sellainen." (Nagel 1997: 130)

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig Vastaus kommenttiin #15

Nagel vaikuttaa olevan uskovainen, mutta ei vain halua myöntää sitä. Itse en ole samassa tilanteessa. Olen ymmärtänyt, että se tuonpuoleinen jumala on hyvin julma, väkivaltainen, sadistinen ja epäoikeudenmukainen olento. Voisin kirjoittaa jokaiselle adjektiiville erikseen yhden sivun verran perusteluja.

En usko mihinkään yliluonnolliseen sanan varsinaisessa merkityksessä. Mutta en myöskään kiellä tuonpuoleisen mahdollisuutta. Näin ollen minua voisi luonnehtia agnostikoksi, mutta en koe tuollaista lajittelua tarpeelliseksi. Jumala on yhtä lailla teoria, niin kuin on tietokonesimulaatiokin. Jälkimmäinen vain sattuu olemaan moderni ja päivitettävissä, eikä ennen ajanlaskun alkua sepitetty tarina.

Jos jumalaa on olemassa, niin silloin se tarkoittaa, että ihmisen tulisi alistua. Sitä minä en tee. Jos kuoleman jälkeen sinä, herra Mikael, menet taivaaseen ja minut passitetaan kadotukseen, helvettiin tai ihan sama minne, niin koen kärsimykseni pää pystyssä ja ylpeänä tietäen, että tein sen, mikä oli oikein. En aio suoda uskomallesi julmalle sitä nautiontoa, että hän näkisi minun katuvan tekojani.

Tämä ei ole vihapuhe. Puran vain syvää vihaani sitä jumalaa kohtaan, joka on kirjoittanut liudan kirjoja, joissa narsistisesti ylistää itseään, mutta joka todellisuudessa on jokaisen ylistyksensä vastakohta. Jos jumalaa on olemassa, silloin hänen maineensa vuoksi olisi parempi, että häntä ei olisi olemassa.

Et muuten vieläkään ole vastannut kysymyksiini. Ne kysymykset osoittavat, että kaikkivoivan, kaikkitietävän ja äärettömän hyvän jumalan tilalle voisi keksiä monta muuta toinen toistaan parempia selityksiä. Toistaiseksi alkuräjähdys ja tietokonesimulaatio ovat tällaisia.

Saatat ajatella, että olen sittenkin Nagelin kaltainen. Voi olla, että mielipiteeni vaikuttavat sellaisilta. Mutta rehellisesti sanoen minä en Nagelin lailla toivo, että jumalaa ei olisi olemassa. Toivon pikemminkin, että ihminen ei olisi niin heikko olento, että hän alistuisi sellaisen hirviön (Jumalan) tahdon alle. Ihmisellä on moraali, joka on paljon voimakkaampi kollektiivisesti käytettynä. On kuitenkin valitettavan yleistä, että suuri joukko päättää seurata jonkun höyrähtäneen individuaalin käskyjä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #19

Faig: ***En usko mihinkään yliluonnolliseen sanan varsinaisessa merkityksessä. Mutta en myöskään kiellä tuonpuoleisen mahdollisuutta.***

Uskot nimenomaan yliluonnolliseen ja sanan varsinaisessa merkityksessä, jos uskot alkuräjähdysteoriaan. Ai miten niin, no siten, että jos maailmankaikkeudella on alku, niin se rikkoo termodynamiikan ensimmäistä lakia. Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö (laki) sanoo, että energiaa/materiaa ei voida luoda eikä hävittää. Ainoastaan muuttaa muodosta toiseen. Termodynamiikan ensimmäisen lain mukaan materiaa ei voi luoda tyhjästä luonnollisten prosessien kautta. Tämän vuoksi energia/materian syntyminen tyhjästä on yliluonnollinen (luonnonlakien vastainen) tapahtuma. Jos maailmankaikkeus on saanut joskus alkunsa, niin sen on täytynyt olla yliluonnollinen tapahtuma, koska elotonta luontoa tutkivien tieteiden olennaisin laki sanoo, ettei luonnolliset prosessit voi luoda materiaa.

Kristinusko selittää tämän yliluonnollisen tapahtuman tuonpuoleisen Luoja Jumalan luomisena, kun taas ateismi lukee tämän yliluonnollisen kyvyn (luoda materiaa) maailmankaikkeudelle, eli aineelle itselleen, tai tyhjälle (niin järjettömältä kuin se kuulostaakin). Näin ateismi lukee aineelle tai olemattomalle, ominaisuuksia (kykyjä), jotka kristinuskon mukaan kuuluvat vain Jumalalle. Lisäksi ateistinen käsitys, jonka mukaan maailmankaikkeus synnytti itsensä tyhjästä, on logiikan vastainen, koska sen tarvitsisi olla ensin olemassa, ennen kuin se voisi aiheuttaa itsensä.

Jos maailmankaikkeus on ikuinen, niin se rikkoo termodynamiikan toista lakia. Termodynamiikan toinen pääsääntö (laki) sanoo, että maailmankaikkeuden työhön hyödynnettävissä olevan energian määrä laskee, asiat menevät alamäkeä → entropia kasvaa. Entropia on epäjärjestyksen määrä. Termodynamiikan toisen lain mukaan järjestelmä rapistuu tai kuluu ja sillä on taipumus mennä kohti epäjärjestystä → kaikki ajautuu järjestyksestä kaaokseen.

Koska energiaa ei voida luoda tunnettujen lakien mukaan ja massa-energian kokonaismäärä on vakio, sekä työhön hyödynnettävän energian määrä vähenee (lopuksi kaikkialla maailmankaikkeudessa olisi sama lämpötila ja enempi työ ei olisi mahdollista), niin tämä osoittaa sen, että maailmankaikkeudella täytyy olla alku, jolloin käyttökelpoisen energian määrä oli suuri ja se on nyt kulumassa loppuun. Koska maailmankaikkeuden käyttökelpoinen energia on kulumassa loppuun, niin se osoittaa ettei maailmankaikkeus ole iankaikkinen. Käsitys iankaikkisesta maailmankaikkeudesta on näin uskoa yliluonnolliseen (termodynamiikan toisen lain vastaiseen) näkemykseen. Jos ateistit sanovat, että maailmankaikkeus on iankaikkinen, niin he lukevat energia/aineelle yliluonnollisia ominaisuuksia, jotka kristinuskon mukaan kuuluvat vain Jumalalle.

Olipa siis maailmankaikkeus saanut alkunsa tyhjästä tai iankaikkinen, niin kummassakin tapauksessa ateistinen naturalismi joutuu lukemaan aineelle yliluonnollisia (jumalallisia) ominaisuuksia, jotka kristinuskon mukaan kuuluvat vain Jumalalle. Näin ateismi sisältää yliluonnollisen selityksen maailmankaikkeudelle.

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig Vastaus kommenttiin #22

Kirjoitit näin pitkän litanian vastataaksesi ensimmäiseen lauseeseeni. Logiikkasi mukaan myös tietokonesimulaatioteoria on yliluonnollista, sillä älykkäiden suunnittelijoiden tulisi olla viidennen tai vielä korkeamman ulottuvuuden olentoja. Mutta itse ongelma on Jumalassa itsessään. Ja minun kysymjksissäni

mikael torppa Vastaus kommenttiin #37

Faig: ***Mutta itse ongelma on Jumalassa itsessään. Ja minun kysymjksissäni***

Niin, Nagel totesi saman - "EN HALUA JUMALAN OLEVAN OLEMASSA! En halua maailmankaikkeuden olevan sellainen." (Nagel 1997: 130)

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig Vastaus kommenttiin #39

Eli siis myönnät, että Jumala on paha, epäoikeudenmukainen, julma ja sadistinen? Muutenhan maailmassa ei olisi ateisteja, eikö niin?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #51

En tietenkään myönnä sellaista mihin en usko, sillä uskon, että Jumala on hyvä ja rakkaus ja myös tunnen sen. Sen sijaan sinä et löydä Jumalaa samasta syystä, kuin rosvo ei löydä poliisia.

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig Vastaus kommenttiin #56

Tässä sitä taas mennään. Kyse on juuri loppujen lopuksi siitä, että suostuuko myöntämään uskovansa valheeseen vai ei.

"Kuin rosvo poliisia"...
Poliisit eivät tietämäni mukaan tapa viattomia, luokittele ihmisiä paratiisiin ja helvettiin jo ennen syntymää, kiristä ihmisiä kuolemanjälkeisellä piinalla, aseta miehiä naisten yläpuolelle, köske ihmisiä tappamaan homoja, käske kivittämään aviopetoksen tehnyttä naista, aseta omaa ideologiaa kannattavia muiden yläpuolelle jne. Kaiken lisäksi poliisit eivät yllämainittujen lisäksi väitä itseään narsistisesti hyväksi.

Sinä uskot siihen, että jumala on hyvä ja oikeudenmukainen. Silloin jumala ei voi olla kaikkitietävä ja kaikkivoipa. Tiedän reaktiosi, sillä jouduin jankuttamaan samaa vanhemmillenikin, eivätkä he edelleenkään suostu heräämään. On vaikea myöntää itselle eläneensä valheessa, mutta mitä pikimmin sen teet, sen parempi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #83

Loppuosasta olen samaa mieltä. Hiukan asian sivusta joudun kuitenkin toteamaan, että monin paikoin maailmassa poliisitkin nimenomaan tappavat ja käskevät tappamaan viattomia jne. Sikäli tahattoman hyvä vertaus Torpalta.

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig Vastaus kommenttiin #85

Periaatteessa olet oikeassa. Poliiseilla olin alitajuntaisesti tarkoittanut suomen poliiseja. Täytyykin tästedes miettiö kahteen kertaan vertauskuvia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #83

Nyt Faig meni suoraan kristinuskon perimmäiseen ja pahinpaan ongelmaan, teodike:en. Sitä ovat sadat ja tuhannet teräväpäisetkin teologit yrittäneet ratkaista jo vuosisatoja. Alunperin sen kirjasivat jo muinaiset epikurolaiset. Mutta ainakin toistaiseksi se on kuin ympyrän neliöiminen geometrian keinoin. Ja sellaiseksi myös Torpan mahdollisen ratkaisuyrityksen jälkeenkin jäänee.

Niin kauan kun se on ratkaisematta, kristinuskon syy-seuraus -suhteet eivät toimi ja se on n.s. loogisesti (=merkityksessä johdonmukainen, selkeä, asiallinen) mahdoton.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #83

Tämä "pahuuden ongelma" vaatii täysin oman blogin, jotta asia voidaan käsitellä hyvin. Palaan siis kyllä aiheeseen, jos Herra suo ja elän.

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig Vastaus kommenttiin #96

Näin kävi kysymyksienikin kanssa... Eivätkä ne olleet yhtään pahan ongelmaa vähäisempiä.

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula Vastaus kommenttiin #22

Pelkäät tietämättömyyttä väittäessäsi että alkuräjähdys jollaintapaa rikkoisi enegian katoamattomuiden lakia. Toistaiseksi ei ole tiedossa mitä oli ennen alkuräjähdystä. Aukkojen jumala argumentti se venyy aina kauemmas... koska huomaat olevasi väärässä?

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #19

"Toivon pikemminkin, että ihminen ei olisi niin heikko olento, että hän alistuisi sellaisen hirviön (Jumalan) tahdon alle. Ihmisellä on moraali, joka on paljon voimakkaampi kollektiivisesti käytettynä."

Tässä muutama nimekäs ateisti, jotka toiminnassaan todellakin osoittivat piittamattomuutta "hirvittävän" Jumalan tahdosta. Saksalainen Adolf Hitler 1933-1945, neuvostoliittolainen Josif Stalin 1922-1953, Pol Pot ja punaiset khmerit Kambotsassa 1975-1979. Faig, olivatko nämä ihmiset nyt niitä ihmeellisiä "vahvoja" ihmisiä, jotka eivät alistuneet hirviömäisen Jumalan tahdon alle, kuten meidän kristittyjen Jumalaa luonnehdit? Toteutuiko näiden ihmisten toiminnan kautta sellainen "ihmis-moraali", jota peräänkuulutat?

"On kuitenkin valitettavan yleistä, että suuri joukko päättää seurata jonkun höyrähtäneen individuaalin käskyjä."

Inviduaalin? Viittatko tässä Raamatun Jumalaan vai mainitsemiini itsenäisiin oman moraalinsa toteuttajiin, kuten Adolf Hitler, Josif Stalin ja Pol Potiin?

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #9

"Itse ainakin näkisin todennäköisempänä sen, että me eletään tietokonesimulaatiossa. "

Faig, olet tavallaan oikeassa. Tämän simulaation on luonut (lue: 1. Mooseksen Kirja) Raamatun Jumala ja Hän myös pitää myös tätä "simulaatiota" yllä.

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig Vastaus kommenttiin #131

Mutta simulaatioteoria ratkaisisi pahuuden ongelman ja monta muutakin ongelmaa...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #143

Simulaatio on aina jäljittelyä. Mitä siis tässä simulaatiossa, jossa me olemme osana, jäljitellään? Onko esimerkiksi pahan ongelma jo mukana jäljiteltävässä vai simulaatioon pujahtanut virhe? Ja missä se jäljiteltävä on? Onko se joku todellisuus vai vain jonkun hypoteesi jota simulaatiolla testataan?

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig Vastaus kommenttiin #145

Siinä voidaan jäljitellä maailmankaikkeuden syntyä. Huomioikaa, että simulaatiossa vietetty aika on yleensä paljon pidempi kuin oikeassa (huomaa ironia) maailmassa vietetty aika.

Luulisin, että jos elämme simulaatiossa, niin joko simulaation laatijat ovat hyvin julmia tai kuten sanoit, pahan ongelma on vain virhe.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #146

Entä onko kyseessä simulaatio jossa tutkitaan jo tapahtunutta, siis jotakin jo syntynyttä maailmankaikkeutta vai simuloiko joku hypoteesejaan?

Jos jälkimmäinen niin silloin pahan ongelma voisi olla simulaation paljastama heikkous hypoteesissa ja se toivottavasti seuraavaan versioon korjataan. Mutta joka tapauksessa raakaa ja julmaa meitä laboratoriorottia kohtaan.

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig Vastaus kommenttiin #147

Luultavaati jokin menneisyyden simulaatio. Naulankantaan, me olemme julman professorin koerottia. :)

Käyttäjän artonikkola kuva
Arto Nikkola

"Ps, Raamatun mukaan Jumala on iankaikkinen Henki, joka loi maailmankaikkeuden itsensä ulkopuolelle. Jumala on Hänen sanan mukaan luonut ajan, näin Hän on silloin ajan ulkopuolella. Siksi Hänellä ei ollut alkua ajassa, koska Hän on aina ollut olemassa - eikä näin ollen tarvitse aiheuttajaa."

Torppa, jos tuolle perustat koko ajatusrakennelmasi, niin sehän on kuin tämä klassinen kehäpäätelmä; "Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa".

Siteeraan vielä sinua: "Ristiriita on ilmeinen ja pötypuhe on pötypuhetta, sanoi sen kuka tahansa."

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kosmologeille "aina" merkitsee sitä ajanjaksoa, josta jotain tiedetään. Noin 13,8 miljardiin vuoteen mikään todellisuuden ulkopuolinen voima ei ole todellisuuteen vaikuttanut. Tutkijalla ei ole aikaa kommentoida sellaisia kannanottoja luonnonlakeihin, joiden idea on, että jokin kaikkivoipa todellisuuden ulkopuolelta voi huvikseen muuttaa niitä milloin tahansa miksi tahansa.

mikael torppa

Vain surkeassa olkiukossa jokin kaikkivoipa todellisuuden ulkopuolelta huvikseen muuttaa luonnonlakeja milloin tahansa miksi tahansa. Raamattu ei opeta tuollaisia olkiukkoja, vaan kertoo kuka luonnonlait on asettanut.

Modernin fysiikan ja kemian "isät" olivat kreationisteja (luomiseen uskovia) ja tekivät tiedettä lähtöoletuksesta, että Luoja Jumala on luonut ja asettanut luonnon lait ja järjestyksen. He näkivät, että luonnon laeilla on lainantaja Luoja Jumala. Edelleen kaikki kokeelliset havainnot viittaavat siihen, että 'lailla' tulee olla aina lainantaja - koskaan ei ole havaittu, että jokin laki syntyisi ilman lainantajaa ja säätäjää ja tähän perustivat myös modernin luonnontieteen "isät" näkemyksensä ja lähtöoletuksensa heidän tutkimuksille.

"Näin sanoo Herra: Jos minun liittoni päivän ja yön kanssa on olematon, jos en ole säätänyt taivaan ja maan lakeja, niin minä myös hylkään Jaakobin ja palvelijani Daavidin jälkeläiset, niin etten ota hänen jälkeläisistänsä hallitsijoita Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin jälkeläisille. Sillä minä käännän heidän kohtalonsa ja armahdan heitä." (Jer.33:25-26)

"Ylistäkää häntä, aurinko ja kuu, ylistäkää häntä, kaikki kirkkaat tähdet. Ylistäkää häntä, te taivasten taivaat, te vedet taivasten päällä. Ylistäkööt ne Herran nimeä, sillä hän käski, ja ne tulivat luoduiksi. Ja hän asetti ne olemaan aina ja iankaikkisesti, hän antoi niille lain, josta ne eivät poikkea." (Ps.148:3-6)

Raamattu ilmoittaa, että Herra Jumala on säätänyt taivaan ja maan lait. Tämän lähtöoletuksen pohjalta modernin luonnontieteen "isät" tutkivat todistusaineistoa - näin usko Luoja Jumalaan ja luomiseen on koko modernin luonnontieteen pohjana ja perustana.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #49

On toki ilahduttavaa huomata, että et pidä kuvittelemaasi luojaa kaikkivoipana.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #49

Kiinnostava tuo evoluutionäkemyksesi: koska tieteellisen maailmankuvan luojilla oli ensin kuva luonnonlait luoneesta jumalasta, tiede perustuu uskonnolle.

Siitä vaan laajentamaan näkemystä loogisesti. Kaikki me olemme ensimmäisten ehkä noin 2 miljardia vuotta sitten eläneiden ensimmäisten aitotumallisten jälkeläisiä, joten kaikki ajattelu perustuu tumallisuuteen.

Vähän tylsää olisi kuitenkin rajoittua yksisoluisuuteen ikuisiksi ajoiksi, vai mitä?

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula Vastaus kommenttiin #49

Vapaus konservatiivisesta uskonnollisuudesta ruokkii tieteitä js taiteita, luovuutta, rauhaa, inhimillisyyttä. Tieteiden kehitysharppauksia tapahtuu yhteisössä jossa erilaisiin jumaluuksiin ja ennakkoluuloihin perustuvat rajat loistavat poissaolollaan.

Uskonnot erilaisine jumaluuksineen ovat osa ihmislajin kulttuuria ja yhteisöllisyyttä. Missä on yhtymäkohta reaalimaailmaan ja luonnontieteisiin? Muinaisissa sumerin ja babylonian aikaisissa tarinoissa?

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

S. Hawking väittää, että Trump voi muuttaa maapallon Venuksen kaltaiseksi:

http://www.independent.co.uk/news/science/stephen-...

Ensiksikin tuollainen väite ei edes kumoa väitettä, että Trump ei voi muuttaa ilmastoa mitenkään. Voivottelu on vain voivottelua, ilman mitään falsifikaatiokriteeriä.

Toisekseen Hawking ei ole ilmastotietelijä. Mutta hän on ilmastopelotttelija.

Kolmanneksi löytyy ainakin joitakin ilmastotietelijöitä, jotka tyrmäävät S. Hawkingin ilmastoharhat:
http://www.drroyspencer.com/2017/07/stephen-hawkin...

Mikä sitten on Hawkingin virhe? Kaiketi lähinnä se, että esittää väitteitä aiheesta, josta ei tiedä juuri mitään poliittisin motiiven. Sehän on varsin inhimillistä.

Ateistit eivät ole erehtymättömiä. Eivät edes ne ateistit, jotka uskovat olevana.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Stephen Hawkingin ajatuksia on tulkittu monesti väärin ja media on siihen pääosin syyllinen.

Kun puhutaan "tyhjästä" ja maailmankaikkeuden synnystä "ei mistään", itse asiassa tällä tarkoitetaan singulariteettia, jossa fysiikan lait ovat vielä kyseenalaisia.

Mustat aukot ovat yksi todiste singulariteeteista. On myös arveltu, että maailmankaikkeuden syntyminen vastaa singulariteetteja ts. kun puhutaan ns. Big-Bang teoriasta eli alkuräjähdyksestä, niitä on tapahtunut joka puolella, ei pelkästään yhdestä pisteestä.

Painovoima (aika-avaruuden kaareutuminen) on todellakin vallitseva tekijä universumissa, juuri tälläkin sekunnin tuhannesosilla.

mikael torppa

Sinivirta: ***Kun puhutaan "tyhjästä" ja maailmankaikkeuden synnystä "ei mistään", itse asiassa tällä tarkoitetaan singulariteettia, jossa fysiikan lait ovat vielä kyseenalaisia.***

Jos puhutaan "tyhjästä" ja "ei mistään", mutta samalla tarkoitetaankin jotain, niin silloin ollaan epäjohdonmukaisia ja vielä pahempaa epärehellisiä ja johdetaan kuulijoita harhaan sekoittamalla käsitteitä. Jos uskotaan, että alussa oli painovoima, niin on epärehellistä puhua ettei alussa ollut mitään.

Ymmärrän tietysti sen, että ateistit joutuvat turvautumaan tällaiseen käsitteiden sekoitukseen, koska tyhjästä ei voi syntyä itsestään mitään ja painovoimaa ei voi olla ilman maailmankaikkeutta. Ilman Luoja Jumalaa on mahdotonta selittää olemassaolevaa sortumatta epäjohdonmukaisuuteen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Torppa,

Nämä kysymykset ovat erinomaisen vaikeita, siksi tulee olla tarkka miten ihmisiä tulkitaan ja erityisesti sitä, miten media nämä asiat tulkitsee.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #12

Juuri sen vuoksi, että kysymykset ovat vaikeita, tulisi olla erityisen tarkkana sen suhteen ettei kuulijoita johdeta harhaan sellaisilla puheilla, jossa "ei mitään" ei tarkoitakaan "ei mitään", vaan jotakin. Tulee olla rehellinen ja käyttää sanoja niiden todellisessa merkityksessä.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #25

>>Tulee olla rehellinen ja käyttää sanoja niiden todellisessa merkityksessä.<<

Niinpä. Milloin ajattelit lopettaa epärehellisyytesi biologian terminologiaan liittyen? Esim. mikro- ja makroevoluutiosta ole esittänyt toistuvasti virheellistä määritelmää.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #31

Käytän kyseisiä termejä biologian professorien määritelmän mukaan. Evoluutio kriittinen analyysi - http://www.datakirjatkustannus.fi/Scherer.html kirjassa" tiedemiehet Prof. Dr. Siegfried Scherer, biologia, sekä Dr. Reinhard Junker, biologia määrittelevät termit mikro- ja makroevoluutio seuraavasti:

Käsitepari mikro- ja makroevoluutio ovat hyödyllisiä kokonaiskuvan ymmärtämisen kannalta. On myös oleellisen tärkeää että kun käytetään näitä käsitteitä niin ne tulee määritellä tarkasti.

• Mikroevoluutio: Muuntelu olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä; määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.

• Makroevoluutio: Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali.

Mikro- ja makroevoluution välillä ei ole aste-ero vaan kvalitatiivinen ero. Tätä valottaa esimerkki: mikroevoluutioon kuuluu esimerkiksi eri koirarotujen syntyminen alkumuodosta - todennäköisesti sudesta. Makroevoluutiota olisi nisäkkäiden syntyminen liskoista ja yksinkertaisemmista eliöistä.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #32

Tiedän erinomaisen hyvin, mistä virheellinen versiosi on peräisin. Olen lukenut tuon Schererin hömppäkirjan luultavasti jo ennen sinua.

Kuten sinulle on monesti kerrottu, Scherer yksinkertaisesti vetäisi kirjassaan nuo vakiintuneet biologian termit uusiksi. Voit tarkistaa asian biologian alan kirjallisuudesta. Evoluutio - kriittinen analyysi ei ole tieteellisesti validoitu kirja, ja tiedemiehillä on täysi oikeus tehdä vapaa-ajallaan mitä lystäävät, vaikkapa sitten kirjoitella (tai suomentaa) uskonnollista puutaheinää. Schererillä ei silti ole oikeutta vääristellä vakiintuneita tieteellisiä käsitteitä.

Rehellisyydestäsi puhuttaessa asiaa ei muuta mihinkään se, että joku toinen esitti saman valheen ennen sinua. Sinulle on asian todellinen laita kerrottu monesti, etkä ole katsonut tarpeelliseksi korjata väitteitäsi.

Olet yksinkertaisesti epärehellinen.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #33

On päivänselvä asia, että kehitys mikrobeista -> mieheksi tarvitsee ennestään täysin uusien rakenteiden kehittymistä. Tällaista tapahtumaa kutsutaan makroevoluutioksi. Jo olemassa olevien rakenteiden muuntelua (määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa) kutsutaan taas mikroevoluutioksi.

On päivänselvää, että määrällinen muutos, jo olemassa olevissa rakenteissa ei ole sen laatuinen muutos, jota ennestään täysin uuden rakenteen kehittyminen edellyttää. Täten termien analysointi kertoo selvästi sen, mitä käsitteillä tarkoitetaan.

Tätä kreationistit niillä tarkoittavat ja jos se ei sinulle kelpaa, niin eihän sille mitään voi, mutta missä se epärehellisyys on, kun selvästi on määritelty mitä käsitteillä pyritään tarkoittamaan? Olen havaitsevinani sinussa uusateistista propagandaa, joka pyrkii nujertamaan vastustajat solvauksen, ei argumentaation voimalla.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #54

Toki on joskus järkevää käyttää eri mittakaavoihin viittaavia käsitteitä erikseen. Epärehellisyys on siinä perustelemattomassa väitteessä, että makroevoluutio edellyttäisi joitakin muita perusteita kuin mikroevoluutio. Sattuma ja luonnonvalinta riittävät ihan hyvin.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #57

Nimenomaan se on perustelematon väite, että mikroevoluutio selittäisi makroevoluution, sillä koskaan ei ole havaittu uusien rakenteiden kehittymistä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #60

Jos tämä linkki oli todisteesi esittämääni väitettä vastaan, että koskaan ei ole havaittu uusien rakenteiden kehittymistä, niin väitteeni pitää edelleen. Kehitysopilliset tarinat eivät ole = tieteellinen havainto.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #54

>>On päivänselvä asia, että kehitys mikrobeista -> mieheksi tarvitsee ennestään täysin uusien rakenteiden kehittymistä. Tällaista tapahtumaa kutsutaan makroevoluutioksi. <<

Makroevoluutio tarkoittaa lajirajan ylittäviä evolutiivisia muutoksia.

>>Jo olemassa olevien rakenteiden muuntelua (määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa) kutsutaan taas mikroevoluutioksi. <<

Mikroevoluutio tarkoittaa lajirajan sisällä tapahtuvia evolutiivisia muutoksia.

>>missä se epärehellisyys on, kun selvästi on määritelty mitä käsitteillä pyritään tarkoittamaan?<<

Siinä, että Scherer keksii jo pitkään vakiintuneille tieteen termeille aivan uusia sisältöjä, ja siinä, että sinä asiasta tietoisena niitä levität.

>>Olen havaitsevinani sinussa uusateistista propagandaa, joka pyrkii nujertamaan vastustajat solvauksen, ei argumentaation voimalla.<<

Niinkö? Sinulle on argumentteja esitetty vaikka kuinka paljon. Et vaan joko välitä niistä, ymmärrä niitä tai sivuutat ne kokonaan ilmeisesti lukematta. Hetken päästä toistat samoja roskaväitteitäsi uudelleen ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut.

Ja niinpä teit jälleen kerran tuossa edellisessä kommentissassikin. Älä suotta ihmettele, miksi saat halveksuntaa osaksesi. Ansaitset sen.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #61

Jos se mitä tarkoitetaan, määritellään selkeästi, niin kuin kreationistit tekevät, niin silloin tulisi enää olla kyse siitä vastaako määrittely tosiasioita. Siksi syytöksesi on pohjaa vailla. Loput viestistäsi on samaa uusateistista propagandaa, jossa vastapuolen solvaus on ainut tapa edetä keskustelussa.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #65

Lässynlässynlässyn.

Vakiintuneilla termeillä on vakiintunut sisältö ja merkitys. Sinulla ei ole mitään oikeutta mussuttaa kenellekään termilogian epätäsmällisyydestä, kun itse olet moisesta esimerkki juuri sieltä pahimmasta päästä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #66

Jospa sinä sitten mussuttaisit puolestani siitä, että "ei mitään", tarkoittaa todellakin "ei mitään", eikä jotakin.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #68

Minä en tee sinun puolestasi yhtään mitään.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #69
Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #72

Hyvä, että tunnustaudut trolliksi.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #73

Jos olen trolli, niin miksi ihmeessä käytät aikaasi, niin paljon blogissani? Toki olet erittäin tervetullut kirjoittaja blogiini, sillä keskustelu kanssasi on avannut usein hyviä näkökulmia.

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula Vastaus kommenttiin #25

Torppa ja rehellisyys, siinpä eriskummallinen asetelma... tunnettu suuri valehtelia ja rahan ahne saarnamies puhuu rehellisyydestä...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Myös Kari Enqvistin ajatuksia tulkitaan väärin jatkuvasti. Se on ihan ymmärrettävää, sillä kysymys on todella vaikeista kysymyksistä.

Ne jotka ovat vuosikausia opiskelleet ja omaksuneet kosmologisia prinsiippejä, heillä on niistä huomattavasti totuudenmukaisimmat käsitykset, kuin joillakin maallikoilla.

Utelias pitää olla ja asettaa auktoriteetit kyseenalaiseksi. Mutta silloin tulisi olla korjaavat teoriat tilalle, jotka perustuvat myös empirismiin.

mikael torppa

Sinivirta: ***Ne jotka ovat vuosikausia opiskelleet ja omaksuneet kosmologisia prinsiippejä, heillä on niistä huomattavasti totuudenmukaisimmat käsitykset, kuin joillakin maallikoilla.***

Texasin yliopiston filosofian professori J. Budziszewski kirjoittaa:

- "Jos älykäs ihminen kieltäytyy palvelemasta Jumalaa, hänen älykkyytensä vääristyy erityisellä tavalla. Kun jotkut ihmiset pakenevat Jumalaa, he ryöstävät ja tappavat. Toiset taas alkavat käyttää huumeita tai elää irrallisissa seksuaalisuhteissa. Kun minä pakenin Jumalaa, en tehnyt mitään näistä asioista. Minun tapani paeta Jumalaa oli tulla typeräksi. Vaikka tämä ajatus hämmästyttää älymystön jäseniä, on olemassa joitakin typeryyden muotoja, joiden toteuttaminen edellyttää kehittynyttä älykkyyttä ja korkeaa koulutusta. Jumala antaa ihmisen joutua tällaisen typeryyden valtaan nöyryyttääkseen itsepäistä ylpeyttä."

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig

Hyvä herra Mikael, tarjoamanne vaihtoehtoisen selityksen täytyy olla tieteellisesti todettu. Se ei saa omata filosofisia ongelmia tai paradokseja.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #11

Nimenomaan näin - "Charles Darwinin ja Charles Lyellin tutkimusmetodi tukee luomisoppia" - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/22309...

Käyttäjän abdurrahmanfaig kuva
Abdurrahman Faig Vastaus kommenttiin #16

Tarkoitan edelleen, että Jumala ei ole yhtään sen vapaampi paradokseista kuin esittämänne kirjoitusten väitteetkään.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Itse asiassa painovoima ei ole voima, vaan näennäinen voima. Painovoima eli aika-avaruuden kaareutuminen on sama asia kuin vapaasti putoavan kappaleen kiihtyvyys ja inertia.

mikael torppa

Etkö ymmärrä sitä suurta ristiriitaa, että väite, että "Koska on olemassa sellainen laki kuin painovoimalaki, maailmankaikkeus voi syntyä ja myös syntyy itsestään tyhjästä", on täysin epäjohdonmukainen, jos itse painovoima edellyttää "aika-avaruuden" kaareutumisen (maailmankaikkeuden). Toisin sanoen, se että maailmankaikkeus voisi syntyä itsestään tyhjästä, edellyttäisi maailmankaikkeuden olemassaoloa ennen tyhjää. Tämä jos mikä on ristiriitaista ja epäjohdonmukaista.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Maailmankaikkeuden synnystä esitetyt teoriat ovat kaikki pötypuhetta. Niin tiedemiesten kuin Torpanlaisten uskovaistenkin.
Siitä on niin kauan aikaa, eikä sitä tapahtumaa ole kukaan ollut valokuvaamassa eikä kirjaamassa.
Toki siitä voi esittää eri teorioita, mutta niillä ei ole mitään todellisuusarvoa.
Vähiten saa minulta kannatusta uskomus, jonka mukaan Jumala on sormia napsauttamalla kaiken luonut. Todellakin huvittava väite, uskoo, ken haluaa.

Siis teoretisoida toki saa, mutta varmuutta universumin synnystä ei tiedetä koskaan.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa

"Vähiten saa minulta kannatusta uskomus, jonka mukaan Jumala on sormia napsauttamalla kaiken luonut. Todellakin huvittava väite, uskoo, ken haluaa."

Sitten sinulle ei jää muuta vaihtoehtoa, kun että "ei-missään" räjähti "ei-mitään", josta syntyi k-a-i-k-k-i eli koko universumi, maapallo, sen floora ja fauna! Olen pahoillani herra Tossavainen, mutta tämä sinun vaihtoehtosi se vasta huvittava on:).

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Tiede, -tutkimus, -empiria. Totuudenmukaisuus (ei luonnollisesti lopullinen totuus) löytyy pala-palalta, niinkuin tähänkin asti. Ihminen kehittyy...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Lukekaa blogini kirjoitus "Galileon ja Einsteinin jalanjäljissä". Sieltä löytyy empiiristä todistetta painovoiman luonteesta, myös kvantti-tasolla.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Ja edelleen ja vähän ehkä jankuttaen.

Persoonallinen Jumala on minulle naiivi. Persoonaton Jumala on paljon mielenkiintoisempi, koska se saavuttaa persoonan yli menevän emergenssin.

mikael torppa

Persoonaton jumala ei vaadi ihmistä tilille viimeisellä tuomiolla ja siksi se miellyttää syntisen ihmisen korvasyyhyä. Ratkaiseva tekijä on nimenomaan se, että persoonallinen Jumala vaatii ihmisen tilille teoistaan ja tämä saa ihmiset pakenemaan Aadamin ja Eevan tavoin persoonallista Luojaansa, kun he tuntevat olevansa syntisiä!

"Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon." (Jaak.4:6)

Käyttäjän Poika kuva
poika heinänen

Harvoin olen tavannut jumalatonta, joka valehtelee yhtä paljon kuin sinä, joten ei kelpaa.

Myös nöyryys on sinulle vain sama raamatussa, jota et ymmärrä. Toivottavasti se herra vielä sinua johdattaa...

Jyrki Paldán

Ainakin vedanttisesta filosofiasta löytyy persoonaton karmaoppi.

Käyttäjän AristotelesDoukas kuva
Aristoteles Doukas

sama jumala, eri kohdassa kirjaa.
5. Mooseksen kirja (Deuteronomium)

22:23-24 Jos raiskauksen uhri ei ole huutanut tarpeeksi kovaa, kivitä hänet kuoliaaksi.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Johann Sebastian Bach on sanonut, että Jumala on luonut kaikki melodiat, ihmisen pitää vain löytää ne. Siis, säveltäjämestarin mukaan melodiat olivat olemassa ennen niiden säveltämistä.

Väitän, että matematiikan laki 1+1=2 oli olemassa jo ennen alkuräjähdystä eli luomista.

Samalla tapaa painovoimalaki saattoi olla olemassa ennen materiaa. Materia vain osoitti painovoimalain olemassaolon. Eli Stephen Hawking saattaa puhua ihan järkeviä.

mikael torppa

Perttu: ***Väitän, että matematiikan laki 1+1=2 oli olemassa jo ennen alkuräjähdystä eli luomista. Samalla tapaa painovoimalaki saattoi olla olemassa ennen materiaa. Materia vain osoitti painovoimalain olemassaolon. Eli Stephen Hawking saattaa puhua ihan järkeviä.***

Matematiikan professori John Lennox kirjoittaa kirjassaan - ""Tähtäimessä Jumala, miksi uusateistit osuvat harhaan", sivulla 49 näin:

- "Siinä tavallisessa maailmassa, jossa useimmat meistä elävät, yksinkertainen aritmetiikan lainalaisuus 1+1=2 ei kuitenkaan ole ikinä saanut mitään aikaan yksikseen. Se ei taatusti ole koskaan pannut pankkitililleni yhtään rahaa. Jos talletan pankkiin tuhat puntaa ja myöhemmin vien sinne toiset tuhat puntaa, aritmetiikan lait selittävät järjellisesti, kuinka on mahdollista, että minulla on nyt pankissa kaksi tonnia. Mutta jos en ikinä itse vie pankkiin kolikkoakaan ja vain jätän aritmetiikan lakien tehtäväksi luoda rahaa tililleni, pysyn nollilla loppuikäni... Teoriat ja lait eivät synnytä ainetta ja energiaa..Fysiikan lait eivät yksinään voi luoda mitään; ne ovat vain matemaattinen kuvaus siitä, mitä tavallisesti tapahtuu tiettyjen alkuehtojen vallitessa."

On selvää, ettei "ei missään" vallinnut mitään alkuehtoja ja voimia ja luonnonlait eivät kykene luomaan yhtään mitään, ne ainoastaan kuvailevat rakenteellisia säännönmukaisuuksia, joita ei tietenkään voi olla "ei missään/tyhjässä".

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Näinhän se on. Matematiikka on periaatteessa ikuinen, samoin kuin Bachin sävelmät. Etsiminen ja löytäminen onkin tieteen ja taiteen kulmakiviä. Olemassa olemisen prinsiippi on kokemus.

Usko yliluonnolliseen on teema sinänsä ja se ei johda välttämättä Jumaluuskäsitteisiin. Kyseessä on vain dimensio, jota ihminen ei ole vielä löytänyt.

mikael torppa

Sinivirta: ***Usko yliluonnolliseen on teema sinänsä ja se ei johda välttämättä Jumaluuskäsitteisiin. Kyseessä on vain dimensio, jota ihminen ei ole vielä löytänyt.***

Ateistinen naturalismi liukuu panteismiin - http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/23370...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #30

Olen eri mieltä. Ismejä on yhtä monta kuin on uskonlahkoja ja en lukeudu niihin.

Minun uskoni perustuu tieteelliselle tutkimukselle ja näyttöihin, jotka todistavat muiden kuin x, y, z ja t dimensioiden ko'ordinaatit. Ei se ole sen ihmeellisempää.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Myös Einojuhani Rautavaara sanoi "auttaneensa musiikkia tulemaan maailmaan": hän ikään kuin "toimi olemassa olemista odottaneen musiikin kätilönä".

Aikoinaan abi-vuotenani kirjoitin äidinkielen YO-aineen aiheesta "J. S. Bach, viides evankelista", mikä tuntui jo silloin ihan luonnolliselta pohdinnalta murkkuikäiselle. En toki tajunnut tehtävän vaativuutta, mutta into oli sitäkin suurempi.

Tieteen, taiteen ja uskon (tms.) pitäminen muurilla toisistaan erillään saattaa olla ajattelullisesti ihmisen henkistä liikkuvutta, syventymistä, pohdintaa ja luovaa kykyä köyhdyttävä periaate. Kyse on tavallaan eräänlaisesta mahdollisuuksien "hedelmöittymisestä" meissä.

Tieteellisen, taiteellisen ja taloudellisen koulutuksen jälkeen en ole kovin innokkaasti edes pyrkinyt aitaamaan näitä alueita. Ne voivat - ja joskus niiden on suorastaan välttämätöntä - hedelmöittää toisiaan, jotta emme juutu paikoillemme.

Bachiin palatakseni, häntä ja hänen luomisprosessejaan on jokseenkin vaikeata aidosti ymmärtää tai yrittää mielekkäästi selittää, jos etukäteen rajaa pois mm. tietyt tulokulmat, esim. uskon, tai vaikkapa logiikan. Molempia näet löytyy yllin kyllin.
---
Viisaudesta ja hulluudesta löytyy kiinnostavaa ajateltavaa esim. I. Kor 1:stä (loppuosa), kirjeeestä, joka lähetettiin korinttolaisille. Se ei edellytä, että lukija olisi ns. uskovainen, mutta kuvaa hyvin sitä, miksi käsitteet hulluus ja viisaus voivat eri näkökulmista saada erilaisia tulkintoja.

Siihen aikaan (kirjeen kirjoittajan mukaan) ns. alkuseurakunnan viestinnässä mätti se, että "juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta", samalla, kun viestinviejä edusti oman aikansa ns. hulluutta.

En puutu alkuräjähdysteorian oikeellisuuteen, vaikka se onkin parasta, mitä meillä nyt on tarjolla. Tiede tarkentuu ja kokee yllätyksiä edelleen. Niinpä tieteen toimijoilta voisi rohkeuden ohella odottaa myös hieman nöyryyttä, jottei ylpeys tai pelko nöyryytetyksi tulemisen riskistä saa heitä toimimaan vastoin tieteen periaatteita.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tutkimuksen rajallisuuden ymmärtäminen on tietenkin tärkeätä. Mutta aivan ehdotonta on olettaa, että todellisuus on olemassa. Niin Bach lapsineen ja laajoine sukuineen kuin hänen musiikkinsa ja sen tulkinnat ääniaaltoina, paperina, vinyylinä tai miten hyvänsä, ovat todellisuutta. Mitään ei voi tutkia, jos lähtee siitä, että jokin kaikkivoipa yliluonnollinen voi yhtäkkiä muuttaa luonnonlait.

Todellisuus on kokonaisuus. Sen ulkopuolella ei ole mitään, eikä sitä voi kukaan kokonaan tuntea.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_and_philos...

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #121

Kommenttina kommenttiisi voisin todeta, että Bachin musiikin funktio, rakenne ja akustinen ilmiasu sekä hänen käyttämänsä tekstit jne. ovat olemassa ja niillä on tarkoituksellisia merkityksiä, vaikka ne perustuisivat säveltäjän päässä oleviin ajatuksiin ja myös uskomuksiin, jotka suuntautuvat uskoon "ei mistään".

Minulle ei tuota vaikeutta myöntää sitä, että myös Bachin henkilökohtainen usko ("ei mitään" kohtaan) on merkittävä vaikutin ja generoija sille, että tuo musiikki ylipäätään syntyi ja sille, että se kuulostaa ja vaikuttaa juuri niin kuin sen on tarkoituskin. Tämä intentio syvärakenteineen on silti todellinen.
Kukin toki kokee asian eri tavoin, mutta sen kieltäminen saattaa estää huomaamasta jotain olennaista. Kullakin on silti oma maailmankuvansa.

Eräs suomalainen tutkimus Bachin objetiivisiksi tai absoluuttiseksi musiikiksikin joskus sanotuista kokoelmista "Wohltemperiertes Klavier I ja II" (48 Preludia ja Fuugaa kaikissa sävelläjeissa) on nimeltään: "Protestanttinen koraali ja Bachin fuugateemat" (Jouko Tolonen)

Käyttäjän JukkaLaulajainen kuva
Jukka Laulajainen

Tiede on kehittynyt kahdessa tuhannessa vuodessa kun ihminen on tutkinut ja keksinyt uusia asioita ja vielä on paljon edessä seuraavan kahden tuhannen vuoden kuluttua. esim. kristinusko perustuu yhteen kirjaan eikä siinä ole enää mitään uutta tarjottavaa, tai mahdollisuutta selventää jumalan tai muun tahon suuria suunnitelmia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jälleen kerran Torppa sortuu hyökkäämään yksittäisen asiayhteydestään irroitetun tieteen popularisoimiseksi tarkoitetun viihdyttävän heiton peittoamiseen niinkuin se yksikseen sisältäisi kaiken siihen johtaneen päättelyn. No, se lienee ymmärrettävää jos professoristason tyypit syyllistyvät samaan. Olisi ehkä kuitenkin reilumpaa arvioida yksittäiseksi virkkeeksi tiivistetyn popularisaation asemesta koko päättelyyn jota löytynee Hawkingin tieteellisestä työstä.

Muistelen hänen olleen äärimmäisen varovainen jumalien suhteen ja vasta ihan vähän aikaa sitten varmistui jumalien olemassaolemattomuudesta. Siinä suhteessa en pitäisi häntä apostolina koska he julistavat uskonvarmuuttaan eikä tieteellisen työn tuloksia.

Asiasta toiseen kukkaruukkuun: Voisiko Torppa valottaa uus- ja vanha-ateistien eroja? Ihan jotta osaisin sijoittaa itseni oikeaan joukkoon.

mikael torppa

Hawkingin käsitys maailmankaikkeuden perustasta ja luonteesta ohjaa kaikkea hänen tulkintaansa ja siten kyse ei ole vain jostain yksittäisestä asiasta, vaan perimmäisestä kysymyksestä, jonka varaan maailmankatsomus rakentuu.

John Lennox kertoo uusateisteista kirjassaan, "tähtäimessä Jumala" sivulla 30 näin:

- "Uutta ovat pikemminkin äänensävy ja painopisteet: uusateistit ovat kovaäänisempiä ja kimakampia kuin edeltäjänsä. He ovat hyökkäävämpiä. Tämä äänensävyn muutos näkyy siinä, etteivät he enää tyydy vain kiistämään Jumalan olemassaoloa. Esimerkiksi Christopher Hitchens sanoo: "En ole oikeastaan edes ateisti, vaan ennemminkin antiteisti. En väitä ainoastaan, että kaikki uskonnot ovat saman valheen eri versioita, vaan että kirkkojen vaikutusvalta ja uskonnollisten uskomusten vaikutukset ovat ehdottomasti haitallisia. Uusateistien ohjelma on siis laajentunut ja sisältää nyt hyökkäyksen itse uskon olemassaoloa vastaan."

Tapio Puolimatka kirjoittaa Lennoxin kirjan esipuheessa mm näin:

- "Uusateistit olettavat, ettei heidän lukijakuntansa välitä tai ei pysty ajattelemaan asioita perusteellisesti, koska tunne voittaa järjen. Propaganda löytää ponnahduslautansa mieluummin ihmisten kielteisistä tunteista - kuten vihasta ja halveksunnasta - kuin rakkaudesta. Siksi uusateistit mieluiten käyttävät yksinkertaisia mielikuvia, jotka esittävät vastustajat vihattavina ja halveksittavina.

...Todellisuudessa uusateistiset perustelut sisältävät käsitesekaannuksia ja päättelyvirheitä. Uusateistien propagandistinen kirjoitustyyli on niin läpinäkyvää, että monet ateistitkin ovat siitä häpeissään. Esimerkiksi ateistifilosofi Daniel Came katsoo, että "uusateistien käyttämät taktiikat ovat potentiaalisesti haitallisia julkiselle älylliselle elämälle. Sillä heidän toimintatavassaan on jotakin kyynistä, pahaenteisen holhoavaa ja epä-älyllistä, koska siihen sisältyy oletus, että solvausten esittäminen on tehokas tapa vaikuttaa ihmisten uskontoa koskeviin uskomuksiin." (Came 2011)."

Minusta sinä olet enemmän uusateistien joukossa, kuin perinteisten.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Minä taas olen ymmärtänyt Hawkingin käsityksiä ohjaavan hänen omat ja muiden fyysikoiden tutkimustyön kiistattomat tulokset. Niin kauan kun tulokset olivat vielä epävarmoja, hän ei kiistänyt jumalien olemassaoloa mutta kun tulokset varmentuivat tieteellisen työn laatuvaatimusten mukaisesti, hänen käsityksensäkin varmistui. Ja lopulta n. pari vuotta sitten hän päätyi tulokseen, että jumalia ei tarvita selittämään maailmankaikkeutta.

Torpan kuvaus uusateisteista kuvastelee minusta vain sitä, että ateistit eivät enää ole merginaalinen vähemmistö jonka oman turvallisuutensa takia on kannattanut olla mielummin hiljaa. Nyt kun pakkouskonnon ajoista on jo tovi, yhteiskunnallinen ilmapiiri on vapaampi ja erilaisia ääniä mahtuu yhteiskuntaan enemmän. Ja sekös aiemmin ilmapiiriä hallinneita kristittyjä harmittaa.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Teoria on vain pelkkää teoriaa niin kauan että pitävät todisteet lyödään pöytään. Pääsin kerran kysymään eräältä melko tunnetulta "avaruustutkijalta" alkuräjähdys "saarnauksen" jälkeen että mikä räjähti ja missä. Se keskustelu loppui siihen kysymykseen. Alkuräjähdys ja luominen on molemmat melko huvittavia selityksiä mutta joidenkin on pakko uskoa jompaan kumpaan ja sen huomaa.
Ja Hawkingin usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen pistää miettimään että mikä muu kyseisen herran päässä perustuu pelkkään uskoon.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Torppa, irroitat huoleti toisten kirjoituksista lauseita, ja vedät niistä sitten täysin omia johtopäätöksiäsi. Pidätkö lukijoitasi täysin idiootteina? Kyseiset lauseet pitää aina lukea oikeassa kontekstissa, muuten niissä ei ole järkeä.

"Braaneista" juttua, joihin irroittamasi painovoimaa koskeva lause liittyy olennaisesti > https://fi.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking >

"Pääsääntöisesti kaikki voimat käyttäytyvät braanissa aivan kuten tavanomaisessa, neliulotteisessa maailmassa. Poikkeuksen tähän tekee painovoima, jonka vaikutus voi ulottua myös lisäulottuvuuksiin ja sitä kautta toisiin braaneihin. Tämän tiedon avulla on voitu selittää pimeän aineen olemassaolo siten, että pimeä aine olisikin todellisuudessa viereisen haamubraanin kappaleen painovoima joka ulottuisi lisäulottuvuuksiin."

Braanikosmologia > https://fi.wikipedia.org/wiki/Braanikosmologia

Ps. On kertaluokkaa pienempi ihme ajatella (tutkitusti) esim. painovoima universumin muokkaajaksi, kuin joku näkymätön taikaseppä, joka sitten viellä puhuu telepaattisesti yhden ainoan planeetan yhdelle ainoalle heimolle varsin epämääräisiä juttujaan, ja täysin totena ;D

Itse tajusin ns. painovoiman merkityksen ennen kuin luin edes sen merkityksestä. Ilman ns. painovoimaa kaikkeus olisi, se olisi vain kauttaaltaan harvaa vetykaasua, eikä yhtään mitään muuta. Hienoa on, kun on ns. painovoima ;D

Tässä viellä valokuva, joka ei sovi ikinä 6000 vuotta vanhaan universumiin, mutta vanhaan menee aivan heittämällä ;D > "Exploring the Antennae " > https://apod.nasa.gov/apod/ap170428.html

mikael torppa

Rajala: *** On kertaluokkaa pienempi ihme ajatella (tutkitusti) esim. painovoima universumin muokkaajaksi, kuin joku näkymätön taikaseppä, joka sitten viellä puhuu telepaattisesti yhden ainoan planeetan yhdelle ainoalle heimolle varsin epämääräisiä juttujaan, ja täysin totena ;D***

Kristitty uskoo, että alussa yliluonnollinen tuonpuoleinen Luoja Jumala loi maailmankaikkeuden itsensä ulkopuolelle.

Sinä ja Hawking uskotte, että alussa painovoima loi maailmankaikkeuden, vaikka sitä ei ollut edes olemassa tai sitten se oli jumalallisesti toisessa ulottuvuudessa ja on ilmeisesti iankaikkinen ja omaa ne kyvyt, jotka kristinuskon mukaan kuuluvat vain Luoja Jumalalle (kyky luoda maailmankaikkeus itsestään tyhjästä). Minusta se on suurempi ihme, että painovoimalla, jota ei edes tulisi olla olemassa, ei missään, olisi jumalalliset kyvyt, kuin se, että tuonpuoleisella iankaikkisella Jumalalla, joka on Henki on Jumalan kyvyt. Painovoima on maailmankaikkeuteen kuuluva ominaisuus, ei sen luoja.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Et ilmeisesti tutustunut braanikosmologiaan, johon irroittamasi Havkingin lause painovoimasta juurikin liittyy ;D

Enkä minä suinkaan mitenkään erikseen uskomalla usko painovoimaan, mutta tiedän, tiedän että se voima on todellakin muokannut universumin rakenteen, ja sitä kautta aivan kaiken, näin monet muut tekijät pääsivät sitä kautta ns. hommiin. Ei ole mielestäni kovin vaikea asia käsittää noinkin yksinkertaista asiaa.

"Tuonpuoleiset" taikaolenntot taasen kuuluvat edelleen mielikuvitukseen, niihin kummallisiin asioihin joita ei voi tutkia, toisin kuin voi tutkia, vaikka nyt braaniteoriaa ja kristitystä varsin pahamaineista painovoimaa. Minkäänlaiset taikaolennot eivät vaikuta maailmankaikkeuteen millään tavoin. Tutkimukset jatkuvat muun työn ohessa. (CERN., tapahtuuko ihmeitä, yms.)

Et sitten taaskaan ottanut kantaa laittamaani valokuvaan tömäävistä galakseista? Se valokuva kumoaa nuoren maan kreationismin 100-0 ;D

mikael torppa Vastaus kommenttiin #46

Rajala: ***Enkä minä suinkaan mitenkään erikseen uskomalla usko painovoimaan, mutta tiedän, tiedän että se voima on todellakin muokannut universumin rakenteen, ja sitä kautta aivan kaiken***

Et vain siis tyydy uskomaan, vaan julistat tietäväsi asian, ok :) Onko painovoima kenties ilmoittanut asian sinulle henkilökohtaisesti, vai miten muuten voisit tietää tapahtumasta jossa paikalla on ollut sinun mukaasi vain painovoima?

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #47

Tutustu ensin aiheeseen mistä Hawkings puhui. Braaniteorian mukaan painovoima vaikuttaa myös braanien välillä. Puhutaan siis asioista ennen ns. alkuräjähdystä. Puhutaan teoreettisista asioista, ja sinä irroittelet lauseita todeksi todeksi. Niin sanottu alkuräjähdys käsitteenä on siis vain yksi tapahtuma tapahtumien loputtomassa ketjussa, braaniteoriassa. Ja sikäli myöskin järkeen käypä, kun ei oteta huomioon jotain kummallisia taikaukkoja.

Mutta että jos palaamme meidän maailmankaikkeuteen, niin ilman tuota painovoimaa täällä ei tosiaan olisi kuin harvaa vetykaasua, eikä yhtän mitään muuta. Näin ollen voidaan perustellusti sanoa että painovoima (lue massan aiheuttama kiihtyvyys) antoi monille muille luonnon voimille mahdollisuuden toteuttaa, toteuttaa tapahtumia. Loppu onkin sitten pitkää historiaa.

Kuten myös laittamani valokuva törmäävustä galakseista, jossa isot massat aiheuttaa kiihtyvyyttä, syntyy valtava kolari kaarineen, joka moinen kolari kestää (mitatusti) satoja miljoonia vuosia. Taas te nuoren maan kreationistit, te kauppaatte ruosteista miljoona km. ajettua autorämää minulle vain vähän ajettuna ja uutuden kiiltävänä. Näin voi vain todeta, että se teidän luoja on ehkä maailman surkein autokauppias ;D

mikael torppa Vastaus kommenttiin #50

Rajala: ***Puhutaan teoreettisista asioista, ja sinä irroittelet lauseita todeksi todeksi.***

Kyllä se oli Jari Rajala, joka kirjoitti, että "tiedän, tiedän että se voima on todellakin muokannut universumin rakenteen, ja sitä kautta aivan kaiken."

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #58

Jos et ymmärrä noin yksinkertaista asiaa, kuin että painovoima mahdollistaa universumin rakenteen ja sitä kautta sen tämän päivän ominaisuudet, niin ei voi auttaa. Eikä se ole edes teoriaa, vaan täysin itsestäänselvä asia. Puhun edelleen siis painovoimasta BB jälkeen, en siitä Hawkingsin braanimaailmaa koskevasta lauseesta, josta sinä repäisit koko tämän naurettavan ylimielisen juttusi. Kannattaisi tarkastella ensin mistä maailmasta puhutaan, tästä missä me oleilemme, vai teoreettisesta ;D

Ehkä sinun muuten kannattaisi tutustua Stan Romanekin tarinaan, henkilöön johon avaruusolennot ottivat yhteyttä. Siinnä henkilö oli kokenut jotain erikoista, mutta kukaan muu ei häntä oikein uskonut.

Emme voi tässä maailmassa saada kaikkea tietoa kerralla. Ensin pitää olla "uskoa". -Tuomas Akvinolainen-

Uskomukset menneisyydestä ovat hienoja tarinoita, mutta elääkseen niidenkin täytyy perustua yhteiseen tutkittuun todellisuuteen. Jos ne eivät perustu sellaiseen, mitä siitä seuraa, väärinymmärrettyjen erityneisyys, joka ei ole ollenkaan hieno asia! Ehkä täällä,kään palstalla sinua ei vain ymmärretä. Jos ja kun kertomasi mukaan olet kohdannut maailmankaikkeuden ulkopuolisen olion, niin katsopa se Stan Romanekin tarina, löytyy nyt ainakin Netflixsistä. Ehkä se edes hieman lohduttaa ;D

mikael torppa Vastaus kommenttiin #63

Se, että universumin rakenteelliseen ominaisuuteen kuuluu painovoima, ei kerro sitä, että kyseinen voima olisi rakentanut koko universumin, niin kuin sinä väitit tietäväsi. Painovoima on fakta, mutta teoria siitä, että se olisi rakentanut universumin itsestään tyhjästä on tarinankerrontaa ja vieläpä hyvin ristiriitaista sellaista. Suorastaan fiktiota ;)

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #67

Tarkoitan edelleen BB jälkeisiä tapahtumia, mitä painovoiman mahtiin tulee, montako kertaa se pitää kertoa?! Voimat, kuten myös kiihtyvyyttä kuvaava ns. painovoima pulpahtivat meille olemaan tapahtumassa jota kutsumme leikillisesti aluksi, tai BBksi. Hawkingsan puhuu BB edeltävistä tapahtumista, jotka tapahtuivat ennen meidän ajanlaskun alkua, so. BB. Et vain nyt halua tätä ymmärtää, koska olet tämän,kin aloituksesi kanssa tehnyt itsesi yksittäisiä lauseita pilkkaavaksi fiktionääriksi ;D

Fiktio tarkoittaa wikipedian mukaan kuvittelun tulosta, mielikuvituksen luomusta, luuloa, epätodenmukaista oletusta tai sepitettä. Tässä tapauksessa jopa tahallista väärinymmärrystä ;D

mikael torppa Vastaus kommenttiin #70

Rajala: ***Kutsumme leikillisesti aluksi***

Eikös tuo täytä tuon sepitteen merkityksen melko hyvin.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #74

BB:ä kutsutaan sikäli hassusti ns. aluksi vielläkin sen takia, kun meillä on toistaiseksi viellä teoreettiset silmälasit nähdä BBeen taakse. Mutta oikein hyvä oletusarvo on olettaa, että ns. kaikkeus on ikuinen, se kun muuttaa vain muotoaan, nyt meillä tälläinen tapaus. Taustasäteilukuvasta WMAP/BLANCK on oltu näkevinään edeltävän universumin vaikutus/törmäys. Asia on edelleen työpöydällä, eipä kannata siis hötkyillä >>> Syntyikö taustasäteilyssä havaittu kylmä kohta universumien kolaroidessa? >>> https://yle.fi/uutiset/3-9592522

Sepittäisitkö sinä jo vuorostasi tuossa ylempänä laittamani valokuvan törmäävistä galakseista niin, että kyseinen tapahtuma selittyy universumin 6000 vuotisella historialla, kuten kerrot sen iän faktana olevan, kiitos!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #70

Olisi helpompi uskoa, että olet lukenut Hawkingin ajatuksia, jos tietäisit edes hänen nimensä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #50

Rajala epäilee Jahwea huonoksi autokauppiaaksi. Ehkä, mutta ei häneltä ainakaan autojobbarin asennetta puutu kun kauppaa miltei 14 miljardia vuotta vanhaa universumin rotiskoa vasta hädin tuskin sisäänajettuna 6000 vuotiaana.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #132

Naulan kantaan tuumailit :D Meni sinulta lie ohi kommenttini, jossa juurikin Torpalle ihmettelin miksi ruosteista miljoonan ajettua kapistusta kaupataan uutuuden kiiltävänä tuoreena menopelinä. Vain hölmö ostaisi sen, tai hän, joka ei osaa tai välitä ;D

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #133

Totta, luiskahti aiempi kommenttisi ohi silmieni, pahoittelen huolimattomuuttani.

Toisaalta ehkä saattaisi ajatella jonkun haluavan tälläisen vanhemman rotiskon projektiksi. On sitten pitkinä pimeinä talvi-iltoina jotain näprättävää.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #134

Eipä siinnä mitään, niin paljon kaikkee ajaa ohitsemme ;D Eikös nuo oudot tiedehenkilöt ole rotiskon kimpussa ihan yhtenään, vai mitäpä meinasit, itseäsikö ;D Ps. Avaaja taas katosi tapansa mukaan, sikäli hieman erikoinen "keskustelija" on hän ;-?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #135

Noihin outoihin tiedehemmoihin toki luotan rtuon rotiskon suhteen enemmän kuin itseeni joten taidanpa omissa projekteissani tyytyä hyviin kirjoihin tai vaikkapa punaviinilasilliseen kera levyllisen hyvää musiikkia, vaikka toisaalla mainittua Bachia kypsän pehmeän merlot:n kanssa.

mikael torppa

Korkman: ***Esität kovaa kritiikkiä tieteen selitykselle maailmankaikkeuden synnylle. Et kuitenkaan pysty todistamaan jumalasi olemassa oloa millään tavalla.***

Tämän videon kohdasta 23:15 alkaen annan perusteita sille, miksi luominen on johdonmukaisin selitys maailmankaikkeudelle - http://www.youtube.com/watch?v=qVE1JnKtyk8

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Jumala mainittu. Pötypuheen kruunaamaton Suomen mestari on taas asialla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

En lähtisi, ainakaan vielä, jakelemaan mestaruuksia kruunulla enkä ilman vaikka Torppa onkin kannuksensa ansainnnut. Onhan meillä varsin tasaväkinen ja taaja joukko pötypuhumisen taitajia. Ei nimittäin pidä unohtaa tässä lähdössä Puolimatkaa, Reinikaista, Leisolaa ja keitäheitäonkaan. Ja toki muistamme myös muiden lähtöjen Räsäset, Niikot janiinedelleen.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

On päivänselvää, että pötypuhe on pötypuhetta, olipa äänessä kuka hyvänsä.

Minulla on joskus aiemminkin ollut vaikutelma, että big bang -teoria vaikuttaa jonkinlaiselta tieteellisyyden kaapuun verhotulta luomiskertomukselta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kyllä big bang -teoria on loogisesti ohittamaton, mikäli yleinen suhteellisuusteoria ja maailmankaikkeuden laajeneminen hyväksytään. Saattaa kuitenkin hyvin olla, että kvanttifysiikka pystyy parempaankin.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

On kiehtovaa ajatella, että Kaikkivaltias Jumala voi luoda niin raskaan kiven, ettei Hän jaksa sitä nostaa.

Paradokseissa piilee maailmankaikkeuden synnyn salaisuus. Ehkä sen loppu onkin ennen sen alkua ja siksi niin vaikea käsittää.

Käyttäjän harrivirtanen kuva
Harri Virtanen

Eihän maailmankaikkeuden tarvitse olla kuin pieni koodinpätkä kaikkivaltiaan luojan supertietokoneen kovalevyllä. Orjallisesti ohjelma stimuloi elämää siten kuin koodari on suuressa viisaudessaan päättänyt.

Periaatteessa jo nyt voidaan luoda tietokoneella keinotekoisia maailmankaikkeuksia, joissa olevat oliot ja hahmot voivat aivan oikeasti olettaa olevansa aivan yhtä todellisia kuin me ihmiset. Tiettyjen parametrien valossa näille voidaan määrätä elämän pituus, esimerkiksi nanosekunti, joka on heidän mielestään 80 -vuotta, mutta meille vain silmänräpäys. Heille voidaan luoda luonnonlait, joiden mahdollisuuksien rajoissa nämä voivat vapaasti tutkia kovalevyn sisälle rajoittuvaa maailmaansa, joka voi olla esimerkiksi samanlainen kuin omamme, jossa he voivat kehittyä yhteiskuntana ja kasvaa. Koska heidän elämässään kaikki tapahtuu nanosekunnissa, heidän kehityksensä on meidän aikaskaalassamme käsittämättömän nopeaa. Kivikaudesta nykyhetkeen he kehittyvät alle sekunnissa. He voivat sotia, kasvattaa lapsiaan, viljellä maitaan ja käydä kauppaa autuaan tietämättöminä siitä, että heidän kuvittelemansa maailmankaikkeus alkuräjähdyksineen ja muine ilmiöineen olikin vain koodarin enterin painallus näppäimistöllä, jolloin ohjelma alkoi duplikoida elämän ja maailmankaikkeuden palasia yhteen järjestelmällisen tarkasti, suunnitelmaa noudattaen. Niin sanottu Jumala voi kuitenkin olla luomustensa kaltainen ja käyttää supernopeasti kehittyvien, luojastaan tietämättömien virtuaalisten ihmisten keksintöjä hyväkseen, soveltaen niitä omassa elämässään. Tätä voisi kutsua jopa keinoälyksi, jota luojansa voi hyödyntää mielin määrin. Tällöin näillä pikkuriikkisillä virtuaali-ihmisillä olisi myös elämässään tarkoitus "luojansa puutarhassa" kuten ihmisillä on kirjoitettu tarkoitus Jumalan paratiisissa palvellen Herraa. Mahtavatkohan hekin pohtia syvällisemmin syitä omalle elämälleen ja kuolemalleen ja ihmetellä, miksi ovat olemassa, mitä tehtävää varten vai ovatko he välivaihe ennen seuraava kehityksen vaihetta? Uskon, että varmasti pohtivat. Ja kunpa he vain tietäisivät, että ovatkin vain osa suurta ohjelmoitua ohjelmaa pienessä purkissa pöydän päässä, sähköjohdon varassa, vaikka heidän silmin maailmankaikkeus onkin ääretön. Meille se on vain edelleen se pieni sirisevä purkki, kovalevy, jossa vilkkuu vihreä valo, kunnes sen sammutamme ja aiheutamme maailmanlopun.

Minun teoriani keinoälyyn pohjautuvasta elämästä ja maailmankaikkeudesta on aivan yhtä relevantti kuin Mooseksen kirjan luomuskertomus. Ei näistä teorioista kannata kiistellä, eikä tehdä asioista liian monimutkaisia. Katastrofaalisia esimerkkejä on maailma pullollaan siitä kuinka uskonkiistat johtavat verilöylyyn.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

"Periaatteessa jo nyt voidaan luoda tietokoneella keinotekoisia maailmankaikkeuksia, joissa olevat oliot ja hahmot voivat aivan oikeasti olettaa olevansa aivan yhtä todellisia kuin me ihmiset"
...................

Mitenkä näille olioille luodaan tuntemusaisti?

Käyttäjän erkkilaitila1 kuva
Erkki Laitila

Muistelkaapa mitä Albert Einstein on sanonut luonto-suhteestaan ja Jumala-suhteestaan. Meidän tavallisten taaperoiden ei kannata ruveta uhoamaan sillä, minkä jotkut tietävät paremmin.

Selvää kuitenkin on, että systeemisiä järjestelmiä on sisäkkäin useita. Systeemien teorian tutkijana olen näitä kerrannut yhä uudestaan. Kosmologiahan näitä parhaiten tutkii ja sen yläpuolella sijaitsee transkendentaalinen todellisuus, johon kuuluu valtavasti sellaista älyä, mihin ihminen ei koskaan kykene. Se on ns. "global brain".

Itse haluan nähdä maailmankaikkeuden hyvyyden kautta niin, että kaikella on positiivinen tarkoitus. Siis, että elämämme tarkoitus on laadittu johonkin suureen kirjoitukseen. Se on kiehtova ajatus. Ateistit eivät sitä usko. Eivät ole koskaan uskoneet, joten heiltä puuttuu tietty määrä innovatiivisuutta ja vaistoa tutkia elämän ja tiedon rajallisuutta.

Kymmeniä videoita systeemisestä ajattelusta täällä: http://metayliopisto.fi/blogi-blog-page/ Tällä periaatteella voit muodostaa eräänlaisen meta-käsityksen kaikesta mitä on olemassa. Kunhan opit tietämään mitä systeemi on! Systeemiajattelu on oppimisen ja opettamisen systemaattinen metodi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Spinozan ja Einsteinin Jumala on Luonto. Ei heille ollut olemassa mitään yliluonnollista.

Ajatus siitä, että kaikella on positiivinen tarkoitus, ei tietenkään välttämättä tutkimista häiritse sen kummemmin, mutta ei siitä apuakaan ole. Luulen kyllä, että rajallisuudesta on helpompi olla selvillä, jos ei ajattele, että "kaikella" on sitä tai tätä.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

>>Itse haluan nähdä maailmankaikkeuden hyvyyden kautta niin, että kaikella on positiivinen tarkoitus. Siis, että elämämme tarkoitus on laadittu johonkin suureen kirjoitukseen. Se on kiehtova ajatus. <<

Toiveisiin sinulla on tietysti oikeus, mutta mitä tekemistä tuolla on minkäänlaisten faktojen kanssa?

Kuvitelma tarkastelijan olemassaolon tarkoituksellisuudesta kertoo usein virheellisesti ymmärretystä antrooppisesta periaatteesta. Kuvitelmasta, että tarkastelijan oma olemassaolo olisi osoitus jostakin muustakin kuin siitä, että vallitsevat olosuhteet nyt vaan sallivat tarkastelijan olemassaolon.

>>Ateistit eivät ole koskaan uskoneet, joten heiltä puuttuu tietty määrä innovatiivisuutta ja vaistoa tutkia elämän ja tiedon rajallisuutta.<<

Minusta kyse on paremminkin teistien peloista ja elämänhallintaongelmista - heidän kyvyttömyydestään hyväksyä epävarmuuksia ja tarpeesta täytellä tiedonaukkoja supranaturalistisilla ad-hoc-selityksillä.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

"Hawkingin mukaan painovoimalaki vastaa siitä, että maailmankaikkeus syntyy itsestään tyhjästä, mutta miten voi olla painovoimaa, jos ei ole mitään? Ei mitenkään,"
............................

Uskisten mielestä tyhjästä voi syntyä vain jumala. Ne tietää sen koska ne on lukenut sen raamatusta :)

Nisse Salmi

Taas kerran yritetään nostaa kreationismia luonnontieteiden rinnalle ja tehdä siitä salonkikelpoista kovaa tiedettä. Mitä se ei tietenkään ole. Aina kun luonnontieteen tuloksia yritetään kumota ja perusteeksi tarjotaan yliluonnollista entiteettiä niin siirrytään samantien luonnontieteistä teologian ja metafysiikan puolelle. Mutta luonnontiedettä se ei ole koska yliluonnolliset asiat eivät kuulu luonnontieteisiin. Joten kreationistien luonnontieteen kaatoyritykset ovat järjestään tuhoon tuomittuja koska he eivät voi nousta edes samaan sarjaan luonnontieteiden kanssa.

Samoin he yrittävät lypsää luonnontieteiltä vastauksia kysymyksiin jotka eivät luonnontieteisiin kuulu. Esim. kosmologia ja fysiikka vastaavat alkuräjähdyksen suhteen kyllä kysymykseen miten mutta ei siihen oliko sen takana jotain näkymättömiä merkityksiä. Sama koskee evoluutiota. Evoluutioteoria tutkii luonnonilmiötä nimeltään evoluutio ja sitä miten elämä on evoluution avulla kehittynyt vuosimiljardien aikana maapallolla. Evoluutioteoria ei ota kantaa siihen miksi elämä on alunperin alkanut.

Kreationisteilla on vain pakonomainen tarve pitää kiinni pyhäkouluopeistaan ja raivoisa hinku yrittää kaataa luonnontieteelliset havainnot ja tulkinnat koska ne ovat ristiriidassa heidän uskomustensa kanssa. Silti he ovat aina häveliäitä kun aletaan puhumaan heidän todellisista motiiveistaan alkuräjähdys- ja evoluutioteorian kaatamiseen. He kun uskovat vakaasti että maailma on vasta 6000 vuotta vanha kaikesta vastakkaisesta todistusaineistosta huolimatta. Syy tähän häveliäisyyteen on siinä että moiselle käsitykselle nauraa nykyään jo naurismaan aidatkin ja kreationistien vähäinenkin uskottavuus katoaa samalla kuin pieru Saharaan.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Pieni tarkennus Braaneihin.

Eli p-braaneiilla (p1, p2, p3, pn) luodaan teoreettisia, eräänlaisia lenkkimäisiä ulottuvuuksia ennen alkuräjähdystä, jolla aika-avaruuden äärettömästä kaareutumisesta eli singulariteetista voidaan päästä eroon.

Tämä on periaatteessa jatkumoa singulariteetista toiseen tavalla, jossa ne avautuvat uusiin ulottuvuuksiin.

Singulariteetin muodolla on myös kriittinen muoto, se joko luhistuu ympäröivän avaruuden "paineesta" (jos liian kapea) tai sitten palautuu (jos liian avoin).

Periaatteessa p-braaneja voi olla kymmeniä. Vastaan tulee kuitenkin ongelma, joka voi johtaa äärettömiin p-braaneihin (ulottuvuuksiin).

Toisaalta ulottuvuudet eivät välttämättä vastaa toisiaan ja singulariteetti voi palata myös samaa reittiä takaisin, ikäänkuin aika-avaruutta taivuttava lähes ääretön massa "pulpahtaisi" takaisin.

Tämä voi olla seurausta vastavuoroisen singulariteetin epäsäännöllisyyksistä.

Perustan tälle loi A. Einstein ja nyt on myös kokeellisesti todistettu, että Bosen-Einstein kondensaatin avulla (ns. atomiklusterit, jotka alkavat käyttäytyä kvanttimekaniikan lakien mukaan) myös putoavat samalla kiihtyvyydellä ja inertialla kuin raskaammat massat.

Aiemmin on oletettu, että atomit eivät käyttäydy näin.

Tämä on myös todiste sille, että aika-avaruuden kaareutuminen johtaa singulariteetteihin ja muihin ulottuvuuksiin.

mikael torppa

Sinivirta: ***Tämä on myös todiste sille, että aika-avaruuden kaareutuminen johtaa singulariteetteihin ja muihin ulottuvuuksiin.***

Sinä siis uskot, että on olemassa muitakin ulottuvuuksia, kuin havaittu maailmankaikkeus, vaikka niistä ei ole tieteellisiä todisteita, ainoastaan teorioita? Aika-avaruuden kaareutuminen ei todista singulariteetteja ja muita ulottuvuuksia, koska todisteet perustuvat tieteessä varmoihin havaintoihin ja singulariteetista ja muista ulottuvuuksista ei ole havaintoja. On vain teorioita ja tulkintoja joita on tehty siitä, kun on katsottu nykyistä aika-avaruutta.

Enqvist ja Hawking puhuvat alusta ja siitä, että ennen sitä ei ollut yhtään mitään ja kuitenkin jotkut väittävät, että ennen alkua oli jo aika-avaruuden kaareutuminen, joka johti alkuun jne... Sekulaarit kosmologit ovat ristiriidassa, jopa keskenään siitä, mikä maailmankaikkeuden luonne ja alku oli ja näin siksi, että heillä ei ole todellisuudessa hajuakaan siitä, on vain erilaisia teorioita, joita on mahdoton tieteellisesti testata ja vahvistaa, nykyisyydestä käsin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa taitaa hieman sekottaa hypoteeseja joita ei ole vielä todistettu todistettu lainkaan ja teorioita joista jotkut ovat toistaiseksi huonommin todennettuja sekä teorioita jotka ovat vahvemmin todennettuja ja hyökkää soppansa kimppuun niinkuin se olisi kaikkein heikoin hypoteesi. Kyseessä on kreationistien ja uskovaisten kaikkein alkeellisin tekniikka.

Toisaalta Torppa unohtaa, että emme katsele maailmankaikkeuden nykyisyyttä kuin aivan ihan oman Telluksemme läheisyydessä. Sitä kauempaa havainnoimamme säteily, m.l. valo, on matkannut tovin aikaa. Mitä kauempia jutskia katselemme, sitä vanhempaa näkemämme on.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Miksi kosmologit eivät saisi spekuloida asioilla, joita on mahdoton testata? Saahan Torppakin. Onko alustajalla henkilökohtainen havainto hengen liikkumisesta vetten päällä, tai edes Mooseksesta ja Jeesuksesta?

Toinen asia on, että valokuva vanhimmasta todellisuudesta esittää 13,8 miljardin vuoden takaista tilannetta ja kaikenlaista sen jälkeistä voidaan kyllä testata, kun aineiden puoliintumisnopeudet tunnetaan.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #101

Vuorela: ***Toinen asia on, että valokuva vanhimmasta todellisuudesta esittää 13,8 miljardin vuoden takaista tilannetta ja kaikenlaista sen jälkeistä voidaan kyllä testata, kun aineiden puoliintumisnopeudet tunnetaan.***

Ei kukaan voi tieteellisesti tietää, että kaukaisin havainto olisi 13,8 miljardin vuoden takainen tilanne. Näin siksi, että kyseessä on etäisyys ei aika. Tiedän kyllä, että valonnopeus kahteen suuntaan mitattuna on tiedossa ja sen perusteella on arvioitu se, kuinka kauan valolla olisi kestänyt kulkea tänne tuolta kaukaa avaruudesta.

Minäkin uskon, että kaukaisimmat tähdet ovat, niin kaukana kuin sekulaarit väittävät. Tosin siitäkään ei ole varmaa tietoa, mutta sillä ei ole nyt väliä. Uskon myös, että nuo kaukaisimmat tähdet luotiin, noin 6000 vuotta sitten. Miten voin uskoa, että tähdet luotiin noin 6000 vuotta sitten ja siihen, että ne ovat 13,8 miljardin valovuoden päässä meistä?

Siten, että Raamattu sanoo 17 kertaa, että Jumala levitti taivaat. Tämän perusteella on mielekästä olettaa, että alussa tähdet olivat lähempänä ja kun Jumala levitti avaruuden, niin Hän vei tähdet tuonne kauas silmänräpäyksessä. Me näemme tämän levityksen jälkiä avaruuden laajentumisessa. Todellisuudessa avaruus ei enää laajene, mutta näemme laajentumisen jälkiä, koska valolla kestää tulla tänne. Lisäksi se, että avaruus ei enää laajene mahdollistaa sen, että voimme nähdä tähtien jättämän valojäljen, joka niiltä jäi kun Jumala levitti avaruuden. Jos laajeneminen jatkuisi yhä, niin emme voisi nähdä tähtienvaloa, jos ne ovat levitetty valonnopeutta nopeammasti, mutta Raamattu sanookin, että Jumala levitti taivaan, eli laajeneminen on todellisuudessa pysähtynyt heti levityksen jälkeen ja siksi voimme nähdä valon.

Jos uskomme sen mitä Raamattu kuvaa maailmankaikkeuden varhaishistoriasta, niin mitään ristiriitaa ei ole siinä, että kaukaiset tähdet ovat 13, 8 miljardin valovuoden päässä ja ne on luotu noin 6000 vuotta sitten.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #103

Todisteesi on siis painomustetta paperilla.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #104

Niin ainoa luotettava keino minkään menneisyyttä käsittelevän asian tietämiseksi on tapahtumat havainnoineen luotettavan silminnäkijän todistus ja tämä meillä on Raamatussa, jossa on Luojamme antama historiankuvaus tapahtumista joita ei ole yksikään ihmissilmä nähnyt. Jumala antoi Henkensä kautta profeetalleen Moosekselle tiedon näistä tapahtumista ja Mooses sihteerin tavoin kirjasi Luojamme ilmoituksen ylös.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #105

Ihan oikeasti Raamatussa ei ole luomisesta silminnäkijän kertomusta vaan asianosaisen omaksi kertomukseksi kirjattua, ikäänkuin tekijän itsensä muisteluksina tekijän omista tekosista. Menee siis haamukirjoitetun muistelmakirjallisuuden tavattomaan epäluotettavaan mutta toki joskus ja parhaimmillaan myös viihdyttävään genreen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #105

Luotettava silminnäkijä on ihminen, joka vaivautuu asettumaan teleskoopin luupin taakse. Valon mukanaan tuoma informaatio tulee nimenomaan menneisyydestä, joka on konkreettinen todiste 13,8 mrd:n vuoden takaisesta kosmoksesta.

Teleskooppi on siitä mielenkiintoinen valonkerääjä ja vahvistaja. Kannattaa tutustua.

Keksintö on jo Galileon aikainen, joka todisti aurinkokeskeisen sijaintimme ja joutui syyttömästi pannaan sen aikaisen uskonnon ja inkvisition toimesta.

Joten eiköhän siirrytä tämän päivän tieteen saavutuksiin ja jätetään uskonto ja filosofia omaan arvoonsa, sillä depattia voi jatkaa loputtomiin.

Nisse Salmi Vastaus kommenttiin #105

Raamatuntutkijat yhteistyössä arkeologien ja historioitsijoiden kanssa ovat jo päätyneet lopputulokseen että Mooses oli fiktiivinen henkilö jonka nimiin kirjoitetut tarinat on toimitettu useiden eri henkilöiden toimesta.

Samoin tärkeimmistä vanhan testamentin tapahtumista ainakin luominen, Nooan taikatulva ja Exodus ovat fiktiota. Oletetun Nooan tulvan aikaan elämä ja sivistys jatkui ja kukoisti ympäri maapalloa kuten mm. Egyptissä ilman pienintäkään katkoa. Juutalaisten orjuus siellä on pelkkä myytti ja viimeisen niitin Mooses luotettavuuteen antaa viimeisessä kirjassa hänen "luotettava silminnäkijäkuvaus" omasta kuolemastaan.

Vaikkei Raamattu suurimmalta osaltaan paikkaansa pidäkään ei se poista sitä olematonta mahdollisuutta etteikö joku yliluonnollinen voima voisi olla olemassa.

Raamatun todistusvoima luomisen suhteen on silti samaa luokkaa Kalevalan ja Silmarillionin kanssa. Jopa Erich von Dänikenillä ja Johan af Grannilla on enemmän "luotettavia silminnäkijä havaintoja ja konkreettista todistusaineistoa" omille uskomuksilleen kuin kreationisteilla.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #103

Taikaukko levitti, mutta... Tämä sepustuksesi valmiiksi luodusta universumista kertoo oikein hyvin ilmeisen täydellisen tietämättömyytesi kosmologiasta. Sisältää niin paljon epäloogisuuksia ettei jaksa lähteä edes ruotimaan, ja hukkaan menisi tietty sekin homma. Törmäävien galaksien ongelmaaankaan luomisteorian pohjalta et antanut edelleenkään mitään selitystä. Ymmärtän kyllä, selitystä niille ei yksinkertaisesti löydy 6000 vuotiaasta universumista, ellei jumala ole sitten se maailman huonoin autokauppias, niin toki toki ;D

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

No comments, väittelet vain väittelemisen väittelemiseksi. Uskon nimenomaan siihen logiikkaan, jonka seurauksena syntyy emergenssiä...

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula

Mahtaa olla tympiää ja kiusallista koska säälittävät tieteen mustamaalaus ja uskonnollistamisyritykset torpataan välittömästi. Olet yksin harhojesi kanssa. Haetko marttyyrin asemaa tällä yhden miehen sodalla todellisuutta vastaan? Vai onko motiivisi raha?

Käyttäjän erkkilaitila1 kuva
Erkki Laitila

Sellainen asenne, että olisi vain yksi totuus, ja se totuus olisi esittäjällä itsellä, on vastoin tieteen perusteita. Luultavasti juuri kukaan tässä keskusteluryhmässä ei ole tutkijan koulua käynyt, että sen tunnustaisi ja ymmärtäisi.

Jokainen ammattitaitoinen tutkija kuuntelee rauhallisesti toisen osapuolen näkemyksiä ja on valmis objektiivisesti, tapaus kerrallaan pohtimaan näkökantoja puolesta ja vastaan. Kreationismille on perusteita ja toisaalta on käsittämätöntä ihmisen ymmärtää Jumalan olemassaolo. Ettekö voisi "keskustelijat" ymmärtää, että tilanne on ratkaisematon ja ehkä jää ikuisesti ratkaisemattomaksi? Jos olette toista mieltä, kirjoittakaa aiheesta tieteellinen artikkeli ja julkaiskaa se maailman johtavalla foorumilla. Jään odottamaan...

Jokainen ihminen, joka syyttää toisella tapaa ajattelevaa, todistaa siinä ideologiassaan oman tyhmyytensä ja suvaitsemattomuutensa.

Käyttäjän MikaSaarela kuva
Mika Saarela

Valitettavasti blogin kirjoittajan mielestä tilanne ei ole ratkaisematon ja sellaiseksi jää, koska hänellä on hallussaan tieto totuudesta: Raamatun ilmoitus, jonka hän jo kuvauksessaan kertoo ottavansa todeksi kuvaukseksi maailmasta sanatarkasti. Eli hyödytöntähän täällä silloin on käydä keskustelua. Blogisti jatkaa näiden blogien kirjoittamista ideologiansa mukaisesti hamaan tulevaisuuteen.

Mutta käyhän näiden keskusteluiden seuraaminen jonkinlaisesta viihteestä. :)

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Kyllä täältä suunnalta tutkijan koulutusta löytyy, -tosin eläköitynyttä nykyisin.

Minun henkilökohtainen käsitykseni "jumalasta ja jumaluudesta" on kyllä selkeästi persoonaton siinä mielessä, miten me persoona perinteisesti määritellään. Tämä käsitys on mielestäni lähinnä naiivi tai lapsenomainen käsitys "jumaluudesta".

Persoonaton "jumaluus tai jumala" on huomattavasti mielenkiintoisempi, koska se ylittää personaallisuuden emergenssin.

Mielestäni "transgendaalinen äly" saattaa luoda pohjaa ns. "glogal brain" ajatukselle, jota olen myös tutkinut.

Ajatukseni on se, että kosmoksessa voi olla ns. kollektiivinen äly, joka saattaa johdattella ihmisen ajatuksia ja tunteita so. käyttäytymistä.

Sen enempää menemättä tässä vaiheessa yksityiskohtiin, mutta lyhyesti sanoen, olemme osa tätä kollektiivista älyä, mutta teoreettisesti.

Käyttäjän SeppoKoski kuva
Seppo Koski

”Ajatukseni on se, että kosmoksessa voi olla ns. kollektiivinen äly, joka saattaa johdattella ihmisen ajatuksia ja tunteita so. käyttäytymistä.”

Tämä ilmeisesti vaatisi sen, että ihminen oppisi havannoimaan ilman ajatusta? Ei mahdotonta.

Se kai on tämä minä, jonka kukin on itse kokemuksiensa kautta luonut ”pääkoppaansa”, suurin este hyväksyä mitään muuta kuin oppimaansa, koska kaikki havainnot ovat vääristyneitä juuri tuon opitun ja ennakkoon ajatuksen kanssa seulottua. Havainto on siten valheellinen ja siitä tehty johtopäätös väärä. Tämä pitänee paikkansa kun on kysymys asioista joihin minäkuvalla on vaikutusta, uskonnot ovat kaiketi suurimpia ”hanttiin”pistäjiä koska niitä opetetaan lapsesta asti. Ei kai se helppoa ole luopua itse rakennetusta minästä!

Se on kaiketi meille ihmisille vaikea hyväksyä, että olemme vain yksi osa tässä luonnon kiertokulussa kaikkien muiden lisäksi, ilman mitään ”tuonpuoleista”. Syntymä on sattuma mutta kuolema varma.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #115

Pieni tarkennus:

Itse asiassa kollektiivisella älyllä tarkoitin älyä, joka on kosmista älyä so. joka puolella, -meissä kaikissa, -luonnossa eli kosmoksessa. Ihminen on siis osa kosmoksen älyä.

Tästä tietysti herää kysymys, oliko kosmoksen äly ennen ihmisen älyä?

Todennäköisesti kyllä, sillä kosmos on syntynyt ennen ihmisen syntymistä.

Kehityshistoria ei ole suoraan verrannollinen, sillä aikaperspektiivit eivät ole samanaikaiset.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #120

Sinivirta: ***Itse asiassa kollektiivisella älyllä tarkoitin älyä, joka on kosmista älyä so. joka puolella, -meissä kaikissa, -luonnossa eli kosmoksessa. Ihminen on siis osa kosmoksen älyä.***

Hannu käsityksesi maailmankaikkeudesta liukuu panteismiin. Professori Tapio Puolimatka kertoo kuinka ateistinen naturalismi liukuu panteismiin: "Sekulaari humanismin panteismi" - http://www.youtube.com/watch?v=2PZYLflqptE

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #122

Olen edelleen eri mieltä. Panteismia en tunnusta, enkä ismejä yleensäkään.

Pohdin kosmista älyä ennemminkin fyysikon ominaisuudessa ja luonnollisena ilmiönä menemättä yliluonnollisiin kysymyksiin.

Tieteessä mukana olleena, minulle tiede on vain arkista ajattelua, tosin hyvin pitkälle viritettynä. Minulle luonto sinänsä edustaa "suurta suunnitelmaa", jossa ihminen on vain yksi osa kokonaisuutta, mutta hyvin tärkeä kokonaisuus.

Laitoin suuren suunnitelman lainauksiin, koska tiede on etsimässä vastauksia tähän suureen suunnitelmaan ja tulee todennäköisesti etsimään erilaisten teorioiden ja epirismin kautta.

Yhden yksittäisen totuuden julistaminen on tieteelle vierasta, koska se johtaa sekä tieteen, että viimekädessä myös uskonnon ja filosofian lopulliseen päätökseen. Mistä ihminen tämän jälkeen ammentaa uteliaisuuden ja mielikuvituksen?

Itse asiassa yhden totuuden julistaminen vie ihmiseltä kaiken.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Minä odotan sitä tieteellistä artikkelia, jossa osoitetaan jumalien (tai edes yhden) olemassaolo. Se, että nykytieteellä on rajansa, ei tarkota, että kaikki selitykset olisivat yhtä hyviä tai edes yhtä todennäköisiä.

mikael torppa

Juuri näin, kaikki selitykset eivät ole yhtä hyviä tai edes yhtä todennäköisiä. Esimerkiksi katsoessaan kukkamaljakkoa kukaan ei ehdottaisi että lasinen maljakko olisi tehnyt itsensä luonnollisten prosessien kautta. Kukaan ei ajattelisi, että salamanisku hiekkakasaan synnyttäisi maljakon. Ei, vaan maljakko tuo selkeästi esille, että taitava lasinpuhaltaja, joka on käyttänyt älykkyyttään suunnitteli sen. Olisi täysin mieletöntä ajatella toisin.

Kuitenkin meille jatkuvasti kerrotaan kouluissa, yliopistoissa ja luonto-ohjelmissa, että kukat maljakossa ovat tehneet itsensä – aikojen kuluessa evoluution keinoin eli mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla. Meille kerrotaan, että luonnolliset prosessit synnyttivät kukat, eikä mitään luovaa älykkyyttä tarvittu suunnittelemaan niitä.

Kasvit jotka kasvattavat kukkia ovat uskomattoman monimutkaisia – paljon monimutkaisempia kuin yksikään maljakko. Kasvisolun monimutkaisuus ylittää reilusti kaikki ihmiskunnan tekemät koneet ja mitä ihminen todennäköisesti koskaan tulee tekemäänkään.

Jo yksistään yhteyttämiseen tarvittava systeemi on hämmästyttävän monimutkainen ja sen yksityiskohtia saadaan edelleen selville. Jopa kaikkein lahjakkaimmat kemistit kohtaavat parempansa vaatimattoman kasvin nerokkaan järjestelmän edessä.

Kuinka loogista on siis uskoa, että maljakon täytyy olla luotu mutta kukkien ei? Itse asiassa kyse ei ole siitä etteikö kukista paljastuisi suunnittelua. Jos ne voitaisiin selittää ”ihmisluojalla” kuten maljakko se olisi hyväksyttävää. Ongelmana on, että kukista paljastaa LIIAN PALJON SUUNNITTELUA jonka täytyy olla peräisin super – älykkäältä suunnittelijalta, toisin sanoen yliluonnolliselta Luojalta. Juuri tämä ei ole sallittua.

Tämä maljakollinen kukkia havainnollistaa sitä kuinka ”silmälappujen rajoittama” (vrt. hevosten silmälappuihin jotka estävät katsomasta sivuille) ja epälooginen moderni kehitysopillinen ajattelu on.

Suomennos linkistä A vase of flowers - by special arrangement! - http://creation.com/flower-vase Kirjoittaja on Dr Don Batten.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #123

Noinhan sitä William Paleykin luuli, kun kertoi kuuluisaa kelloseppätarinaansa Natural Theology-kirjassaan v. 1802.

Kannaltasi valitettavasti Paleyn selitykset hylättiin luonnontieteissä 1850-luvulla. Siellä vanheni sinunkin argumenttisi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #123

Aivan hassu ajatus tuo "maljakon täytyy olla luotu". Jotakuta on vain huvittanut luoda maljakko, kun on sattunut sen näköisestä astiasta tykkäämään.

Englanniksi keskustelu on helpompaa, koska "design" ei edellytä älykästä tai alytöntä suunnittelijaa. Moneen kertaan on alustajalle kerrottu, miten sattuman luoma materiaali ja ympäristön asettamat valintapaineet tuottavat enemmän tai vähemmän sopeutuneita rakenteita.

Käyttäjän holappatimo kuva
Timo Holappa Vastaus kommenttiin #125

"Moneen kertaan on alustajalle kerrottu, miten sattuman luoma materiaali ja ympäristön asettamat valintapaineet tuottavat enemmän tai vähemmän sopeutuneita rakenteita."

Tiedän kyllä, että yo. lauseeen olet kopioinut päivystävän naturalistin käsikirjasta, mutta en malta kuitenkaan olla kysymättä, että voitko kertoa, onko tämä mainitsemasi Sattuma sama, kuin meidän moderni sattuma, joka ei millään suostu valitsemaan minun lottokuponkini numeroita? Haluaisin oppia tietämään, kuinka lottonumerohin liittyviä valintapaineita sattumalle asetetaan. Joten, ei sinulla sattumalta sattuisi olemaan hänen yhteystietoja?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #139

Jos numerot arvotaan fyysisellä koneella, sen pienen pienet epätasapainot ja kulumat tietenkin jossain määrin ohjaavat valikoitumista siten, että jokin numero esiintyy aavistuksen todennäköisemmin kuin jokin toinen. Aikuiset yleensä tietävät tämän.

Nisse Salmi Vastaus kommenttiin #123

Netistä löytyy kyllä asiallista aineistoa jossa on esitetty miten evoluutio toimii joten sinun ei tarvitse yrittää keksiä järjettömiä metaforia joilla ei edes ole mitään tekemistä evoluution kanssa.

Jumalasi on täytynyt olla ollut melkoinen suunnittelija silloin 6000 vuotta sitten. Taikaiskusta luotu universumi joka on sitten väärennetty näyttämään reilut 14 miljardia vuotta vanhalta, on luotu maapallo ja sinne elämä, väärennetty maapallon geologia ja fossiilit että ne vaikuttavat yli 4 miljardia vuotta vanhoilta vaikkeivät olekaan kuin sen 6000 vuotta.

Väärennöksissä on paneuduttu yksityiskohtiin niin hyvin että on pystytty jopa fysiikan peruslakeja uhmaten muuttamaan alkuaineiden isotooppien välisiä suhteita niin että saadaan vaikutelma miljardien vuosien ikäisestä universumista. Eikä näiden jumalallisten väärennösten ymmärtäminen väärennöksiksi vaadi kuin kovaa uskoa. Väärennökset on ollut kuitenkin tarpeellista luoda koska vain siten saadaan testattua ihmisten uskon lujuus.

Silmälaput eivät tunnu rajoittavan kreationistista ajattelua koska he ovat vetäneet koko pipon silmille.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

"Sellainen asenne, että olisi vain yksi totuus, ja se totuus olisi esittäjällä itsellä, on vastoin tieteen perusteita. Luultavasti juuri kukaan tässä keskusteluryhmässä ei ole tutkijan koulua käynyt, että sen tunnustaisi ja ymmärtäisi."

Juuri näin. Yhden totuuden julistaminen on vastoin tieteen periaatteita. Mutta toisaalta, jokaisella on oikeus myös mielipiteisiin.

Koulutuksella ei sinänsä ole merkitystä, -vaikka itselläni tieteellinen koulutus onkin, -tärkeämpää on kyky ajatella ja osata tuoda esiin ne ajatukset. Uteliaisuus ja mielikuvitus ovat sellaisia ominaisuuksia ja voidaan myös sanoa, että ne ovat jopa tärkeämpiä kuin koulutus. Kokemuksella on myös erittäin suuri merkitys.

Maailmalla on hyvin runsaasti tieteellisiä artikkeleita ja kirjallisuutta ja niistäkin voidaan olla montaa mieltä. Tieteen perusteisiin ja periaatteisiin kuuluu myös olla kriittinen ja asettua vallitsevia käsityksiä ja auktoriteetteja vastaan, jos kokee että niillä ei ole oikeutusta.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Uskon ja tieteen perimmäinen ero on siinä, että usko pysyy muuttumattomana siitä riippumatta, mitä ympärillä tapahtuu. Kaikki selitetään viime kädessä uskon pohjalta.

Tieteessä voidaan kaikki aiempi heittää samantien romukoppaan, jos ympäröivä todellisuus ei vastaa aiempaa selitysmallia. Tilalle haetaan uusi selitysmalli, joka kuvaa todellisuuden.

Usko on pysyvää, siis kuollutta.
Tiede on muuttuvaa, siis elossa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Noinhan se periaatteen tasolla menee. Olemme kuitenkin saaneet todistaa ihan uskon muutoksiakin kun uskontoa elämysliiketoimintana pyörittävät kirkot katsovat tarpeelliseksi uskoaan muuttaa.

Esimerkiksi aiemmin Ev.lut.uskon perusprinsiipit eli dogmit kielsivät mitä jyrkimmin naispappeuden mutta kun ympärillä oleva yhteiskunta on muuttunut tasa-arvoisemmaksi, on ev.lut.kirkko muuttanut uskoaan omiin uskonkappaleihinsa. Näitä esimerkkejä voimme kaivaa uskontojen historioista pilvin pimein, taivaankappaleiden olemuksesta ja liikeistä orjien pitämiseen. Ja parhaillaan saamme todistaa samanlaista prosessia homoseksuaalisuuden suhteen.

Prosessit eivät kuitenkaan ole kaikkialla kristityiksi itsensä lukevien parissa samanaikaisia ja -tahtisia vaan jotkut ovat edellä toisia. Kaikki eivät niin sanotusti mahdu samaan junaan ja jokunen on jäänyt asemallekin. Kuitenkin heillä kaikilla on oikea usko ja totuus hallussaan.

Samaten nämä uskon muutokset, ainakin kristityillä, menevät kovin hitaasti heidän pyhinä pitämiinsä kirjoituksiin jos ollenkaan. Jäljelle syntyy älyllisen epärehellisyyden tila jossa peitellään ristiriitaisuuksia ja seotaan omiin selittelyiden verkkoihin yhä pahemmin. Siitä on osoituksena nämä Torpankin yritelmät kreationismin puolesta.

Käyttäjän VesaSorola kuva
Vesa Sorola

Säälittävää että inhimillisiä kykyjä, jos vaikka älyllisesti puutteellisiakin, täytyy yhä edelleen tuhlata jumalan olemassaolon todisteluun. Tai tarkemmin jumalan sanan totuudenmukaisuuteen.

Harhaisten elämänkatsomuksien syntyyn ja voimistumiseen nykyisenä modernina aikana, kun käytössä on yhä enemmän ja enemmän tietoa, johtaa se ikävä tosiasia, että lisääntyvän tiedon hallitsemiseen tarvitaan lisää älykkyyttä ja kykyä käsitellä tietoa. Inhimillisesti se ei kuitenkaan lisäänny.

Kun tiede ja tieteelliset hypoteesit kehittyvät, syntyy tilanne jossa yhä harvemman ihmisen henkinen kapasiteetti riittää näiden ymmärtämiseen. Lisäksi ymmärtäminen on täysin mahdotonta "kansankielisesti".

Yhä useampi itseään älykkäänä pitävä ihminen joutuu vastakkain sen tilanteen kanssa, ettei pysty käsittämään tieteellisiä läpimurtoja. Ja näyttää siltä, että yhä useammat ovat valmiita keksimään omaan käsityskykyynsä sopivia selityksiä, sekä perustelemaan niitä vajavaisen ymmärryksensä rajoissa. Syntyy lahkoja ja kultteja, vaivutaan takaisin pelkistettyihin uskomusoppeihin.

Tänään maapallo onkin litteä, taivas on luotu siniseksi, ihmisen rinnassa kolottaa jumalan asettama sielu eikä suinkaan munuainen. Jumala loi maailmankaikkeuden ja venytti tähdet avaruuteen.

Maailmankaikkeutta ei voi ymmärtää. Tiedän etten pysty, siksi en yritä. En ole opiskellut tarpeeksi ymmärtääkseni tieteellisten teorioiden perusteita, mutta olen kyllin älykäs tajutakseni, että kansankielistäminen ja yksknkertaistaminen ja arkitodellusuuteen teorioita yhdistävä symboliikka, eivät auta ymmärtämään paremmin. Eikä apua anna myöskään - kuinka kiihkeä ja antaumuksellinen tahansa - vanhan satukirjan selailu.

Näillä kotitarveälykön pohdinnoilla ei pysty kumoamaan edes peruskoulun fysiikan oppikirjaa, saati tiedemiesten teorioita.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Odotan Jumalan kommenttia. Ei tämä asia muutoin selviä.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Ei ainakaan vielä mitään...

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Mihin hävisi se skepsismi-blogi?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tulkintani ainakin toistaiseksi: kun rva Torpan tunnistettiin lasketelleen lööperiä kohtalostaan Skepsiksen keskustelupalstalla, hra Torppa siivosi jäljet.

P.s. Hra Torpan kunniaksi on toki sanottava, että hän kestää kritiikkiä ihan hyvin vaikkei siitä juurikaan opikseen ota.

mikael torppa

Tulkinnastasi päätellen sinäkään Jorma et ilmeisesti nähnyt itse blogissa mitään sellaista jonka olisi tullut johtaa sen poistamiseen. Kuitenkin Uuden Suomen toimitus poisti sen, eikä ilmoittanut mitään syytä poistolle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #152

Totta, tein ensin tulkinnan, että Torpan perheen yhteinen hipiä oli herkistynyt. Jos asialla oli todellakin Uuden Suomen moderaattori niin onpa hipiä herkkä sielläkin.

Itse kannattaisin laajenpaa sananvapautta. Ja jos jostakin syystä johonkin olisi tartuttava, esimerkiksi suoranaisen väkivallan lietsontaan, sekin kannattaisi tehdä hyvin perustellen jotta seuraukset eivät olisi päinvastaiset kuin sensori tavoittelee.

Voltairen suuhun laitetuin B.Hall:n sanoin: "je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire."

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #152

Minusta keskustelu oli ristiriitoja korostavaa, mutta ainakin siltä osin kuin itse keskustelua seurasin ja siihen osallistuin, asiallista. Jollemme voi keskustella uskonnon ja tieteen välisistä ristiriidoista tai vakaumuksen vaikutuksesta maailmankatsomukseemme, on moderointilinja mennyt liian hienotunteiseksi.

Toivon, ettei Hiekkasen herkkänahkausuus tai hienotunteisuus ole muokannut pysyvällä tavalla moderointilinjaa. Ainakin Hiekkasen blogissaan mainitsema blogi ja nyt tämä sinun skepsismi-blogisi on poistettu.

Hiekkasen blogi, johon viittaan:

http://mlhie2.puheenvuoro.uusisuomi.fi/239703-puhe...

Itse kaipaisin US:n toimitukselta selvitystä moderointilinjaan, sillä ainakin tässä tapauksessa kaikki henkilökohtaisuuksiin menneet kommentit olivat kohdistuneet blogistiin itseensä ja hänen perheenjäseneensä. Jos blogisti olisi jonkun kommentin kokenut loukkaavaksi, hän oli sellaisen voinut itsekin poistaa. Blogi itsessään oli mielenkiintoinen ja herätti runsaasti kommentteja. Olisin mielelläni osallistunut keskusteluun.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #154

Minä koin k.o. säikeen lähennelleen metakeskustelun sfäärejä ja siinä oli joitakin kommentteja joissa olisi ollut aihetta tunkeutua syvemmällekin siihen miten asiaansa pitää perustella minkäkinlaisessa ympäristössä. S.o. jos halutaan tieteellisesti kestäviä argumentteja niin käytetään niitä eikä heitellä kommentteja mitä mukamas ei sallita. Jos taas ollaan jutustelemassa niitä näitä, sieltä täältä niin sitten toisin.

Täsä suhteessa Skepsiksen linja tuli selväksi heidän itsensä perustelemana mutta Uusi Suomi on saanut itsensä näyttämään horjuvammalta. Joka tapauksessa arvostan Torpan sallivaa linjaa.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala Vastaus kommenttiin #152

Ihan periaatteessa tuo on sama asia, kuin se ett,ä kun et edelleenkään pysty selittämään esim. sitä, miksi ihmeessä jumalasi loi about. noin eilen universumin täyteen toisiinsa törmääviä galakseja. Sinähän poistat tuon faktan tuosta noin vain simsalabim, niinpä sellaisia ei voi mitenkään olla olemassa, paitsi, koska taikajim, hän toki osaa, hämätä kaikkia vääräuskoisia, ehän se ole temppu eikä mikään, taikajimille ;D

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset