*

mikaeltorppa Ymmärtäkää, te kansan järjettömät, ja te tomppelit - milloin te tulette järkiinne? Joka on korvan istuttanut, hänkö ei kuulisi? Joka on silmän luonut, hänkö ei näkisi? Ps. 94:8-9

Eikö ole kaltoinkohtelua leimata lapsi ateistiksi?

  • Lapset ovat luonnostaan kreationisteja (kuvaan lupa, klikkaa suuremmaksi)
    Lapset ovat luonnostaan kreationisteja (kuvaan lupa, klikkaa suuremmaksi)

Kysymykseni on saanut innoituksensa ateismin apostolin evoluutiobiologi Richard Dawkinsin kysymyksestä, joka kuului seuraavasti;

  • ”Eikö ole aina jonkinlaista kaltoinkohtelua leimata lapsi sellaisten uskomusten kannattajaksi, joita hän ei ole nuoruutensa vuoksi harkinnutkaan?” (The God Delusion s, 354.)

Dawkins kyselee sen perään, että eikö lasta kaltoinkohdella silloin, kun hänet leimataan sellaisten uskomusten kannattajaksi, joita hän ei ole edes kerennyt harkita? Dawkins vastustaa sitä, että lapsia kutsuttaisiin jonkin ”uskonnon” edustajaksi vain siksi, että se on lapsen vanhempien uskonto. Dawkins on sitä mieltä, että lasten tulisi saada päättää itse omasta puolestaan.

Olen Richard Dawkinsin kanssa tästä täysin samaa mieltä. Itse asiassa olen Dawkinsin kysymyksen kanssa samaa mieltä enemmän kuin Dawkins itse. Sillä Dawkinsin johdonmukaisuus loppuu suhteessa hänen omaan lausuntoonsa siinä, kun lapsia leimataan ateisteiksi sen perusteella, että se on lasten vanhempien uskonto. Toisin sanoen Dawkins pitää suotavana sitä, että lapsia kutsutaan ateisteiksi, koska hän olettaa, että ateismi olisi jonkinlainen ”neutraali tila”, johon jokainen lapsi aluksi kuuluu, ennen altistumistaan muiden ihmisten uskomuksille.

Mutta jos Dawkins on väärässä itse ateismin suhteen, eli siinä, että se olisi neutraali tila lapsille, niin tällöin myös ateismi tulee johdonmukaisuuden nimissä lukea noiden ”uskomusten” joukkoon, joilla leimaaminen on kaltoinkohtelua lapsia kohtaan, mikäli lapset eivät itse usko niin.

Uudet tutkimukset, jotka on tehty kognitiivisen uskontotieteen piirissä osoittavat Dawkinsin oletuksen ateismista lasten neutraalina tilana vääräksi. Uuden tutkimustiedon mukaan lapsi on ”synnynnäinen kreationisti”!

Professori Tapio Puolimatka kirjoittaa kirjassaan –  Viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa sivuilla 29-30, 46, 60, 61 seuraavasti.

  • ”Kirjassaan Jumalvaisto ateistinen uskontotieteilijä Jesse Bering esittelee nykyistä uskontotieteellistä tutkimusta, jonka mukaan ihmisellä on välittömän kokemuksen tasolla vaistomaista tietoa Jumalasta, vaikka hän ei olisi saanut uskonnollista kasvatusta. Ihminen luonnostaan kokee itsensä olennoksi, jonka elämällä on tarkoitus osana suurempaa suunnitelmaa. Lapsen luontaiseen taipumukseen uskoa Jumalaan viittaa erityisesti tutkimus, jota on tehty kognitiivisen uskontotieteen piirissä. Uuden tutkimustiedon mukaan lapsi on ”synnynnäinen uskovainen”.

***

  • Kokemusperäisen tutkimuksen valossa: tutkimuksen mukaan usko Jumalaan seuraa lapsen älyllisten mekanismien omasta taipumuksesta hahmottaa todellisuutta ilman ulkopuolisen opetuksen tarvetta.

***

  • ”Lapsen luontainen usko Jumalaan ilmenee useilla eri alueilla. Ensinnäkin lapset luonnostaan uskovat, että Jumala on luonut maailman. Lapset kokevat intuitiivisesti, että kaikki luonnossa on suunnittelun tulosta. Yhteenvedossaan brittiläisiä ja amerikkalaisia lapsia koskevasta tutkimuksesta Keleman (2004) päättelee, että lapsilla on taipumus nähdä luonnollinen maailma tarkoituksenmukaisesti järjestyneenä.”

***

  • ”Margaret Evans (2000, 2001) on tutkimuksensa pohjalta löytänyt todistusaineistoa sen puolesta, että lapset aina myöhäiseen lapsuuteen saakka luonnostaan pitävät yliluonnollista luomista parempana selityksenä eläinten alkuperälle kuin ohjaamattomaan evoluutioon perustuvaa selitystä.

Puolimatka tuo esille sen, että uudet tutkimukset osoittavat vahvasti siihen suuntaan, että lapset uskoisivat luonnostaan Jumalan luoneen maailman, vaikka he eivät olisi saaneet edes mitään opetusta Jumalasta. 

Ehkä kaikkein selkein esimerkki siitä, miten lapset ovat synnynnäisiä kreationisteja, tulee esille siinä, miten kuuromykkä lapsi, jolla ei ole käytettävissään sanoja hahmottaa ja käsittää maailman. Puolimatkan kirjassa – Viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa sivulla 41 on kuvaus Theophilus Hope d’estrella -nimisen kuuromykän selonteosta;

  • Vaikka hänellä ei varhaislapsuudessaan ollut käytettävissään sanoja, niin että hän joutui muodostamaan käsityksensä sanattomien havaintojen varassa, hän päätyi käsitykseen, että kaikkeudella on luoja. Hän oletti, että on olemassa suuri voimakas olento, ja että ”aurinko on hänen tulipallonsa ja leikkikalunsa, ja että hän huvitti itseään heittämällä sen hyvin korkealle taivaalle joka aamu ja ottamalla sen kiinni joka ilta”. Theophilus oletti ”jumalan sytyttävän tähdet omaa tarkoitustaan varten aivan kuten me sytytämme kaasuvalot kadulle”. Tuulen puhaltaessa hän oletti ”sen olevan osoitus hänen tunteistaan. Kylmä tuuli puhui hänen vihastaan ja viileä tuuli hänen iloisesta mielestään.” (Bering 2011: 50-53.)

Kuuromykkä Theophilus Hope d’estrella osoittaa sen miten kysymys olemassaolon tarkoituksesta on ihmisille luontainen, sekä sen miten ihminen luontaisesti näkee tämän tarkoituksen teistisesti (jumaluskoisesti). Todistusaineiston valossa näyttää siis vahvasti siltä, että ihmiset ovat luontaisesti synnynnäisiä kreationisteja. Ihmiset luontaisesti uskovat lapsina, että jokin jumala on luonut kaikkeuden, mutta he eivät vielä tunne tämän luojan persoonaa, koska eivät ole kuulleet hänen sanaansa, mutta Hänen (Luojan) tekojen tarkkaaminen näyttää synnyttävän luontaisen jumaluskon. Tämä pitää yhtä Raamatun ilmoituksen kanssa, joka sanoo;

  • ”Se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä.”(Room.1:19-20)

Uusimman tutkimustiedon ja Raamatun ilmoituksen valossa, lapset näyttävät olevan ”synnynnäisiä kreationisteja”, jos ja kun näin on, niin eikö ole kaltoinkohtelua leimata lapsi ateistiksi, jota hän ei ole nuoruutensa vuoksi harkinnutkaan?  

Professori Puolimatka kirjoittaa kirjassa – Viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa sivulla 59 näin;

  • Vastoin tieteen tutkimustuloksia monet ateistit kuitenkin olettavat, että kristilliset ja yleensä teistiset vakaumukset ovat seurausta lasten systemaattisesta indoktrinaatiosta (tai aivopesusta niin kuin he saattavat sanoa) ja että ilman jatkuvaa uusien sukupolvien indoktrinaatiota kristilliset vakaumukset kuihtuisivat pois. He olettavat, että lapset ovat luontaisesti ateisteja tai agnostikkoja. Kuten ja totesimme, tämä oletus on ristiriidassa viimeaikaisten tutkimustulosten kanssa, joiden mukaan usko Jumalaan syntyy luonnollisena seurauksena lasten älyllisten kykyjen rakenteessa, jos ne pääsevät kypsymään normaalissa ympäristössä. Nämä tutkimustulokset muodostavat tieteellisen kumoajan indoktrinaatiohypoteesille, koska usko Jumalaan on seurausta lasten luonnollisten älyllisten mekanismien tavanomaisesta kehityksestä normaaleissa olosuhteissa eikä ulkoapäin tuotetusta iskostamisesta” (Barret 2011: 3.)

Uusimpien tutkimustulosten mukaan usko Jumalaan syntyy luonnollisena seurauksena lasten älyllisten kykyjen rakenteessa, kun ne pääsevät kypsymään normaalissa ympäristössä. Jos usko Jumalaan on luontaista lapsille, niin eikö sellainen ulkoapäin tuotettava iskostaminen, joka pyrkii estämään tai muuttamaan tämän luonnollisen seurauksen lasten älyllisten mekanismien tavanomaisesta kehityksessä, ole verrattavissa lasten aivopesuun, jossa lasten normaali älyllisten kykyjen rakentumisen kehitys pyritään muuttamaan iskostamalla asioita, joita lapset eivät luonnostaan usko. Tässä valossa voikin kysyä, että eikö ole kaltoinkohtelua ja aivopesua pyrkiä käännyttämään lapsi ateistiksi? 

Professori Tapio Puolimatka puhuu aiheesta näillä kahdella videolla, joita suosittelen katsottavaksi jokaiselle jota aihe kiinnostaa;

Ovatko lapset synnynnäisiä Jumalaan uskovia? Osa I. Cafe Raamattu 2012

Ovatko lapset synnynnäisiä Jumalaan uskovia? Osa II. Cafe Raamattu 2013

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (101 kommenttia)

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Kuulemma jotkut lapset uskovat myös joulupukkiin.

mikael torppa

Mutta eivät luonnostaan, vaan vanhempien satujen kautta.

Käyttäjän ToniVoutilainen kuva
Toni Voutilainen

Sanot näin, muttet tajua miksi lapset uskovat jumaliin. Hohhoijjaa.

Kannattaa lukea se Dawkinsin Jumalharha, siellä kyllä kumotaan nämä typerät argumentit.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #3

Luitko blogia ennen kuin kommentoit? Sillä kehotat lukemaan teosta jonka väitteille, juuri tässä blogissa esitettiin tutkimustuloksia jotka muodostavat tieteellisen kumoajan niille. No tapahan se on tuokin argumentoida...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #5

Kirjoitelma taisi kuitenkin perustua enemmän Puolimatkaan kuin ...?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Muistan kun aikoinaan kansakoulun kanssa menimme Turun tuomiokirkkoon. Pappi saarnasi synnistä ja Jumalan rangaistuksesta. Mietin: uskkooko aikuisetkin tuohon Jumalaan, vai onko se kuin joulupukki vain lasten pelottelemista varten.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Sinä uskot Raamatussa oleviin satuihin, ja elät niiden mukaan.

Tämä kohtaan 2

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

En usko myöskään joulupukkiin vaikka esitän häntä itse nykyisin aattoiltana. Jumaliin, hammaskeijuihin sun muihin satuhahmoihin uskominen on todella kummallista jos sitä esiintyy vielä yli kymmenvuotiailla.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Voi olla että lapset keksivät erilaisia selityksiä luonnostaan, mutta kun he oppivat tieteellisen metodin avulla löytämään uskottavia selityksiä, homma toimii paremmin.

Koska jumalista ja jumalattarista puuttuvat todisteet täysin ja ne ovat loogisesti ongelmallisia, heitämme hypoteesit niistä helevettiin.

Suosittelen sinullekin.

mikael torppa

Lapset on luotu Jumalan kuviksi ja siksi heille luonnostaan syntyy teistinen näkemys maailmankaikkeudesta, että he etsisivät Luojaansa.

"Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat, että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä." (Apt.17:26-27)

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Kommentissasi on monta sanaa muttei hitustakaan järkeä. Et voi perustella mitään Raamatulla ihmiselle joka ei sen horinoihin usko. Oliko jotain muuta?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #13

Tietenkin voin perustella Raamatulla sen mitä haluan. Kommenttisi on samaa luokkaa sen kanssa, kun sanoisi, että "et voi perustella mitään matematiikalla ihmiselle, joka ei matematiikkaan usko". Kyllä Jumalan sanaa (totuutta) voi käyttää ja pitääkin käyttää perusteena, vaikka jotkut eivät siihen haluaisikaan uskoa.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #16

En voikaan. Matematiikka on kuitenkin sopimuskysymys ja keskustelu siitä onnistuu hyvin kunhan keskustelijat käyttävät samoja sääntöjä. Tarvittaessa niitä voidaan vaikka muuttaa.

Jos taas haluamme keskustella vaikka maapallon muodosta, voimme yksinkertaisesti sopia kokeesta jolla saamme sen selville, mikäli olemme siitä erimielisiä.

Jos se on sinulle ok, voidaan toki testata Raamattuakin yhteisesti sovitulla kokeella.

Käyttäjän gavia52 kuva
Juha Vesamäki Vastaus kommenttiin #16

Matematiikka ei kuitenkaan ole pelkästään uskon asia, 1 + 1 = 2 riippumatta siitä uskooko siihen vai ei. Aivan samoin kuin korkeampikin matematiikka voidaan aina todistaa oikeaksi, tai sitten vääräksi, tuo oikeaksi tai vääräksi todistaminen ei onnistu Jumalan suhteen. Niin ja se vääräksi todistaminen on kai tieteessä yhtä tärkeää kuin oikeaksikin todistaminen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #83

Vesamäki on oikeassa, ettei jumalia voi juurikaan todistaa olemattomiksi yleisellä tasolla. Ne ovat niin erilaisia ja yksilöllisiä Äkräksestä Quetzalcoatl:iin ja Kwan Yinistä Tsui'goab:in. Sen sijaan yksittäisten jumalien olemassaoloa voidaan todentaa jos niiden määrittelyt uskomusrakennelmien dogmeissa on riittävän tarkat. Niinpä esimerkiksi Jahwe-kultti voidaan todistaa mahdottomaksi ajatusrakennelmaksi Jahwelle määriteltyjen ominaisuuksien ristiriitaisuuksien vuoksi. Äkräksen todistaminen olemattomaksi on jo vaikeampaa sillä sen ominaisuudet ovat hyvin rajatut ja siten sen olemassaolo mahdollisempi vaikka toki epätodennäköinen sekin.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

No minkäs uskonnon jumalaan lapset sitten luonnostaan uskovat?

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Aivan. Shia- vai sunnijumalaan?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Neljän lapsen isänä joudun kyllä rehellisyyden nimissä toteamaan, että joskus tuntui siltä, meillä kun oli yhtäaikaa neljä alle nelivuotiasta, jotta lapset ovat luonnostaan Saatanan palvojia.

mikael torppa

Lapset uskovat luonnostaan persoonalliseen Luojaan (ovat kreationisteja), mutta eivät voi vielä tuntea Häntä henkilökohtaisesti ennen kuin kuulevat Jumalan sanan (Raamatun) ilmoituksen, jonka kautta Jumala ilmoittaa henkilökohtaisesti Itsensä ihmisille. Tämän vuoksi pelastava "usko" syntyy vain ja ainoastaan Jumalan sanan kuulemisen kautta (Room.10:17).

Ihminen etsii Jumalaa ja Hänen pelastustaan vasta kun hän uskoo, että Jumala on ja että Hän palkitsee ne, jotka Häntä etsivät (Hebr.11:6). Siksi on johdonmukaista, että jos ja kun Jumala on luonut ihmisen, niin Hän on rakentanut meidät niin, että olemme luonnostaan teistejä, kun tarkkaamme Hänen tekojaan, jotta myös etsisimme Häntä tässä synnin vuoksi kirotussa maailmassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa siis haluaa käyttää hyväkseen heikkojen ja tiedoiltaan vajavaisten lasten hyväuskoisuutta omien itsekkäitten uskomustensa levittämiseksi. Hyi, tuollainen on rumaa.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #15

Mitä sinä oikein höpötät, blogissa toin nimenomaan esille sen, että lasten tulisi saada itse päättää mihin uskovat ja kyseenalaistin sen, että heidän luonnollisten älyllisten mekanismien tavanomaiseen kehitykseen pyrittäisiin puuttumaan iskostamalla heille asioita, jotka ovat vastaan sitä mihin heidän älylliset kyvyt kehittyvät luonnollisesti normaaleissa olosuhteissa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #18

Jospa Torppa lukee kommenttinsa nro 11 ensimmäisen kappaleen uudelleen ajatuksella ja kommentoi höpinöistä vasta sen jälkeen.

Käyttäjän TaruElkama kuva
Taru Elkama Vastaus kommenttiin #18

Mä valitsin luonnollisesti jo viisivuotiaana uskonnottomuuden.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #26

Sinä uskot olevasi uskonnoton, joten olet uskovainen siinä missä me muutkin...Näin tämä menee Torpan mukaan.

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson

#11
Mistä sinä tiedät, mihin lapset luonnostaan uskovat? Yksikään lapsi ei onnistu elämään ilman vanhempia tai jotakin muuta huoltajaa. Kasvatuksen yhteydessä jumaltarinat (tai niiden puute) opetetaan lapsille kaiken muun mukana.

Vai tiedätkö jonkun merkillisellä tavalla henkiinjääneen, vauvana yksin metsään hylätyn lapsen? Minä en.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #22

Tarkista hakusanalla susilapsi

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppako on sitä mieltä, että tiedoiltaan ja taidoiltaan puutteellisen lapsen ensimmäinen mieleentuleva ajatus on aito ja oikea tieto olevaisesta? Epäilenpä, että tuo kaikkivoipa taho on silloin se henkilö joka lapsesta huolta pitää ja ruokkii eikä Jahwe.

Mutta tietämyksen ja kokemuksen lisääntyessä tiedotkin lisääntyy jollei lapsosen mieltä hämärretä opeilla paranornaameista olioista.

mikael torppa

Ei, vaan olen sitä mieltä, että kun lapset tarkkaavat Jumalan tekoja (luontoa), niin heille muodostuu luontaisesti teistinen käsitys maailmankaikkeudesta. Tämä ei ole vain minun mielipiteeni vaan myös uusimpien tutkimustulosten, sekä Jumalan sanan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kukaan lapsi ei ehdi tarkkailla luontoa ennenkuin heille alkaa tulla silmistä ja korvista vanhempien maailmankuvaa muuta kuin siltä osin mitä heidän aineenvaihduntansa antaa myöten eli ruokaa sisään ja tulokset ulos. Kaikki muu on heitteillejättämistä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #17

Juuri uusimmat tutkimustulokset joihin blogissa viittasin kumoavat tämän oletuksesi. Suosittelen tutustumaan blogin sisältöön paremmin ennen kommentointia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #19

Nuo Torpan uusina esittelemät "tutkimustulokset" eivät ole kovinkaan uusia ja juurikin hänen mainitsemansa Dawkings on niitä ansiokkaasti kumonnut.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Miten lasta leimataan ateistiksi?

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Mä olen aikanaan tehnyt lapsilla samanlaisen empiirisen ihmiskokeen kuin itsellenikin on tehty: jätin niille puhumatta sanaakaan jumalasta ja sensellaisista poppaukoista.

Kokeen seurauksena näille ei syntynyt teististä harhakuvaa vaan niistä tuli agnostikkoja. Sellaisia kutsutaan ateisteiksi tai agnostikoiksi.

Tosin jos haluaisivat jostain syystä jonain päivänä uskoa Muhammediin, Ukkoon, Jeesukseen tai vaikka puusukseen niin ihan sama. Ei ole multa pois.
Tosin on vaikea kuvitella miksi niin kävisi.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Mun neljästä kastamattomasta lapsestani kaksi kävi mielenkiinnosta Sisälähetyksen vaellusrippikoulun Lapissa. Olisivat voineet halutessaan liittyä kirkkoon, ei kiinnostanut.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Mikael Torppa, en enää kommentoi blogejasi, mutta sanon vaan, että säälin elämääsi, joka jää elämättä siksi, että uskot johonkin jota ei todistettavasti koskaan ole ollut olemassa. Et paljon eroa niistä aivopestyistä islamiuskoisista nuorista jotka itsensä ja muita surmaavat uskoen saavansa neitsyeitä itselleen tuonpuoleisessa, tuonpuoleisessa, jonka olemassaolosta ei ole, eikä tule olemaan minkäänlaisia todisteita.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Lapsetkin uskovat näkevänsä "naaman", jos on kaksi pistettä ja viiva. Ei yhtään sen kummempaa...

Usko näyttäytyy usein tieteen vastakohtana. Taipumusta uskoa ei ole poistanut koulutus eikä tieteellisen tiedon lisääntyminen. Kysyimme neljän tieteenalan selityksiä sille, mitä usko on, ja miksi ihminen uskoo.
Miksi ihminen uskoo jumalaan: Tieteen kootut selitykset >>> https://yle.fi/uutiset/3-7839544

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Lapset ovat kuitenkin nähneet ties kuinka monta naamaa heitä toljottamassa ja heille käsittämättömiä lepertelemässä. Enemmänkin ihmettelen niitä jotka näkevät legendaarisen Joshua ben Jahwe al Nasareth:n kasvot karrelle palaneessa paahtoleivässä vaikka eivät koskaan ole nähneet miltä hän oikeasti on mahdollisesti näyttänyt.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainokaisen poikansa, niin että jokainen, joka häneen uskoo, uskoo todennäköisesti ihan mihin tahansa.

Tuntematon

Puolimatka ei ole luotettava lähde.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Sitä yksijumalisuutta olen ihmetellyt. On varsinainen "kaikkivaltias" joka joutui uhraamaan poikansa Saatanalle.Eli on kaikkivaltiasta suurempi voima jolle uhrataan?

mikael torppa

Olet ihmetellyt olkiukkoa, etkä Raamatun totuutta. Niin hullunkuriselta kuin se kuulostaakin, niin monet ateistit näyttävät tekevän hyveen siitä, etteivät he ymmärrä, mitä kristinusko opettaa. Leon olkiukko siitä hyvänä esimerkkinä.

Ajatellaanpa, että on Tuomari, joka on säätänyt, että rikoksista joutuu vankilaan. Hän on myös säätänyt lunnaat millä hinnalla vankilasta voi vapautua. Jos joku hyväsydäminen sitten tulee ja maksaa jonkun vangin vapautumisesta vaaditut lunnaat, niin uhraako tämä hyväsydäminen silloin rikollisliigan pomolle, vai maksaako hän lunnaat vain, koska rakastaa vankilassa olevaa lähimmäistään ja haluaa hänet vapaaksi? Tietenkään hän ei uhraa rikollisliigan pomolle yhtään mitään, vaan maksaa tuomarille ne rahat mitä vangin vapautus edellytti.

Samoin Jumala on säätänyt lain, että synnin palkka on kuolema. Jeesus kuitenkin tuli ja antoi Henkensä meidän syntiemme edestä. Toisin sanoen Hän maksoi Isälle meidän syntiemme hinnan, jotta jokainen joka uskoo Herraan Jeesukseen olisi vapaa Jumalan vankilasta (helvetistä) viimeisellä tuomiolla, kun Jumala katsoo meidän jokaisen elämänkirjasta tekojamme. Niiden ihmisten syntien edestä on maksettu lunnaat Jeesuksen verellä, jotka nöyrtyvät tunnustamaan syntisyytensä ja huutavat Herraa Jeesusta avuksi - lunastamaan heidät!

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Siis toisin sanoen tietokilpailukysymys:

Jumala määräsi että ihmisen pitää kuolla, mutta sitten

1) Jumala kumosi tuon lain
2) Jumala armahti ihmiset
3) Jumala antoi ihmisten kuolla
4) Jumala muuttui ihmiseksi ja antoi uhrata itsensä uhriksi itselleen jotta voisi antaa anteeksi ihmisille jotka hänet uhrasivat hänelle itselleen. Kun Jumala oli uhrattu hänelle itselleen, hän nousi kuolleista (onko uhri enää muuten uhri jos tämä selviää uhrauksesta?) ja lensi ylös taivaaseen istumaan itsensä vierelle muistuttamaan itselleen että niille ihmisille pitää antaa anteeksi.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Ymmärsinkö oikein:
1. Jumala/kaikkivaltias on päättänyt (eli laatinut "lain") että synnin palkka on kuolema.
2. Kaikki ihmiset ovat tehneet syntiä, eli heidät tuomitaan kuolemaan.
3. Mutta lunnailla joku ulkopuolinen voi ostaa syylliset vapaaksi.
4. Sitten tulee kaikkivaltiaan oma poika joka lupaa oman henkensä kaikkien kuolemaan tuomittujen syyllisten edestä.
5. Kaikkivaltias isä antaa poikansa roomalaisten tapettavaksi.
6. Isä säälii poikaansa ja herättää hänet kuolleista henkiin.
7. Poika ei kuollut pysyvästi, mutta hänen hyvän yrityksensä ansiosta miljardit kuolemaan tuomitut isä vapauttaa.

Eikö kaikkivaltias olisi ilman tällaista teatteria voinut yksinkertaisesti vain peruuttaa aikaisemman päätöksensä kuolemantuomioista? Ei kai kaikkivaltiaan tarvitse raportoida kellekään muille eikä välittää muista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #51

8. Mutta me syntisäkit teemme edelleen syntiä ja kuolemme vaikka kaikkivaltias uhrasi oman kaikkivaltiaan poikansa. Jokin taisi mennä kaikkivaltiailta n.s. reisille legendan juonenkuljetuksessa.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Anteeksi blogistille, mutta minua tyhmää askarruttaa eräs asia.Joku rukous jossa menee, että uskon Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan poikaansa, joka sikisi pyhästä hengestä jne jne.
Kuulin jossain ohimennen, että Josef on kuulemma Jeesuksen isä.
Voisiko Torppa minua valistaa kumpi pitää paikkansa vaikka on ohi aiheen, mutta käytän tilaisuuden hyväksi.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Jossain laulussahan lauletaan, että Hoosianna Daavidin poika. Kuitenkin tuossa perheessä nimenomaan Josef oli Daavidin jälkeläinen, eli kuka oikeasti oli Jeesuksen isä?

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen
mikael torppa

"Jeesuksen Kristuksen syntyminen oli näin. Kun hänen äitinsä Maria oli kihlattu Joosefille, huomattiin hänen ennen heidän yhteenmenoaan olevan raskaana Pyhästä Hengestä. Mutta kun Joosef, hänen miehensä, oli hurskas, ja koska hän ei tahtonut saattaa häntä häpeään, aikoi hän salaisesti hyljätä hänet. Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä. Ja hän on synnyttävä pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä hän on vapahtava kansansa heidän synneistänsä." Tämä kaikki on tapahtunut, että kävisi toteen, minkä Herra on puhunut profeetan kautta, joka sanoo: "Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel", mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme. Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus." (Matt.1:18-25)

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Minun tietääkseni hedelmöittyminen vaatii siittiösoluja naiseen. Ei raskaus ole muuten mahdollista, ei mistään pyhästä hengestä mitä se sitten lieneekään.
Eikö tuokin Jeesuksen sikiäminen pyhästä hengestä kuulu satujen joukkoon.

Toiseksi, sehän on sitten tuon kirjoituksesi mukaan valhetta, kun kerrotaan Josefin olevan Jeesuksen isä.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #42

Luominen lehdessä on hyvä kirjoitus jonka lainaan tähän. Kirjoittaja on David White, luonnontieteiden kandidaatti (genetiikka), luonnontieteiden kandidaatti (protetiikka ja ortotiikka),

”Monilla ihmisillä on vaikeuksia hyväksyä Jeesuksen neitseellisen sikiämisen ihme. Se hylätään biologisena mahdottomuutena – myyttinä joka kuuluu tiedettä edeltäneelle aikakaudelle. Onkin ironista, että monet näistä ihmisistä jotka pilkkaavat neitseestä syntymistä, hyväksyvät ongelmitta samantapaisen ”ihmeen”, joka niin kuin neitseestä syntyminen alkaa yhdestä solusta.

Elämä alkaa yhdestä solusta.

Uusi Testamentti antaa ymmärtää että raskausaika oli normaalin pituinen (9 kuukautta) ennen kuin Jeesus syntyi. Tästä syystä onkin järkeenkäypää olettaa, että niin kuin sinä ja minä Jeesus aloitti alkionkehityksensä yhtenä soluna. Normaalisti ensimmäinen solu muodostuu kun munasolu kohtaa siittiösolun. Tämä ensimmäinen solu sisältää koko ihmisen perimän – yhden kromosomisarjan molemmilta vanhemmilta.

Koska Jeesuksella ei kuitenkaan ollut ihmisisää tarvittiin ihmeellinen asiaan puuttuminen ensimmäisen solun tuottamiseen.

Ihmisillä jotka torjuvat neitseestä syntymisen on pohjimmiltaan ongelmana ensimmäisen solun ilmestyminen. Loppuja yhdeksästä kuukaudesta ei pidetä yleensä millään tavalla ihmeellisinä, koska sellaista tapahtuu miljoonia kertoja vuodessa ympäri maailmaa.

Evoluutio alkaa yhdestä solusta.

Ensimmäisen solun alkuperä on myös ratkaisevan tärkeä evoluutiobiologiassa. Muistan kuinka eräs yliopistoni luennoitsija kertoi meille, että soluja syntyy vain toisista soluista – mutta sitten hän pikaisesti korjasi sanomansa: ” paitsi tietenkin ensimmäinen solu”. Kehitysopillisen ajatusmallin mukaan kaikki elämä voidaan jäljittää ensimmäiseen soluun, joka syntyi itsestään elottomista kemikaaleista.

Koska kuitenkin yksinkertaisin solu jonka tiedämme on tavattoman monimutkainen, tämä jättää evoluutioon uskoville hankalan tehtävän selittää miten tällainen monimutkaisuus voi syntyä pelkästään sattuman kautta.

Monet tiedemiehet ovat tunnustaneet tämän ongelman suuruuden. Esimerkiksi New York Timesin tiedekirjoittaja Nicholas Wade tunnusti: ”Ensimmäisen elämän kemian selittäminen on painajainen”. Mutta ehkä ongelman yllättävimmän arvion antoi Francis Crick, mies joka voitti Nobelin palkinnon oltuaan yksi DNA:n rakenteen löytäjistä. Hän arveli: ”Rehellinen mies jolla olisi kaikki nyt saatavilla oleva tieto voisi ainoastaan sanoa, että jossain mielessä elämän synty näyttää tällä hetkellä lähes ihmeeltä, niin monien ehtojen olisi täytynyt täyttyä jotta näin olisi käynyt.” Jopa tunnustautunut ateisti Francis Crick ajattelee, että on soveliasta käyttää sanaa ”ihme” (vaikkakin vastentahtoisesti) kuvaamaan ensimmäisen solun ilmestymistä.

Ehkäpä ateisteilla on enemmän yhteistä kristittyjen kanssa kuin he haluavat myöntää. Vaikka monet pilkkaavat ajatusta Jeesuksen ensimmäisen alkiosolun syntymisestä ihmeen kautta, heillä ei ole mitään ongelmia hyväksyä, että ensimmäinen elävä solu (jonka kautta oletetusti kaikki elävät eliöt saivat alkunsa) syntyi ”ihmeen kautta”. Tämä on todellakin yhden solun ironiaa.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #47

Voisitko ystävällisesti kertoa, kuka loi jumalan ja milloin, kiitos!

mikael torppa Vastaus kommenttiin #54

"Etkö tiedä, etkö ole kuullut: Herra on iankaikkinen Jumala, joka on luonut maan ääret? Ei hän väsy eikä näänny, hänen ymmärryksensä on tutkimaton." (Jes.40:28)

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #58

Voisitko kiitos vastata ilman raamatunlauseita yksinkertaiseen kysymykseen?

mikael torppa Vastaus kommenttiin #59

Herra on iankaikkinen Jumala. Koska Jumala on iankaikkinen ja Hänen sanan mukaan luonut myös ajan, niin Hän on silloin ajan ulkopuolella. Siksi Hänellä ei ollut alkua ajassa, koska Hän on aina ollut olemassa - eikä näin ollen tarvitse aiheuttajaa.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #60

Sinä et siis usko alkuräjähdykseen, koska tyhjstä ei voi syntyä mitään.

Täysin samoilla aivoilla uskot kuitenkin johonkin jumaluuteen, joka on aina ollut olemassa.

Oletko sinä nyt ihan tosissasi? Ainoa tietolähteesi on kuitenkin tuhansia vuosia vanha paimentolaiskansojen uskomuksista tehty kyhäelmä.

Minä uskon mieluummin Kalevalaan ja Väinämöiseen, kiitos.

Yhtä uskottava eepos kuin raamattu.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #60

#60. Okei, uskotaan niin. Mutta joka tapauksessa Jumala on tieteellisen tiedon perusteella luonut maailman 13,8 miljardia vuotta sitten todennäköisesti alkuräjähdyksen avulla ja käyttänyt evoluutiota työkaluna kasvi- ja eliölajien luomiseen.

Maailmankaikkeuden iän suhteen Torppa totisesti vähättelee Jumalaa, sillä Jumalan päivä ei ole vain yksi maapallon pyörähdys akselinsa ympäri, vaan tuhansia, miljoonia tai miljardeja vuosia. Torppahan itsekin sanoo, että Jumala on ajan ulkopuolella, joten Torpan väitteillä maailman iästä ei ole mitään logiikkaa. Torppaa voisi suorastaan syyttää valehtelusta.

Tämä nyt tästä ajan käsitteestä, kun se tuli puheeksi tuossa kommentissa 60.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #47

Mutta mikael, nythän kadotat toisen todistuksen Jeesuksesta. Jeesushan oli väitetysti Daavidin sukulainen.

Jeesuksen sukuluettelo Matteuksen evankeliumin 1:12 päättyy: "---Jaakobille Joosef, Marian mies. Maria synnytti Jeesuksen, jota sanotaan Kristukseksi".

Jos Jeesuksen isä ei ollut Joosef, kuten pyrit todistamaan, Jeesus ei olisi ollutkaan Daavidin sukua. Tämä taas olisi vastoin Raamatun tekstejä ja Vanhan Testamentin ennustuksia.

Neitsyestä syntymistä ei myöskään Raamatussa näytetä tunnustettavan Jeesuksen myöhempää elämää koskevissa teksteissä. Sukulaisuuden osoitetaan tulevan Joosefin kautta.

Oliko Joosef siis Jeesuksen isä vai oliko mielestäsi Maria se joka oli lopultakin Davidin huonetta ja sukua?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #42

Tässä on nyt näemmä kaksi Raamatun käännösversiota vastakkain. Torpan siteeraama vanha Raamatun käännös kertoo Jeesuksen syntyneen Pyhästä Hengestä. Uudempi Raamatun käännös taas sanoo Jeesuksen syntyneen Pyhän Hengen vaikutuksesta.

Uudemman käännöksen mukaan Pyhä Henki ei välttämättä ollut siittäjäosapuoli, vaan toimija eli siittämisen toteuttaja. Tämän tulkinnan mukaan (teorian kehttäjänä ja oppi-isänä voit mainita Kai Niemeläisen) Jeesus voisi siis olla ensimmäinen koeputkilapsi!

Biologinen isä olisi siis Joosef ja tuon aikaisessa hedelmöityshoitolassa hoitajana hääri Pyhä Henki.

Torpan tekstissä todetaan Jeesus syntyneen Pyhästä Hengestä eli se taitaa tappaa tämän verrattoman teorian.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #87

Koraanin kuvaus Marian suurassa on jotenkin uskottavampi kuin Raamatun. Siinä Maria kohtaa lähetetyn henkiolennon joka on kuin ihminen. Tuo Ihmeolento tarjoaa Marialle poikalasta mutta Maria epäilee voivansa synnyttää kun kukaan ei ole häneen koskenut. Siihen ihmisenmuodon ottanut henki jotta "Se on helppo asia Minulle". Ja homma hoitui alulle tuota pikaa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #89

Vallattoman hieno teoria! Oliko tuo henkiolento siis Jeesuksen oikea isä ja Daavidin jälkeläinen? Vai oliko tuo henkiolento Daavidin jälkeläisen ihmishahmossa, jota kautta sukulaisuus Daavidiin syntyi? Menettikö Maria tämän uuden todellisuuden vallitessa neitsyytensä vasta Jeesuksen synnyinhetkellä?

On muistettava, että tarkoituksena pitää olla osoittaa, millä tavoin Jeesus on sekä Jumalan Poika että Daavidin jälkeläinen neljännessäkymmennennessätoisessa polvessa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #98

Minusta ihan yleisen elämänkokemuksen perusteella todellakin veikkaisin tuota henkiolentoa Jeesuksen isäksi kun hän n.s. "hoiteli" Marian neitsyyden ihan siinä yhdeksän kuukautta ennen synnytystä.

Koraani ei käsittääkseni ota kantaa sukupuuhun ja muutenkin isyysväitteet on joskus ja joissakin tilanteissa vähän niin ja näin.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Profeetta puhui Immanuelista ja herran enkeli Jeesuksesta, kumpaa pitäisi uskoa, vai eikö kumpaakaan?

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska

Kyllä tässä niinkuin useassa muussa keskustelupötkössä tuo ohipuhumisen synti eli ohiampuminen (hamartia) taas vallitsee. Totuus on kuitenkin olemassa vaikka se tässäkin rytäkässä jää piiloon.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Siis mikä on se totuus sinun mielestäsi.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Polyteististet uskonnot äkkiseltään kuulostavat loogisemmilta: siinä jumalat eivät ole kaikkivoipia vaan edustavat arvoja joita meillä täällä maan matosillakin on tai ei ole, henkilöstä riippuen. Kyse on symboliikasta. Näissä uskonnoissa yleensä eletään lähempänä luontoa eikä pyritä kieltämään muilta omista poikkeavia uskontoja tai jumalia. Kukin tyylillään.

Monoteismissa jumala taas on mahdoton käsite logiikan kannalta: voiko kaikkivoipa jumala rakentaa niin ison kiven että ei kykene sitä itsekään nostamaan?

Torppa saa puolestani uskoa siihen tai tähän, evvk, kunhan ei ala kertomaan toisille mihin niiden pitäisi uskoa tai olla uskomatta.

mikael torppa

Vain kristinusko takaa kaikille ihmisille ehdottoman ihmisarvon, mikään muu järjestelmä ei siihen pysty. Ei ateismi, ei islam, ei polyteistiset uskonnot, ei mikään muu.

Ehdottomat ihmisoikeudet ovat riippuvaisia ehdottomasta ihmisarvosta, sillä ihmisarvo on ihmisoikeuksien perusta. Ehdoton ihmisarvo on taas riippuvainen kristinuskosta. Ilman kristinuskoa ei ole ehdotonta ihmisarvoa, eikä silloin voi olla perusteita myöskään ehdottomille ihmisoikeuksille.

Ehdoton ihmisarvo ei voi olla riippuvainen ihmisen ominaisuuksista (järjellisyys, kyvyt), koska mikäli ihmisarvo määräytyisi jonkin ominaisuuden perusteella, niin ne ihmiset joilla kyseinen ominaisuus on puutteellinen olisivat vähemmän arvokkaita.

Kristinuskon mukaan Herra Jumala on luonut koko maailmankaikkeuden ja Hän teki ihmisen omaksi kuvaksensa. Koska ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, niin se antaa jokaiselle ihmiselle ehdottoman ihmisarvon ominaisuuksiin katsomatta. Jokainen ihminen on yhtä arvokas, koska jokainen ihminen kuuluu Raamatun perusteella yhteen ja ainoaan ihmissukuun, jonka jumala loi omaksi kuvaksensa.

- "Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät." (1.Moos.1:27)

- "sillä hän (Jumala) ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen." (2.Pie.3:9)

- "Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden." (1.Tim.2:3-4)

Raamattu opettaa, että ihminen ei ole sattumanvaraisen kehityksen tulosta, vaan Jumalan tarkoituksella luoma. Jumala on suunnitellut ja luonut ihmisen ja antanut meille elämän ja tarkoituksen. Raamatun mukaan ihmiselämän tarkoituksena on elää Jumalan rakkaudessa ja rakastaa Jumalaa. Monet ovat eksyneet tästä tarkoituksesta, mutta Jumala vetää ja houkuttelee rakkauden evankeliuminsa kautta, kaikkia ihmisiä parannukseen, koska Hän haluaa, että kaikki ihmiset pelastuisivat.

Se, että Jumala haluaa, että kaikki ihmiset pelastuisivat antaa kaikille ihmisille ehdottoman ihmisarvon, sillä ei ole yhtään ihmistä jota Jumala ei rakastaisi ja jota Hän ei haluaisi pelastaa. Jumala on säätänyt, että synnin palkka on kuolema (Room.6:23) ja ilman verenvuodatusta ei ole syntien anteeksiantamusta (Hebr.9:22), sillä Jumala on oikeudenmukainen Tuomari (Ps.9:9), joka ei voi katsoa syntiä (laittomuutta) sormiensa läpi.

Suuressa rakkaudessaan ihmisiä kohtaan, Jumalan Poika Herra Jeesus otti kaikkien maailman ihmisten rikokset päällensä ja kärsi puolestamme syntiemme palkan kuoleman. Jeesus vuodatti verensä ja antoi Henkensä kaikkien maailman ihmisten edestä lunastusmaksuksi, että viimeisellä tuomiolla, kun Jumala tuomitsee vanhurskaasti jokaisen ihmisen hänen tekojensa mukaan, voisimme saada armon Jumalan tuomioistuimen edessä, kun Hän lukee Jeesuksen uhrin lunastusmaksuksi rikoksistamme Häntä kohtaan. Jumala tarjoaa tätä rauhantarjousta jokaiselle ihmiselle ilmaiseksi Jeesuksessa Kristuksessa, niin, että jokainen joka kuulee evankeliumin Herrasta Jeesuksesta ja uskoo sen, pelastuu Herran Jeesuksen sovitustyön kautta, Jumalan armosta.

Kristinusko antaa täten jokaisen ihmisen ihmisarvoksi Jumalan Pojan Herran Jeesuksen Veren ja Hengen arvon, koska Jeesus vuodatti Verensä kaikkien ihmisten puolesta ja antoi Henkensä edestämme ja tämän perusteella me saamme elää ikuisesti Jumalan rakkaudessa ja valtakunnassa, jos otamme tämän Jumalan armolahjan vastaan → evankeliumin kuulemisen kautta.

Kristinuskon mukaan jokaisen ihmisen ehdoton ihmisarvo perustuu siihen, että Jumala on luonut ihmisen kuvaksensa ja jokainen ihminen kuuluu tähän yhteen ihmissukuun ominaisuuksiin tai kykyihin katsomatta. Koska Jumala tarjoaa pelastusta jokaiselle ihmiselle ominaisuuteen tai kykyyn katsomatta Herrassa Jeesuksessa, niin se antaa jokaiselle ihmiselle ehdottoman ja täysin tasavertaisen ihmisarvon, jota ei anna ja määritä kukaan toinen ihminen, vaan universumin Luoja → Kaikkivaltias Jumala.

Kristinuskon mukaan jokainen ihminen on, niin arvokas, että Jumalan iankaikkinen Poika antoi vapaasta tahdostaan ja rakkaudestaan jokaista ihmistä kohtaan Henkensä meidän jokaisen puolesta, että me saisimme Hänen kauttaan anteeksi ja iankaikkisen elämän siinä alkuperäisessä tarkoituksessa jumalankuvaksi luotuina olentoina, joksi tarkoituksenmukaisesti ihminen alkujaan luotiinkin. Vain kristinusko antaa ihmiselämälle todellisen objektiivisen ja absoluuttisen tarkoituksen ja arvon. Näin siksi, että kristinusko vastaa havaitun todellisuuden todellista totuutta.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Mutta siis kristinuskossa ehdoton ihmisarvo on kuitenkin riippuvainen siitä kykeneekö ihminen uskomaan järjetöntä soopaa? Eli toisinsanoen se on riippuvainen ihmisen ominaisuuksista.

Olisi aika rankkaa jättää oikeus ikuiseen elämään jonkin sortin paratiisissa ihmisoikeuksien ulottumattomiin mikäli se ei olisi muilta ihmisiltä mitään pois.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #50

Ei ole, sillä Jeesus kuoli meidän jokaisen edestä silloin, kun me kaikki vielä olimme syntisiä. Se, että Jumala rakastaa niin jokaista ihmistä, että Jumalan Poika antoi sen vuoksi Henkensä jokaisen ihmisen edestä, tuo jokaiselle ihmiselle ehdottoman ihmisarvon ominaisuuteen katsomatta.

Se, ettei Jumala pakota ottamaan tätä Jumalan rakkautta ja armolahjaa Herrassa Jeesuksessa vastaan, ei vie pois sitä, etteikö Jumala tarjoaisi sitä jokaiselle ominaisuuteen katsomatta. Ihminen saa vapaasta tahdostaan hylätä sen elämän, jonka Luoja on hänelle valmistanut. Se ei kuitenkaan poista sitä, etteikö Jumala olisi rakastanut häntä myös niin paljon, että Jumalan Poika antoi Henkensä Hänen edestään.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #53

Mutta kai ymmärrät että minunkin kohdallani kyse on siitä etten yksinkertaisesti kykene uskomaan kristinuskon esittämiä väitteitä? Vaikka olen Raamattuni lukenut. Jumalasi vaatii minulta yksinkertaisesti mahdottomia. Ei minulla ole vapaata tahtoa valita että uskonko jonkun väitteen.

mikael torppa Vastaus kommenttiin #55

En usko sitä, koska ne väitteet joihin perustat uskosi (evoluutioaate) ovat kaiken logiikan valossa huomattavasti "uskomattomampia". Siksi kyseessä on sinunkin kohdallasi samasta kuin Nagelin kohdalla, tosin sillä erotuksella, että Nagel uskaltaa asian rehellisesti myöntää.

New Yorkin yliopiston filosofian professori Thomas Nagel on rehellinen ateisti, sillä hän myöntää suoraan miksi ei usko Jumalaan. Nagel kirjoittaa:

- "Haluan ateismin olevan tosi ja tunnen oloni epämukavaksi, koska jotkut kaikkein älykkäimmistä ja informoiduimmista tuntemistani ihmisistä ovat uskovia. Ei ole pelkästään niin, etten usko Jumalaan ja siten luonnollisesti toivo olevani oikeassa tässä uskomuksessani, vaan että toivon, ettei mitään Jumalaa ole olemassa! EN HALUA JUMALAN OLEVAN OLEMASSA! En halua maailmankaikkeuden olevan sellainen." (Nagel 1997: 130)

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #57

En 'valitse uskoa evoluutioon' vaan ajaudun siihen väkisin perehdyttyäni evidenssiin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #57

Ehkäpä Nagel lienee uponnut hieman liian syvälle teleologiaan jolloin alkaa nähdä tarkoituksia sellaisissakin joissa sitä ei ole.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Tämän täytyy olla ihan puutaheinää, myös Raamatun mukaan.

Kristinusko syntyi Jeesuksen elämän jälkeen noin 2000 vuotta sitten.

Jokaisessa ihmisessä, kuten itse blogissasi kerroit, on syntymästään lähtien käsitys Jumalasta tai jumalista. Jokainen ihminen, siis alkaen ennen Jeesuksen syntymää, on kokenut samanlaisen jumalisuuden tunnustamisen syntyessään. Egyptin jumalat, suomalaiset luonnonuskonnot, inkojen aurinkojumala, kristittyjen Jumala, juutalaisten Jumala, Jehova ja Allah ovat saman kokemuksen eri puolia. Ihmiset ovat kokeneet tuon syntymästä asti kantamansa käsityksen jumalista tai Jumalasta eri tavalla.

Koska ihmisiä on elänyt maapallolla kymmeniätuhansia vuosia ennen Jeesuksen syntymää ja maailmassa elää edelleen miljoonia ihmisiä, joita kristillinen sanoma ei voi tavoittaa, on selvää, ettei pelastus voi kanavoitua yhden uskontosuunnan kautta. Onhan kaikkien saama lähtösanoma sama. Tuonela-selitys on toki yksi yritelmä, jonka ihmismieli on kehitellyt rakennelman tueksi.

Itse en siis usko kristillisen Jumalan olevan ylivertainen jumalakuva, joskin kovin hyvä sellainen. Yhtä hyvä jumalakuva on tosin islamilaisuudessakin. Islamin reformi on vielä toteutumatta, sen uskonsotaan liittyvät opinkappaleet on vielä siis voimissaan. Kristinusko on oman reforminsa onneksi jo käynyt.

En usko minkään uskontokunnan jumalaan. En myöskään usko evoluutioteoriaan enkä luomiskertomukseen. Jumalan olemassaolo on todistamaton. Minusta se on hyvä niin. Minun ei tarvitse uskoa eikä olemassaoloa kieltääkään. Jumalan olemassaolo on ihmisen kannalta täysin yhdentekevä. Jotkut uskovat, toiset eivät. Joillekin kysymys on merkityksetön.

Pidän itseäni kristittynä agnostikkona. Täällä US-blogeissa sellaista eivät agnostikot hyväksyneet. Kuulemma en voi olla agnostikko ja kristitty samaan aikaan. Pitäisi valita. En välitä, olen silti.

Käyttäjän OPM kuva
Jani Virta

Mitä ehdoton ihmisarvo ja ehdottomat ihmisoikeudet sopivat Jumalaan.

Otetaanpa esimerkkijä: Hän antoi Saatanan tappaa Jobin lapset. Näiden elämällä ei ollut oikeutta. Vedonlyönti oli ihmiselämää tärkeämpää.

Mitä syntisille tapahtuu kuoleman jälkeen. Heidän heitetään ikuiseen kadotukseen, tuleen kidutukseen. Sotarikolliset jotka teurastavat, kiduttavat ja raiskaavat vankejaan pidetään länsimaissa "hirviöinä". Mutta jos samaa tekee ikuisesti niin se on pyhää. Armo ja kohtuullinen rangaistus tai inhimillisesti tehty kuoleman tuomio ilan kiduttamista vihollisille ja vastustajille on käsite johon ihmiset pystyvät, mutta Jumala ei.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #92

Jotta voisit tehdä moisia johtopäätöksiä, sinun pitäisi uskoa Jumalaan ja siihen, että Raamattu olisi kirjaimellisesti totta, Jumalan kirjoittama tai ainakin sinetöimä.

Mutta jos uskomme mikael torppaan ja hyväksymme sen, että olemme syntymäuskovaisia, muuttuu jumalakuva kovin erilaiseksi. Silloinhan sinäkin tiedät, ettei kadotusta ole. Sinäkin tunnet, jumalten sen sinulle kertomana, mitä ehdoton ihmisarvo ja ehdottomat ihmisoikeudet merkitsevät. Toiset kuvaavat tätä tietoisuutta vaistotoimintojen jäänteeksi ja lajiin liittyväksi evoluutiossa syntyneeksi jäljeksi. Jos torppa haluaa uskoa, että kyse on jumalten mieliimme kirjaamasta pyhästä totuudesta, sallittakoon sellainen.

Olen kovin kiitollinen siitä, että torppa lopulta julistaa, ettei uskomisella eikä uskonnolla ole lopulta mitään merkitystä. Jokainen ihminen tuntee syntyessään ehdottomat ihmisoikeudet ja ihmisarvon sisällään. Kunnioittakaamme tätä tuntemusta. Silloin voimme unohtaa kaksituhatta vuotta sitten sen aikaisten ihmisten näkemyksen ihmisarvosta ja ihmisyydestä ja päivittää ne huoletta nykyaikaan.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

#48

Ihan sama mitä höperehdit. Ihmisarvoa on olemassa ja sitä löytyy poppaukostasi huolimatta myös siellä missä kristinusko on harhaoppia.

Sun pitää vaan tulla toimeen sen tosiasian kanssa että sielläkin ovat tyytyväisiä suhteessa Jumalaansa/jumaliinsa vaikka eivät samoja kanssasi olisikaan. Elämä on.

mikael torppa

Ihmisarvon kunnioitusta löytyy myös sieltä missä kristinusko on nykyään vähemmistönä, koska siellä eletään kristinuskolta lainatulla pääomalla. Kyse ei siis ole siitä, mistä ihmisarvon kunnioitusta löytyy, vaan siitä mikä sen lähtökohtaisesti oikeuttaa. Ateismilla ei ole mitään lähtökohtaista oikeutusta ihmisarvolle.

Maallinen humanismi, jonka perusteet lepäävät materialistisen naturalismin varassa ei pysty takaamaan ehdotonta ihmisarvoa. Materialistisen naturalismin mukaan ihminenkin on vain päämäärättömän luonnollisen prosessin - ohjaamattoman evoluution – tulos. Mikäli ihminen on vain päämäärättömän ja ohjaamattoman prosessin tulosta, niin hän on vain yksi niistä eliöistä, jotka tämä päämäärätön prosessi on sattumalta tuottanut. Tässä valossa ihminen olisi vain yksi eläimistä.

Miksi toinen sattuman seurauksena kehittynyt eläin olisi toista arvokkaampi? Mikä olisi tämä raja ja kriteeri, joka määrittäisi ihmisarvon ja nostaisi yhden sattumalta muodostuneen eliölajin toisten yläpuolelle arvoasteikossa? Miten mikään sattuman tuotos voisi olla perustellusti toista arvokkaampi, sillä kyseessähän olisi aina vain ja ainoastaan sokean ja päämäärättömän sattuman tuotos, joka vain sattui nyt syntymään näissä olosuhteissa. Lisäksi naturalismi joutuu antamaan ihmisarvon aina ominaisuuksien perusteella, koska vain ominaisuudet erottavat meidät eläimistä, naturalismin todellisuuskäsityksen mukaan.

Tässä valossa ei ole ihmeellistä, että useat materialistisen naturalismin mukaisen todellisuuskäsityksen omaavat ihmiset eivät tee äidin kohdussa kasvavan sikiön ja esimerkiksi kalan välillä mitään eroa, koska he näkevät ihmisarvon määräytyvän ominaisuuksien perusteella (järjellisyys jne..).

Materialistinen naturalismi ja sen varaan rakentuva maallinen humanismi ei rakenteensa puolesta pysty antamaan kaikille ihmisille ehdotonta ihmisarvoa, koska kaikki ihmiset eivät omaa samanlaisia ominaisuuksia ja kykyjä. Eikä sattumanvarainen prosessi elämän kehityksenä anna mitään perusteita järjestää yhtään mitään arvojärjestykseen, koska kaikki olisi kuitenkin pohjimmiltaan vain sattumaa.

Onko se ihme, jos monilta ihmisiltä katoaa elämänilo, kun heille on opetettu koulutusjärjestelmämme kautta, että he ovat vain yksi eläimistä ja elämällä ei ole mitään todellista objektiivista ja absoluuttista päämäärää. Kaikki on vain suhteellista ja sattuman tuotosta. Se miksi monet maalliseen humanismiin uskovat ihmiset elävät vielä kuitenkin, pitkälle sen varassa, että kaikille ihmisille kuuluu ehdoton ihmisarvo, johtuu siitä, että kristinuskon perintö vaikuttaa vielä maallistuneissa kulttuureissa, niin vahvasti ettei maallistuneen materialistisen maailmankatsomuksen vaikutus ole päässyt täyteen voimaansa.

Toisin sanoen ihmiset elävät maallistuneissa kulttuureissakin vielä hyvin pitkälle kristinuskolta lainatulla pääomalla, joka tosin murenee kovaa vauhtia, sillä materialistinen maailmankuva → liberaali humanistisine käsityksineen syö koko ajan sisältä käsin, tätä kristinuskolta lainattua pääomaa (käsitystä ehdottomista ihmisarvoista jne..), ja siksi maallistuneet kulttuurit liukuvat koko ajan enemmän ja enemmän eläimelliseen käytökseen suhteessa lähimmäiseen (syntymättömiä lapsia surmataan äitiensä kohtuun (abortit), ihmisiä jotka eivät halua elää surmataan lääketieteellisesti (eutanasia), jne...).

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Niin.

Mutta itsehän todistit blogissasi, että jokainen ihminen on synnynnäinen uskovainen. Tältä pohjalta materialistinen naturalismi ja siitä pohjautuva maallinen humanismi antavat täsmälleen saman ehdottoman ihmisarvon, koska kaikki ihmiset omaavat samanlaiset ominaisuudet ja kyvyt.

Siis kuten todistit blogissasi, jokaisella ihmisellä on kyky tunnistaa oikea ja väärä ja toimia uskonsa mukaan, syntyessään. Tähän on luotettava joka tapauksessa. Yhteiskuntaa ei Raamatun pohjalta voi johtaa. Yksilö toki voi elämän mallikseen ottaa Raamatun tai minkä tahansa filosofian.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

"Uuden tutkimustiedon mukaan lapsi on ”synnynnäinen uskovainen”."
.........................

Intialainen lapsi uskoo synnynnäisesti Shivaan, Arabi Allahiin ja Amerikkalainen Jahveen.

Sama "synnynnäinen usko", mutta eri Jumala?

Ihmeellinen on maailma :)

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Torppa:
"Vain kristinusko takaa kaikille ihmisille ehdottoman ihmisarvon, mikään muu järjestelmä ei siihen pysty."

Mitä uskot tapahtuvan kuoleman jälkeen sille ehdottoman suurelle enemmistölle maapallon ihmisistä, joka ei usko Jumalaan, Jeesukseen ja Pyhään Henkeen?

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska

Tuossa on kysymys,johon totuusvastaus on niin vaikea, että ihminen ei sitä ymmärrä mutta hänelle avautuu siitä uskon sota: Kyllä minun uskoni on parempi kuin sinun, jos et usko niinkuin minä, minä tapan sinut. Jostain sitten tulee määräys "älä tapa" ja siitä voi taas tapella, että mistä se tulee. Oisko tässä sitten se tie, että uskoa täytyy aina ilmaista sanoilla ja teoilla? Sillä tiellä kohdataan sitten ne, että "olkoon miten vain" ja "enhän minä jaksa tommosia väittelyjä seurata". Ajaudutaan hulluuteen nimeltä masennus jne. jne.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Mikael on ansiokkaasti ja älykkäästi puolustanut omaa uskoaan. Saadakseni omia ajatuksiani järjestykseen olen tehnyt lyhennelmän Raamatun perusasioista.

1. Kaikkivaltias loi maan, virukset, bakteerit, levät, sienet, kasvit, eläimet ja ihmisen.

2. Ihminen sijoitettiin paratiisiin. Kaikkivaltias halusi testata luotujensa tottelevaisuuden kielletyllä hedelmällä. Saatana, kilpaileva jumala, houkutteli Eevan. Kaikkivaltias suuttui, ajoi ihmiset pois, teki heistä ja kaikista muistakin luoduista kuolevaisia. Virukset, kasvit, eläimet ja ihmiset elävät vain hetken ja sitten kuolevat. Laki: Synnin eli tottelemattomuuden palkka on kuolema.

3. Saatana sai koko luomakunnan hallintaansa. Me palvelemme Saatanaa.

4. Koska kaikki ihmiset ovat tehneet syntiä, Kaikkivaltias tuomitsee heidät kuoleman jälkeiseen ikuiseen kadotukseen. Saatana saa hoidettavakseen rangaistuksen toteutuksen.

5. Mutta lunnailla joku ulkopuolinen voi ostaa syylliset vapaaksi. Mutta tämä mahdollisuus koskee vain eläviä ihmisiä.

6. Sitten tulee kaikkivaltiaan oma poika, joka lupaa oman henkensä kaikkien kuolemaan tuomittujen syyllisten puolesta. Vaikka Isä voisi muuttaa aikaisempia päätöksiään, Hän suostuu poikansa ehdotukseen.

7. Kaikkivaltias isä antaa poikansa roomalaisten tapettavaksi. Juutalaiset tuomitsevat, siitä he saavat niskaansa ikuisen kirouksen ja vainot. Mutta Isä säälii poikaansa ja herättää hänet kuolleista kolmantena päivänä. Poika ei kuollut pysyvästi, mutta hänen hyvän yrityksensä ansiosta meille miljardeille kuolemaan tuomituille tulee mahdollisuus päästä uskon kautta paratiisiin kuoleman jälkeen.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

#65. Kiinnostavaa vaikkakin varsin karrikoivaa esitystä Raamatun opetuksesta saanee vähän korjata ja täydentää.

1. Viruksia en ehkä lukisi luomisen vaan syntiinlankeemuksen uskonkohtaan.

2. Pyhän Jumalan motiivista ei Raamattu taida esittää, että olisi ollut joku tottelevaisuustesti. Saatana on Jumalan vastustaja, joka saattaa esiintyä jumalana. Kilpailevaksi jumalaksi korottaminen antaa mielikuvan ikään kuin olisi tasavertainen kilpailutilanne.

Huom! Ihmisellä on kuolematon sielu. Muuten kuolema on myös monitasoisempi: hengellinen kuolema (ero rakastavasta Jumalasta) ja ajallinen kuolema (sielu erkanee ruumiista) sekä iankaikkinen kuolema eli kadotus (ikuinen ero rakastavasta Jumalasta).

3. Saatanan hallinta luomakunnassa ei absoluuttista vaan rajoitettua. Jumala on todellinen hallitsija syntiinlankeemuksen jälkeenkin. Saatana on pelkkä Jumalan "rakkikoira".

4. Ikuinen kadotus on tarkoitettu saatanalle ja hänen enkeleilleen. Raamatun mukaan Jumala tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat. Kadotukseen joutuvat, joutuvat sinne omasta syystään. Toteutuksesta ei Raamattu taida esittää mitään tarkkaa. Kristillisestä taiteesta sen sijaan löytyy karkean makaaberejakin kuvauksia etenkin keskiajalta.

5. Lunastus liittyy siihen, että ihminen on hengellisesti sidottu saatanan orjuuteen eikä voi omin voimin vapautua ja päästä rakastavan Jumalan yhteyteen. Lunastajaksi ei kelpaa vain "joku ulkopuolinen". Hän täytyy olla ihminen, mutta ilman synti, voidakseen kaikkien ihmisten sijaisena täyttää Jumalan lain, kärsiä ja kuolla sekä Jumala voidakseen kaikkien ihmisten sijaisena lepyttää Jumalan vihan ja voittaa synnin, kuoleman ja saatanan.

Huom! Jumala antoi lupauksen tulevasta Lunastajasta jo syntiinlankeemuksen jälkeen ja muistutti siitä myöhemmin.

6. Kun Jumalan Poika syntyi ihmiseksi, Jumalan lupaama lunastus alkoi täyttyä. Raamattu ei siis opeta, että Isä olisi suostunut johonkin "poikansa ehdotukseen", eikä liion sitä, että Isä olisi voinut "muuttaa aikaisempia päätöksiään". Jumalan rakkaus ja hyvyys sitoivat Jumalan hänen pelastussuunnitelmaansa; Jumalan pyhyys ja totuudellisuus sitoivat Jumalan hänen sitä koskeviin lupauksiinsa.

7. Isä antoi Poikansa, joka vapaaehtoisesti antoi itsensä saatanan käsiin syntisten tuomittavaksi ja tapettavaksi. Juutalaiset tosin ottivat itsensä ja lastensa päälle hänen verensä. Se ei tarkoita, etteikö juutalainen pelastuisi samalla tavoin kuin ei-juutalainenkin. Eikä juutalaisia(kaan) ole lupa vainota.

Isä ei säälinyt Poikaansa, mutta herätti hänet kuolleista. Ei näet ollut mahdollista, että kuolema olisi voinut hänet pitää, koska hän oli synnitön. Pojan lainkuuliaisuus lunastamiseksemme ei jääneet vain hyväksi yritykseksi, vaan oli täydellinen. Hänen kuolleistanousemisensa on sen todisteena.

Joka uskossa turvautuu Poikaan, saa hänen kauttansa syntien anteeksiantamuksen, ikuisen elämän ja autuuden ja pääsee ajallisen kuoleman jälkeen paratiisiin.

Esa Ylikoski

Valtiovallan ei tulisi väestörekisterissä leimata lapsia minkään uskonnollisen yhdyskunnan jäseneksi. Se, että lasta ei vanhempien toimesta ilmoiteta ev.-lut. tai ort. kirkkoon tai muuhun uskontokuntaan, ei leimaa lasta ateistiksi. Tämä leimaamattomuus on neutraali tilanne lapselle.

Suosittelen, että esimerkiksi ev.-lut. kirkkoon kuuluvat vanhemmat jättävät liittämättä lapsensa kirkon jäseneksi, koska lapsi vooi vartuttuaa itse liittyä. Erityisen luontevaa on jättää lapsi kastattamatta, jos toinen ei kuulu kirkkoon ja toinen kuuluu.

Tänä vuonna 1.3.2017 tuli voimaan lakimuutos, jonka mukaan lapsi voidaan liittää kirkkoon tai ilmoittaa muuhun uskonnoliseen yhdyskuntaan kuuuvaksi vain, jos molemmat huoltajat ovat siitä yksimielisiä. Aiemmin äiti saattoi päättää asiasta yksin. Tämä lakimuutoskin puoltaa sitä yleistävää käytäääntöä, että lapsi kirkon ja kaikkien muidenkin uskonnollisten virallisten sidosten ulkopuolelle.

Lapsen jäsenyys ev.-lut. tai ort. kirkossa estää koulun elämänkatsomustiedoon opetukseen pääsyn. Ainakin toistaisksi.

Esa Ylikoski

"Juridisen jäsenyyden" välttäminen ei tarkoita, että vanhemmat eivät voisi kasvattaa lapsiaan katsomuksellisesti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Minusta valtiovallan ei tulisi rekisteröidä millään tavalla kenenkään, ei lapsien eikä aikuisten, uskonollisia tai muita maailmankatsomuksellisia katsantoja tai jäsenyyksiä joissakin yhdistyksissä, yhteisöissä t.m.s. Mikään julkisenvallan toimi ei pitäisi olla mitenkään riippuvainen jäsenyydestä (p.l. tulonhankkimiskuluiksi laskettavat menot jotka pitää voida vähentää veronalaisesta tulosta kuittia t.m.s. vastaan).

Esa Ylikoski

Olen toki samaa mieltä. Väestörekisterin ei pitäisi rekisteröidä aikuistenkaan uskontokuntaa. Onneksi Suomessa ei sitä sentään merkitä passeihin niin kuin joissakin maissa. Mutta monissa maissa tosiaaankaan valtio ei rekisteröi ihmisten uskontoa, joka jätetään yksityisasiaksi.

Vapaa-ajattelijana olen myös kirkon ja valtion erottamisen puolesta. Eli kirkon julkisoikeudellisen aseman lakkauttamissen puolesta. Tässä on kuitenkin sen vaatimuksen toistelun lisäksi ollut paikallaan edistää myös osittaisratkaisuja.

Niinpä on hyvä, että todistajan ja nyt myös tuomarin uskonnollinen vala on poistettu ja siirrytty kaikille katsomusneutraaliin vakuutukseen. Tai että kirkon etuoikeus ehtoolisviinien verovapauteen ollaan poistamassa. Siksi tuli esitettyä tuollainen "osittaisuudistus" lasten uskonnollisen leimaamisen lopettamisesta.

Jo synnytyssairaalassa annetaan Väestörekisterikeskuksen vauvakirja mukaan, ja siinä aika itsestäänselvyytenä mainitaan, että myöhemmin kotiin tuleva lomake kertoo myös miten lapsen voi liittää evlut, ort tai muuhun uskontokuntaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #72

Ymmärrän halun edetä myös osittaisuudistusten kautta kun "kertarytinä" ei ehkä kuitenkaan välttämättä onnistu. Ymmärrän myös Ylikosken aseman jossa on osattava hoitaa asioita sopuisasti kuten n.s. kalustetuissa huoneissa pitääkin jotta saa jotain aikaiseksikin. Itse kuitenkin olen asemassa jossa minun ei enää tarvitse välittää tuollaisesta "korrektiudesta" ja voin vaatia kaikkea hyväksi kerralla kuten kunnon maksimalisti ainakin. Toivottavasti sekin omalta vaatimattomalta mutta pikkiriikkiseltä osaltaan luo edes vähän painetta suostua Ylikosken et al ehdottamiin osittaisparannuksiin.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Minusta yhdistysten jäsenmaksuja ei pidä lukea tulonhankkimiskuluiksi. Jos joku jäsenyys on välttämätöntä työntekemisen kannalta, työnantajan tulee maksaa jäsenyys työntekijän puolesta. Ammattiyhdistyksen jäsenyyttä ei pidä yhteiskunnan varoin tukea.

Papin pitää kaiketi olla edustamansa kirkkokunnan jäsen. Sinun mielestästi papin pitäisi voida vähentää maksamansa kirkollisvero tuloverotuksessa tulonhankkimiskustannuksena?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #78

Minusta ammattiliittojen ja ammattialan ammattitaidon ylläpitämiseksi ja kehittämiseksi tarkoitettujen järjestöjen jäsenmaksut ovat tulonhankkimisesta johtuvia kuluja.

Jos papeilla olisi oma pappien ay, joka olisi pappien oma, työmarkkinoilla heidän etujaan ajava järjestö niin ilman muuta sen jäsenmaksu kuuluisi samaan asemaan kuin muidenkin vastaavien.

Kirkollisvero on kuitenkin hieman haastavampi perusteltava. Nykytilanteessa kyse ei ole jäsenmaksusta vaan verosta. Perittävän veron oleminen samaan aikaan tulosta tehtävä vähennys on hieman omituinen juttu. Jos taas pääsisimme joskus tilanteeseen jossa kirkko(-t) olisi täysin erotettu valtiosta eikä kirkolla olisi enää verotusoikeutta, jäsenmaksu verotettavasta tulosta tehtävänä vähennyksenä olisi hieman eri juttu. Mutta pikemminkin kysyisin silloin onko kirkolla työnantajana moraalista oikeutta vaatia työntekijöiltään omaa jäsenyyttään. Jos päädymme siihen niin silloin urheilu-, maamies- y.m. y.m. seuroilla ja yhdistyksillä pitäisi olla ihan sama oikeus. Ehkä on siis parempi, että rajaamme vähennysoikeuden vain perinteiseen tapaan työmarkkinaosapuoliin emmekä annan työnantajille oikeutta vaatia erilaisia jäsenyyksiä, kirkollekaan. Ehkä laajentaen verotettavan tulon vähennysoikeutta ammattitaitojärjestöillä (nykykäytäntöjä selkeämmin rajaten).

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Minusta lapsen ei tule olla minkään uskontokunnan jäsen.

Lapsen uskontoon kasvattamista pidän henkisenä väkivaltana. Pahinta, mitä lapselle voi tehdä, on tuottaa uskomus, jonka mukaan syntiset ajatukset ja mieltymykset ovat syntiä ja Jumala niistä rankaisisi. Uskonnonopetus kouluissa ja päiväkodeissa pitää myös samasta syystä kieltää.

Lapsen tulee voida tutustua uskontoihin ja niiden tarjoamiin selityksiin ilman ohjaamista, ekumeenisessa hengessä, ilman painostusta. Pidän nykyistä rippikouluikää sopivana. Lasta ei saa ottaa uskonnollisen yhteisön jäseneksi ennen suojaikärajaa, esimerkiksi ennen kuin 16 vuoden ikäisenä. Tuolloinkin uskontoryhmän omien sääntöjen mukaan. Useat kirkkokunnat pitävät täysi-ikäisyyttä jäsenyyden (kasteen) sopivana ikänä.

Biologian opetuksessa evoluutioteoria kelpaa minulle, sillä säästetään lapsi uskonnolliselta väkivallalta ja syntikäsitykseltä.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Kasteessa pieni ymmärtämätön lapsi pakotetaan seurakunnan jäseneksi. Tämä pitäisi ehdottomasti lopettaa. Nimen voi antaa maistraatissa.
Sitten kun ihminen on tullut täysi-ikäiseksi ja osaa päättää asiasta liittyäkö vai ei kirkkoon. Tehköön sitten päätöksen puoleen tai toiseen.
Nykyinen systeemi on törkeä.

Käyttäjän Jouni kuva
Jouni Tuomela

Kaikkea Hyvää Torppa sinulle.
Olen tainnut aiemmin minäkin luvata etten todellakaan enää kommentoi sepustuksiasi, mutta teen poikkeuksen, koska ulkona on mitä hienoin ilma ja minä istun sisällä lukemassa kommentteja tekstiisi ja kärsin typeryydestäni olla johdateltu kommentoimaan uskontohöyryjäsi. Olen niin otettu.

Nautin Kai Niemeläisen kommenteista, juuri näin.

Uskonnot ovat aivopesua, ja sellaisena ne pitäisi kieltää järjen nimissä.
Monesta asiasta en voi lastenkasvatuksessani olla ylpeä, mutta mahdollisimman todenmukaisen maailman esitteleminen heille on ollut johtoajatuksiani. No Joulupukkinäytös kyllä tehtiin, ikinä ei peloteltu tontuilla tai millään uskovaisten käyttämillä pahiksilla kylläkään.
Uskon ja toivon heillä olevan järkevän suhteen kaikkiin uskontoihin, kuten minullakin.

Nyt menen ulos, enkä takuulla enää kommentoi näitä sun jorinoitasi. Lähde sinäkin.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Itsekin kakarana uskoin tutkittuun tietoon. Siksi pidin itseäni muita älykkäämpänä. Vähän ymmärsin.

Tiede ei tuota totuuksia. Vain tieteellisin metodein saatuja tutkimustuloksia. Se on kaukana totuudesta. Vielä kauempana viisaudesta.

Ammattikunnista lääkärit ovat kaikkein tyhmintä sakkia, mitä tulee tutkittuihin tuloksiin uskomisesta. Se on seurausta opiskelijoiden aivopesusta mille heidät altistetaan ensimmäisestä koulutuspäivästä lähtien. Pakkohan se on saada lekurit uskoon, tiedettäessä kuinka vähän lääkkeet parantavat ja hoitavat. Mitä huonompia ovat hoitotulokset, sitä pidemmäksi muuttuu sairauksien lista, mihin yksittäisestä lääkkeistä uskotaan apua olevan.

Ei uskonnot ole kiveen hakattua tietoa. Muuttuu siinä missä muukin tieto. Kokemus ja aito tunne toisesta elävästä persoonasta on luonnollinen asia, kun ihmisellä on kaksi itsenäistä, autonomista persoonaa. Toinen reagoi ympäristön vaatimusten mukaisesti, kun taas toinen rakkautensa ja suuremman viisautensa vuoksi on pysyttävä syrjässä. Jos saa maistaa liikaa siitä mitä on pyyteetön rakkaus ja rajaton viisaus, tämän maailman tyhmimmän oliot eli ihmiset ja heidän luomansa paska maailma vie omalta elämältä merkityksen ja mielekkyyden.

Mitä sitten tulee siihen, että mitä lapsille opetettaisiin lukutaidon lisäksi, niin tuosta meidän jokaisen toisesta omasta persoonasta, jolla on oma tahto, voitaisiin joku sana sanoa. Jättää se valinta kullekin itselle päätettäväksi, mihin teoriaan sen sitten liittää. Olisi edes jokin tavoite mihin tähdätä, ajatus mitä seurata. Voi vaikka uskoa evoluutioon. Uskoa erillisen itsenäisen ja autonomisen tietoisen mielen syntyneen luonnollisena seurauksena ympäristön haasteista johtuen.

Jos lukija ei oikein sulata edellistä, niin syynä on vähä-älyisyys ja taikausko. Tuhansia vuosia kestänyt, kaikilla mantereilla käynnissä ollut ja kaikkia kansoja koskenut kenttätutkimus on osoittanut, että on olemassa jokin todellinen kokemus tai tunne, mikä saa ihmiset uskomaan johonkin sellaiseen mitä emme näe. Herrat ja narrit, tohtorit, lääkärit ja tuomarit, väkivaltarikolliset, vähä-älyiset ja muut tärkeilijät pamahtavat uskoon ihan samalla tavalla. Joku voisi selittää, mikä saa järkevien ihmisten järjen katoamaan, kun tiettävästi muihin satuihin ei kuitenkaan aleta uskomaan.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

Raamatun opetuksista riippumaton tieteellinen tutkimus tukee todellakin käsitystä sisäsyntyisestä jumaluskosta. Suomessa valtamedia ei tästä ole liiemmälti uutisoinut. Ei ole tainnut sopia agendaan sekään. ;)

Havainnot perustuvat useammalla eri tieteenalalla tehtyihin tutkimuksiin, joita on tehty ainakin jo toista kymmentä vuotta. Ehkä yllättävää, mutta aktiivisia näyttävät olevan ei-uskovat tai uskonnottomat tutkijat.

Tutkimus ei tue valistuksen aikaista käsitystä, jonka mukaan lapsi olisi uskonnollisesti "tabula rasa" ja uskonnollisuus pelkästään kulttuurin tuotetta.
(http://petterihiienkoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/...)

Mitä tulee uusateistisen liikkeen keulakuvana esiintyneeseen Richard Dawkinsiin, hän on ryhtynyt kristinuskon puolustajaksi. Dawkinsin nykyinen kristinuskomyönteisyys perustuu sen kulttuuriseen ylivertaisuuteen. Taustalla kasvava huoli islamisaatiosta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Uskonnot ovat ihmisten rakentamia uskomusrakennelmia. Toisaalta ihmisellä on luontaisia, s.o. evoluution mukanaan tuomia ja yksilön elämänkokemuksen mukana kehittyneitä lajityypillisiä ominaisuuksia joiden mukaisesti yksilöt reagoivat ympäristöönsä. Näitä kahta asiaa ei pidä sekottaa toisiinsa kuvittelemalla, että jokin ihmisruumiin reaktio saamaansa aistihavaintoon olisi jotenkin uskonnollinen vaikka joidenkin ihmisten kasvatuksen ja kulttuurihistorian harhapolut yrittävätkin niin uskotella.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Nykyisen elämänkokemukseni valossa sitä lasten mielikuvitusystävää pitäisi yrittää mieluummin säilyttää ja myöhemmin selittää lapselle jossain vaiheessa jotenkin muuten, kuin nykyään on tapana. Jättää asia auki kieltämättä sen olemassa olemista ja yrittämättä aivopestä ihmistä mihinkään oppisuuntaan.

Jos lapsi luonnostaan pystyy sisäisen maailmansa luomaan oman vapaan mielensä puitteissa, niin miksi helkatissa se halu ja kyky olla vuorovaikutuksessa 'jonkin' kanssa on aivopestävä pois. Ajattelemme tukevamme lastemme kehitystä, mutta kyvyttömiä näkemään sitä, kun emme sitä tue.

Mieluummin pitäisi itse osallistua siihen keskusteluun ulkopuolisena henkilönä, jolloin tuo lapsen suhde toiseen persoonaan voisi syventyä ja lapsi siten saada kaiken aivokapasiteettinsa täysimääräisesti hyödynnettäväksi.

Myös ei-uskonnollinen maailma, kulttuuri ja vastaava vaikutus on osa ympäristöämme. Tätä tieteelliseen tutkimukseen rajoittuvaa käsitystä tuputetaan ainoana oikeana mahdollisena. Itse koen sen pakkopaitaan sitomisena.

Vaikka tiede tuottaa yleensä oikeaa tulosta, niin ei se ole koko totuus. Ei voi olla, koska kaikkea tieto ei tieteen avulla vielä edes yritetty selvittää.

Mika Räsänen

Pyytäisin Torppaa laittamaan viitteet näihin tutkimuksiin, joihin blogissa viitataan. Googlehaulla en saa kuin kirjoja, jotka eivät ole sama kuin tutkimus. Koska blogisti on varmasti tutustunnut näihin tuloksiin (omistaa jossain formaatissa kirjan, jonka viitteenä nämä julkaistut tutkimustulokset ovat). Näin pääsisi myös tutustumaan väitteen taustoihin.

Maallikkona vain tuntuu, että kysymys varhaislapsuuden taipumuksesta juuri Raamatun jumalaan uskomiseen on merkittävä yleistys, eikä niinkään psykologian tutkima fakta. Jos väite ON faktaa ja vertaisarvioidun julkaisun/julkaisujen tukemaa, on kyseessä merkittävä löytö ja muiden kulttuurien harjoittamaa aivopesua on todella aiheellista tarkastella.

Se, että filosofisesti keskustellaan tällaisesta mahdollisuudesta kirjassa, ei vielä vakuuta ainakaan minua. Aivan kuten ei Hawkingin kirjakaan ole Torpalle uskottava (viite aiempi blogi), koska vain viisaan miehen sanoma ei ole tutkimustulos. Vain hänen tekemänsä, avoin tutkimus on validi perustelu väitteille. (Hawking kyllä toimittaa myös tällä saralla...).

Näin ollen, kaipaisin tähän debattiin myös niitä tutkimuksia viitteistämään keskusteltavaa asiaa.

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula

Tästä tulee hyvänä malliesimerkkinä jehovantodistajien painostus, kiristys, yksilönvapauden riisto, perheiden rikkominen, ryhmäkuri, henkinen ja taloudellinen painostus niitä kohtaan jotka haluavat elää omaa elämäänsä. Tähän korkeamoraaliseen toimintaan kuuluu myös tietenkin luonnollisena osana omien rikollisten, kuten pedofiilien suojelu ja näiden toiminnan hiljainen hyväksyminen. Tätä on uskonnollinen moraali. Tätä torppa puolustaa kritiikittömästi näissä messuissaan.

Käyttäjän AnttiKoivula1 kuva
Antti Koivula

Eli koska lapset ovat herkkäuskoisia ja uskovat erilaisiin yliluonollisiin asioihin, eli kreationistit ovat siis pikkulapsen tasolla kriittisen ajattelun kehityksessä?

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset